搖搖晃晃的詩歌人間

主持人：今天我們的嘉賓大家都知道是詩人余秀華，正如她的詩名《搖搖晃晃的人間》一樣，她的生活也是充滿了很多坎坷與跌宕，這些東西都融入在她的詩歌當(dāng)中。在2015年走紅之后，社會給她很多附加的頭銜、稱謂，但是那些東西對我們來說都是詩歌之外的，對于我們這些熱愛她的讀者來說，她唯一的一個身份就是一位非常優(yōu)秀的詩人。詩為什么如此迷人？詩人這個身份又為什么這樣高貴？下面就讓我們用掌聲請出本場嘉賓——詩人余秀華。

余秀華：大家好，謝謝你們今天能夠來到這里。

主持人： 歡迎余秀華老師的到來，請問您最近有讀什么詩嗎？

余秀華：最近沒有讀詩，但是在讀很多流行小說。比如王小波的《黃金時代》、村上春樹的《海邊的卡夫卡》，還有一些剛剛出版的同時代的小說我讀的比較多，詩歌相對要少一點(diǎn)。

主持人：那您喜歡或者不喜歡的詩人有哪些？

余秀華：其實(shí)我讀中國的詩歌比較多，我覺得如果一個人能夠把中國的文化和詩歌都掌握就很足夠了，所以我一般讀的都是中國人的詩歌，從詩經(jīng)到現(xiàn)在，當(dāng)然我最不喜歡的時代是五四時期的詩人。

主持人：就像徐志摩、戴望舒他們，為什么呢？

余秀華：因?yàn)樗幸粋€時代的限制，它是從文言文到白話文轉(zhuǎn)換的時機(jī)，這個時候他的白話文還沒有真正的成熟，沒有真正的形成影響的語言，但是他們的詩歌確實(shí)影響了一代人，包括我，從今天來看我最不喜歡的就是五四時期的詩人。

主持人：我以前聽過李敖的一個比喻，五四時期他們的文字，因?yàn)槭枪湃?，就像裹著小腳。

余秀華：但是也很好看。

主持人：古詩從《詩經(jīng)》一直往后讀，您最喜歡的是什么？

余秀華：我最喜歡的還是《詩經(jīng)》，《詩經(jīng)》是一部黃色詩集，它和我性格是非常相同的，是赤裸裸的描寫情感的，因?yàn)槲野选对娊?jīng)》讀的最多，其他的沒有《詩經(jīng)》讀的那么深。

主持人：第一次聽說《詩經(jīng)》是黃色的詩集。

余秀華：如果仔細(xì)讀有很多都是這樣。

主持人：我們當(dāng)代同輩的詩有沒有特別喜歡的？

余秀華：新詩是從五四時期發(fā)展過來的，它肯定是一個慢慢成熟，越寫越好的過程，它不可能說前面的詩歌比后面的詩歌要好，這個應(yīng)該不存在，所以我覺得更成熟的詩歌應(yīng)該是我們現(xiàn)在同時代的這些詩歌，我是這樣想的。他們所說的徐志摩這些人的詩好，我不覺得。他們選擇的內(nèi)容、選擇的手法肯定比不上我們這一代人，這是肯定的。因?yàn)樾略妱倓?00年，它在前期怎么可能成熟？所以我對我們新詩的發(fā)展是充滿希望的，很有信心的。

主持人：不僅是對于詩本身的追求，他還是想再造中國的語言，希望從中國的古文里面擺脫出來跟西方接軌。

余秀華：我不覺得任何的語言是可以再造的，它只會發(fā)展，但是你如果把已有的語言打破再造，我覺得幾乎不可能。

主持人：它就像一個種子一樣慢慢生長出來，慢慢變化的。

余秀華：它要有一個發(fā)展脫胎換骨的變化，它有一個很大的契機(jī)，所以我們慢慢在寫，也是慢慢在等著這個契機(jī)的到來，這個契機(jī)肯定不是人為的說我想制造一個契機(jī)讓語言脫胎換骨，我覺得這是不可能的，我們都不知道它會在什么時候發(fā)生。

主持人：現(xiàn)在的詩歌肯定比以前寫得更好，但是80年代是一個詩歌的黃金年代，那時候的詩人就跟劉德華一樣特別的吃香，您覺得現(xiàn)在這個時代好像詩歌跟我們大眾之間的距離似乎比較遠(yuǎn)，您怎么看？

余秀華：我覺得無所謂，80年代是社會變革很特殊的時期，那個時候文革剛剛結(jié)束，我覺得如果是詩歌小說，它首先是文學(xué)，然后才能是一個文集。我們要求詩歌被每一個人喜愛，只要大家喜歡文學(xué)，不論是哪種形式，我覺得這就很好了，因?yàn)樵姼璧那楦卸际请[秘的，所以詩歌聽著很費(fèi)勁，包括我自己都要反復(fù)的思考、反復(fù)的記憶、反復(fù)的做筆記。

主持人：詩歌特別是朦朧詩后面，把意象感情藏的很深，把一句話藏在很多語言當(dāng)中去沒有那么直白，沒有像小說描寫故事情節(jié)那么精彩。

余秀華：其實(shí)好的作品都有隱藏的東西，你說一部《紅樓夢》好讀嗎？其實(shí)不好讀，有很多版本的解讀，其實(shí)很多作品都有隱藏的東西。

主持人：這倒是我們很值得去探討的問題，詩歌有些人寫作是個人化的寫作，描寫的是個人的情感，但是我通過個人的情感打動別人，可能會引起別人共鳴的情感。

余秀華：你知道別人的情感嗎？了解別人的情感嗎？不了解，所以無論是哪一種問題，那是個體的經(jīng)驗(yàn)，但是個體的經(jīng)驗(yàn)為何與社會的經(jīng)驗(yàn)相通？因?yàn)樗彩巧鐣囊徊糠?，不要去揣摩別人的情感，這是不可能的事情。

主持人：您火了之后還有很多爭論，關(guān)于您和您的詩，您也批評過汪國真，您喜歡汪國真的詩嗎？

余秀華：我年輕的時候確實(shí)喜歡過汪國真的詩，但現(xiàn)在40歲已經(jīng)不再喜歡了。汪國真的詩歌不是寫的不好，他是有閱讀的群體，閱讀的群體僅僅是初中生和高中生，我這么大的年紀(jì)如果我說我還喜歡汪國真的詩，你覺得可能嗎？我問你，你現(xiàn)在喜歡他的詩嗎？

主持人：不喜歡。那您覺得在詩歌創(chuàng)作上面女性詩人和男性詩人有沒有區(qū)別？

余秀華：區(qū)別很大。我身邊寫詩的女士很多，而且寫詩的水平都不低，但是有一個問題，就像只有一個文化的高原，但是沒有文化的高峰，包括我在內(nèi)都差不多。我們的男士比女士要好一點(diǎn)，我覺得他們的思維會更開闊，不會拘泥于小情小愛，小情小愛因?yàn)樗鼈Φ轿摇⒕惺轿?，但是這一時期我覺得我的詩歌在慢慢打開。因?yàn)槲覀兌荚诤ε?，我們很怯懦，我們害怕這個時代對我們的傷害，我們沒有足夠勇氣對付這個時代的黑暗，只有用我們的語言。

主持人：所以，你是覺得因?yàn)檫@樣的怯懦會影響到我們詩歌再往前走。

余秀華：不是影響了詩歌，它影響的是一個時代的文本，包括所有的文本，也包括一個時代的民主和個人精神的影響，詩歌是很小的一部分，已經(jīng)不足掛齒，我們是通過詩歌這個形式表達(dá)了我們能夠表達(dá)的東西。endprint

主持人：我看到您最近2016年那本詩，那里面基本都是情詩。

余秀華：那是一本情詩集，我的編輯覺得愛情很容易變。比如說今天我愛你，明天我愛他，沒有恒久的愛情，所以我覺得在這個時代還是需要一份純真的愛存在，所以就選擇這本情詩集。

主持人：那您在寫情詩的時候首先是出于自己的一些體驗(yàn)，但是您有沒有覺得在一些情詩里面藏進(jìn)去一些除了個人的情感之外更大的一些東西？

余秀華：我覺得這是個人情欲的問題，還是很赤裸的，我不知道這樣好還是不好，我也無法判定以后我的生活如果超過了這個時代的變化，所以這是值得打問號的。詩歌首先是一門語言的藝術(shù)，能夠找到人大部分情感的共同之處，不是表達(dá)一個時代，因?yàn)闀r代有時代的規(guī)律，不要刻意去表現(xiàn)出時代。

主持人：你的詩里面的想象力很豐富，這是您后期形成的，還是天生的？

余秀華：天生的。

主持人：詩集是有兩種，特別是到當(dāng)代以后，有些人是完全天才型的，像李白，但是有些人是慢慢去練習(xí)，很理性地去分析一些文本然后慢慢去把這些東西寫出來，您是哪一種？

余秀華：李白雖然是天才，但是他也看過很多書，所謂的天才詩人能夠先一步，但是不代表他天生就有這個能力，他必須通過長期的練習(xí)。

主持人：詩在您的生活當(dāng)中，您覺得起到了什么作用？

余秀華：沒有作用，跟別人打麻將一樣，覺得很快樂。

主持人：有人說愛情有時會讓人感到痛苦，但回頭看反而覺得痛苦也很美好，您有沒有這樣的感覺？

余秀華：我從來不覺得那些痛苦很美好。我喜歡過很多人，但是我不知道那是不是愛情，我自己沒有辦法界定，現(xiàn)在我是個單身狀態(tài)，我同時喜歡很多人，我也不知道這是不是愛情。當(dāng)然我最喜歡的人，我暗戀他。我們的暗戀在什么時候結(jié)束，一定不要傷害別人，也不要傷害自己，所以我覺得喜歡一個人的同時為了保險起見需要喜歡更多的人。但我還是覺得自己很自卑，我害怕給人家造成負(fù)擔(dān)和拖累，我覺得還是喜歡很多人比較好。

主持人：17歲到27歲才感覺是花苞一樣的開放。您能回憶一下27歲第一次愛上人的時候那種感覺嗎？

余秀華：那個時候愛情很美好，那時候沒有手機(jī)，有網(wǎng)絡(luò)，但是我沒有接觸過網(wǎng)絡(luò)，過了兩年我才開始接觸網(wǎng)絡(luò)，2007年的時候我還沒有接觸網(wǎng)絡(luò)，每一個月還會給他寫兩封信，有時候聽到他收到我信件以后的聲音，我能聽見他心里的那種顫抖，所以那個時候特別感動，以為這份愛情可以天長地久，但是現(xiàn)在我再也不相信自己的感情天長地久，因?yàn)?0年之后我徹底把這個人忘掉了，我再也不想見他，永遠(yuǎn)不想見他，雖然跟他沒有任何的矛盾發(fā)生，但是我覺得再也不想見他。

最大的恐懼不是你愛別人，別人不愛你，這個不恐懼，最大的恐懼是你愛這個人，覺得他很美好、很值得期待，但真正了解他的時候發(fā)現(xiàn)他是個渣男，所以你們一定要擦亮眼睛不要愛上一個渣男。你寧愿愛上一個優(yōu)秀的男人被他拋棄，也不要愛上一個渣男，渣男特別多。

主持人：你的生活有很多變化，也有很多不幸的東西，我覺得反而會變成你的財(cái)富。我看到你倔強(qiáng)性格的養(yǎng)成，其實(shí)都是有關(guān)系的，你覺得這樣的生活和身體帶給你什么好處呢？

余秀華：我覺得說這句話的人都是很不成熟的人，苦難是苦難的本身，它不可能變成營養(yǎng)來滋養(yǎng)任何一個人，不要懼怕苦難，但是要善待苦難。所以苦難既不能形成財(cái)富，也不能變成才華，世界上很多的人都在經(jīng)歷苦難，跟我相同的人他們大有人在，他們沒有能力把這份苦難寫出來，他們很可悲，但是又不可悲。你說苦難成就了一個人，我真的不覺得，我覺得這樣太悲哀、太凄慘，要一個人多么大的苦難才能成就一個人一點(diǎn)點(diǎn)的才華，這個代價很大。所以不要用苦難換取才華，我覺得這樣太不值得。

我們現(xiàn)在生活在祖國和平的時期，沒有國破家亡的事情，我們盡量不要用這個詞語。要用困難這個比較好，一個人會遇到許多的困難和困境，但是它不足以形成一個人的苦難，一個人的苦難應(yīng)該和一個民族的苦難結(jié)合在一起，這個時候苦難的意義才會熠熠生輝。

主持人：苦難感覺是無法去改變的東西，但是困難是可以去克服的。

余秀華：誰說苦難不能改變呢？如果從長遠(yuǎn)的意思看，它是可以被改變的。

主持人：您還是很樂觀的一種性格。有的時候國家碰到苦難了，個人碰到困難了，確實(shí)反而會成為我們一些東西，我最想說的是李煜、王國維作為囚徒之后整個詩升華，說女人寫的小情緒的東西有了一個很大的格局，這跟整個民族和國家的苦難都有關(guān)系。

我們這個世界太強(qiáng)調(diào)快樂，但是我們有時候去看電影，像去看災(zāi)難片，我們看了就哭，哭肯定就不開心，但是哭完以后反而覺得很開心，覺得這部電影很好，還要再去看。

余秀華：你哭不代表你不快樂呀？

主持人：哭不代表不快樂，但也不是快樂。

余秀華：80后和70后是有代溝的?？鞓泛苤匾?，我們每個人活在這個世界上的意義就是為了尋找快樂，但是快樂只是一種情緒，而不是一種生活的狀態(tài)，你不能把一種舒服的狀態(tài)歸結(jié)為快樂，快樂是一種情緒。所以說當(dāng)我們有能力結(jié)束快樂的時候?yàn)槭裁床荒芙Y(jié)束痛苦？因?yàn)橥纯嘁彩且环N情緒，所以在這兒就存在一個心態(tài)問題，把痛苦和快樂放在同樣的問題上，把它們都當(dāng)做一種情緒的產(chǎn)生。你不要以為一個人的痛苦是永遠(yuǎn)的，你不要以為兩個人的感情是永恒的，沒有永恒的感情，不信你試試看。當(dāng)你和一個男孩子在一起的時候，你會覺得我會愛他一輩子，也許他還來不及變化的時候，你先變了。所以既然我們有接受快樂的時候，也要有接受痛苦的承擔(dān)的能力。

主持人：我特別喜歡這個答案。從15年開始你接受過很多很多的采訪。您覺得這樣的活動對您的詩歌、對您的生活有什么樣的影響？會覺得他們打擾到您的生活嗎？

余秀華：給出場費(fèi)就是好的，沒有就不好。沒覺得被打擾，不要覺得任何的事情都打擾到你，因?yàn)檫@是生活的本身，生活的本身怎么能夠打擾生活呢？這是矛盾的。endprint