詩對(duì)話：“口語詩歌”的現(xiàn)狀與前景

王士強(qiáng)（天津社會(huì)科學(xué)院文學(xué)所，文學(xué)博士，青年詩歌評(píng)論家）

劉波（三峽大學(xué)文學(xué)院，文學(xué)博士，青年詩歌評(píng)論家）

馮雷（北方工業(yè)大學(xué)中文系，文學(xué)博士，青年詩歌評(píng)論家）

張立群（遼寧大學(xué)文學(xué)院，文學(xué)博士）

張立群：“口語詩歌”是近幾年詩歌寫作的主要趨勢(shì)之一，也是研究者經(jīng)常提到的話題。將80年代以來口語詩歌的勃興與第三代詩歌聯(lián)系起來進(jìn)而延及當(dāng)下，并成為當(dāng)代詩歌創(chuàng)作的主要方式，是研究者談?wù)摽谡Z詩歌發(fā)展過程中一種流行的觀點(diǎn)。這個(gè)觀點(diǎn)當(dāng)然值得進(jìn)一步分析，因?yàn)樗辽侔ǖ谌姼枥顺敝芯烤鼓膫€(gè)派別使用了我們今天所說的口語？以及其成員是否在當(dāng)時(shí)就已將自己的創(chuàng)作和口語聯(lián)系在一起并提出某些主張？

王士強(qiáng)：一般來說，口語屬于大眾。每一個(gè)人，而與之相對(duì)的書面語別小眾、精英一些，為“文化人”所有。就此而言，口語詩歌是詩歌發(fā)展中一種“大眾化”的趨向，降低門檻，平易近人，是去精英化、去文化化、民主化的一種力量。作為較明顯的潮流，口語詩歌確實(shí)是上世紀(jì)80年代中后期“第三代詩”中出現(xiàn)的，其中最明顯的應(yīng)該是“他們”群體，其中比如于堅(jiān)提出的“拒絕隱喻”，韓東提出的“詩到語言為止”，實(shí)際上都指向一種更為簡(jiǎn)潔、自然、直接的語言狀況，他們雖然沒有直接提出口語詩歌的概念，但是內(nèi)在精神上無疑與繼起的口語詩歌潮流是相通的，與之后蓬勃發(fā)展的口語詩歌構(gòu)成了互相關(guān)聯(lián)的鏈條?？谡Z詩歌在剛出現(xiàn)的時(shí)候其解構(gòu)性、后現(xiàn)代性、反對(duì)過度修辭、反對(duì)深度意象的趨向比較明顯，此后走向了更為本體、獨(dú)立、多元的狀況，有諸多問題值得進(jìn)一步辨析。

劉波·我覺得當(dāng)時(shí)“第三代”詩人使用口語寫作，有幾個(gè)方面的原因，其一可能就是我們很多人所認(rèn)為的對(duì)“朦朧詩”的反叛，這種反叛不僅是精神和意識(shí)形態(tài)上的，而且體現(xiàn)在語言上就是“我要與你不同”。這就涉及第二點(diǎn)，“第三代”詩人有別于“朦朧詩”人的集體主義和英雄主義寫作，他們將自己放到了一個(gè)和生活平起平坐的位置上，從“大我”到“小我”，從“神圣”到“日常”，其語言方式也必定會(huì)發(fā)生變化，只有口語可能更契合對(duì)日常生活的表達(dá)，這種“生活流”的主題與“口語化”的方式，是相輔相成的。以于堅(jiān)和韓東為代表的“他們”詩派的早期詩歌，就體現(xiàn)出這種“生活”與“口語”，即內(nèi)容和形式更為內(nèi)在的統(tǒng)一。李亞偉、萬夏的“莽漢”詩派，是一種帶著戲謔色彩的才子式口語，而以楊黎、何小竹為代表的“非非”詩人，他們則又運(yùn)用另一種立足于語感和語言哲學(xué)的口語書寫。雖然都在使用口語，但流派和流派之間是不一樣的，詩人與詩人之間對(duì)口語的認(rèn)知和理解也是不一樣的。尤其是“非非”詩派對(duì)語言最為敏感，在《中國現(xiàn)代主義詩群大觀（1986—1988）》中，由周倫佑和藍(lán)馬執(zhí)筆的“非非主義宣言”基本上針對(duì)的是語言，其核心觀點(diǎn)就是打破一切束縛，解放語言。“文化語言都有僵死的語義。只適合文化性的確定運(yùn)算，它無力承擔(dān)前文化經(jīng)驗(yàn)之表現(xiàn)。我們要搗毀語義的板結(jié)性，非運(yùn)算地使用語言時(shí)，廢除它們的確定性；在非文化地使用語言時(shí)，最大限度地解放語言。這就是我們打包票一定要實(shí)驗(yàn)到底的語言還原。”這就是他們?cè)谡Z言上的“祛魅”之所在。而從“非非”詩人后來的寫作觀之，他們這種“祛魅”其實(shí)又賦予了語言一種新的魅性，充滿刻意的纏繞感和看似有邏輯的無邏輯陛。口語寫作從1980年代在漢語詩歌寫作中的發(fā)生至今，中間也有很多微妙的變化，現(xiàn)在已經(jīng)成為很多年輕詩人的精神自覺，他們不存在什么反叛和抵抗，“口語”可能就是他理解詩歌的維度，進(jìn)入文學(xué)的方式。我們現(xiàn)在再來談?wù)撨@個(gè)問題，不能取消其內(nèi)在的復(fù)雜性，以二元對(duì)立的判斷粗暴對(duì)待之，還是要回到歷史的現(xiàn)場(chǎng)，看看那一代人何以在寫詩時(shí)要用口語的方式發(fā)聲。

馮雷：我覺得“口語”和“口語詩歌”是個(gè)非常迷人但卻又極其繁復(fù)的問題。討論這個(gè)問題的話，恐怕不得不首先面對(duì)“文言”“白話”“書面語”“口語”之間的關(guān)系。綜合王力、徐時(shí)儀等語言學(xué)家的觀點(diǎn)，按照我的理解，最初“書面語”與“口語”是合一的，從漢代開始，“言文”逐漸分離，于是形成了“文言”，即“以秦漢書面語為標(biāo)本，脫離口語而寫成的文字”；同時(shí)還產(chǎn)生了白話，即“參照當(dāng)時(shí)口語而寫成的文字”。所以，在相當(dāng)程度上，“白話”也是“書面語”，是不能完全等同于“口語”的。換句話說，“文言”和“白話”都屬于“書面語”，它們二者之間不存在對(duì)立關(guān)系，它們之間的差異在于和“口語”的關(guān)系遠(yuǎn)近，“白話”更接近“口語”而已。我們通常所說的“直白、直白”其實(shí)主要就是強(qiáng)調(diào)表達(dá)的即興、簡(jiǎn)單、流暢（走向反面、極端則被人詬病為淺陋、粗鄙、松散）這些特點(diǎn)，而這種表達(dá)可以是“口頭”“口語”的，也可以是“筆頭”“書面語”的。

如果不是出于宣傳、動(dòng)員等目的，我們把打油詩、快板詩之類的排除在外，那么詩歌主要還是一種書面表達(dá)行為。因此，當(dāng)“口語”進(jìn)入詩歌，則必然要或多或少地書面“化”。是“或多或少”，而不是說在任何情況下，口語都可以不經(jīng)剪裁、加工、淘洗而直接入詩。如果是這樣的話，我覺得是把詩歌看低、看簡(jiǎn)單了，是忽視了漢語和詩歌語言的復(fù)雜陛。我們看艾青、何其芳、卞之琳他們討論詩歌的語言、格律問題，使用的概念常常是“日常的用語”“說話的調(diào)子”，艾青還曾提出來“詩歌的散文美”，我覺得這些表達(dá)可以幫助我們理解詩歌當(dāng)中的所謂“口語”。

進(jìn)而翻回頭來，我們重新審視詩歌史也多少可以明白，胡適倡導(dǎo)的“白話文運(yùn)動(dòng)”和上世紀(jì)80年代以來的“第三代詩歌”，他們都撬動(dòng)了語言的意識(shí)形態(tài)性，但他們兩者者關(guān)于“口語”的立場(chǎng)、態(tài)度又不完全是一回事。前者意在使用“活字活句”，所以看中了“口語”的鮮活、有效；后者我認(rèn)為主要在于從表達(dá)方式（使用口語）和結(jié)構(gòu)方式（不再一味追求正面、積極的意義）兩個(gè)方面去消解革命話語巨大的歷史慣性。打個(gè)不太恰當(dāng)?shù)谋确?，“第三代”和“新文化運(yùn)動(dòng)”之間差了一百個(gè)飯對(duì)黨八殳》。

具體到“第三代”內(nèi)部，比如說于堅(jiān)、韓東、“莽漢”、“非非”、“他們”等等，這些個(gè)案之間在風(fēng)格、指向、訴求等方面肯定是有所差別的，而且不同團(tuán)體內(nèi)部的成員，比如楊克、侯馬、何小竹等等，他們后來的創(chuàng)作又體現(xiàn)出一些新的特點(diǎn)。說到底，“第三代”其實(shí)也是一張龐大的標(biāo)簽。但要厘清“第三代詩歌浪潮中究竟哪個(gè)派別使用了我們今天所說的口語”恐怕也很難，這需要做更細(xì)致的研究。不過以運(yùn)用“口語”寫詩為原點(diǎn)，從詩歌主張的承續(xù)、創(chuàng)作影響的波及來看，當(dāng)初那種乖戾的語言玩鬧現(xiàn)在少多了，平靜的生活流描寫倒是多了。這種變化同當(dāng)前政治自由的萎縮、經(jīng)濟(jì)自由的解放、“中產(chǎn)”觀念的普及等等都有關(guān)系。在這樣一個(gè)“非詩的年代”，或許“口語”所具備的松散、樸素，是可以折射我們當(dāng)下時(shí)代的生活現(xiàn)狀與氣質(zhì)的。

回到我們今天的詩歌創(chuàng)作中來，單純地主張“口語詩歌”肯定是片面的，詩歌當(dāng)中的“口語”應(yīng)當(dāng)是經(jīng)過書面轉(zhuǎn)化之后的“日常的用語”“說話的調(diào)子”，而不是全然的、說出來的“口語”。于堅(jiān)前些年也曾經(jīng)談到“口語并不是詩，口語是在經(jīng)過詩人處理之后，有些成了詩，有些只是口語，永遠(yuǎn)是口語”（于堅(jiān)、謝有順：《詩是不知道的，在路上的》，《南方文壇》，2003年第5期，第39頁）。這其實(shí)也是說，“口語”經(jīng)過了詩人的處理——而這種處理的—個(gè)重要環(huán)節(jié)就是將其“書面化”，然后才能生成“詩語”。

我們今天的詩人們對(duì)“口語”“書面語”這些概念的辨析也許不甚深入，但總的來說大家對(duì)于“書面化”的加工、改造，把“口語”變成“詩語”還是有著充分的藝術(shù)自覺的。只是這并不等于說對(duì)“口語詩歌”就可以放心大膽地發(fā)一張“好人卡”。問題的另一面就是，誰來為“詩意”投保？——詩歌的形式是否還具有作為—個(gè)備選項(xiàng)的資格呢？

還有，我不知道我們是不是還面對(duì)著這樣一個(gè)問題，我們討論“口語詩歌”，那今天詩歌當(dāng)中的“口語”究竟是什么樣的，誰不是在用“口語”寫詩？（不然又何來“口語之外”的寫作。）比如說臧棣不是嗎？于堅(jiān)呢？如果僅僅把他們之間的不同落腳在所謂的“民間”和“知識(shí)分子”，這種回答的有效陛是不是事實(shí)上鎖閉了“口語”的豐富。陛？

張立群：沒想到第—個(gè)小問題在各抒己見時(shí)就有如此大的差異！其實(shí)，在我的印象中，一直認(rèn)為“口語”“口語詩歌”這些提法在第三代詩歌那里有，但似乎并未突出、成為一個(gè)產(chǎn)生重要影響的特定稱謂。也許文學(xué)史上的命名總要滯后于具體的作品或現(xiàn)象對(duì)我產(chǎn)生了太大影響，我一直認(rèn)為“口語詩歌”的提法與世紀(jì)之交的詩壇論爭(zhēng)（“盤峰詩會(huì)”）有關(guān)，之后“口語派”“口語詩歌”都不斷被運(yùn)用于當(dāng)下詩歌的批評(píng)中。如果上述描述大致反映了新世紀(jì)以來詩壇寫作的發(fā)展趨勢(shì)，那么，在當(dāng)年與“口語”“口語詩歌”密切相連的“民間派”以及所謂“相對(duì)立”的“知識(shí)分子寫作”都呈現(xiàn)出偃旗息鼓的態(tài)勢(shì)的背景下，“口語詩歌”的屹立不倒、長盛不衰反映其具有怎樣內(nèi)在的生命力或曰活性？“口語詩歌”已經(jīng)遮蔽了其他類型的寫作，當(dāng)然，這個(gè)問題也可以換個(gè)提法，即我們能不能提出“口語詩歌”之外、與之有明顯區(qū)別的寫作呢？

劉波：好像還是不能完全擺脫二元對(duì)立的思維。除了書面語和口語，我們能不能有第三種詩歌語言呢？或者介于二者之問的那種？就像知識(shí)分子寫作與民問立場(chǎng)的融合，朵漁稱之為“民問知識(shí)分子寫作”，這種融合才可能產(chǎn)生創(chuàng)造上的可能性。其實(shí)，我們?cè)谶@里談?wù)摰目谡Z寫作，有些詩人是將其極端化了，變成了網(wǎng)絡(luò)化的“口水寫作”。真正的口語寫作，一直都存在，只不過是之前沒有將其概念化，它之所以有活力，其一在于這種語言形態(tài)本身所具有的內(nèi)在創(chuàng)造性，它不像很多書面語在長久使用過程中已經(jīng)固化或趨于板結(jié)，對(duì)于主體來說，沒有多少創(chuàng)新挖掘的可能。其二在于閱讀接受，因?yàn)樗蚱屏司⒒氖闱?，可共享于普通讀者，偏于民間趣味，所以在理解種接受上相對(duì)容易。其三就是因?yàn)榄h(huán)境的變化，消費(fèi)主義時(shí)代的到來，也催生并激活了口語中蘊(yùn)藏的無限能量，很多年輕詩人從一開始就能自覺接受這后現(xiàn)代碎片化書寫的現(xiàn)實(shí)。當(dāng)然，除了“口語寫作”之外，也還有其他語言形態(tài)的寫作，它并不一定是與“口語寫作”完全對(duì)立的書面語寫作，而是呈現(xiàn)為更多元的詩歌語言格局，這樣，寫作才會(huì)顯得豐富。所以，“口語寫作”并未完全遮蔽其他類型的寫作，每一種詩歌寫作都有它特定的美學(xué)空間，也有它潛在的讀者，重要的是，它們之問的交叉、融合并生成新的寫作范式，才是我們希望看到的。

馮雷：這個(gè)問題或許可以做這樣的拆分：1.如何看待當(dāng)年的“民間寫作”和“知識(shí)分子寫作”之爭(zhēng)。2.“口語詩歌”寫作為什么會(huì)持續(xù)下來。3.“口語詩歌”之外還有沒有其他創(chuàng)作形態(tài)。

我覺得“民間”和“知識(shí)分子”之間是有分歧的。簡(jiǎn)單地說，持“民間”立場(chǎng)的，強(qiáng)調(diào)重視“日常生活經(jīng)驗(yàn)”，他們意識(shí)到了“詞”與“物”、“詩歌”與“現(xiàn)實(shí)”之間的不對(duì)應(yīng)關(guān)系；持“知識(shí)分子”立場(chǎng)的則注重經(jīng)驗(yàn)的“轉(zhuǎn)化”和自我反省、自我超越。腳踩大地也好，仰望星空也罷，他們雙方的意見對(duì)于激發(fā)當(dāng)代詩歌的活力都是有沖擊、有啟發(fā)的。另一方面，拋卻意氣之爭(zhēng)和彼此的攻訐，他們之間的差異不至于大到根本無法“同框”，他們之間的矛盾我覺得并不是糾結(jié)在“口語”問題上，他們?cè)凇翱谡Z”問題上我覺得沒有根本的對(duì)立和抵觸。這也正是為什么當(dāng)歷史的煙塵散去，所謂的“口語詩歌”寫作會(huì)持續(xù)下來的重要原因。“口語”并不為“民間”所壟斷，也并非為“知識(shí)分子”所不屑。我認(rèn)為一定要廓清一個(gè)基本認(rèn)識(shí)，詩歌領(lǐng)域內(nèi)所謂的“口語”是指“日常的用語”“說話的調(diào)子”的“文學(xué)語言”，而不是大白話，“口語詩歌”是體現(xiàn)“散文美”的分行創(chuàng)作。我們今天批評(píng)的一些“口水詩”恰恰是背離了“文學(xué)語言”應(yīng)有的“文學(xué)性”，把詩歌當(dāng)中的“口語”等同于日常生活當(dāng)中的“口語”，把重視日常生活經(jīng)驗(yàn)等同于自然主義式的日常生活再現(xiàn)。

至于說“口語詩歌”寫作為什么會(huì)持續(xù)下來，我覺得這個(gè)表述恐怕也不太嚴(yán)謹(jǐn)。實(shí)際上，大家都是在用“現(xiàn)代漢語”寫詩，寫的是“現(xiàn)代漢語詩歌”。我們所面對(duì)的事實(shí)，更準(zhǔn)確的，或許是說，當(dāng)代詩歌的“文學(xué)語言”更靠近“口語”。而之所以這樣，我想恐怕又和現(xiàn)代漢語自身的生成過程和語言特點(diǎn)有關(guān)。這個(gè)過程非常復(fù)雜，是專門的知識(shí)領(lǐng)域，我不敢多說。不過，我想至少我們應(yīng)該注意，“文學(xué)語言”更靠近“口語”，和“內(nèi)在詩質(zhì)”更貼近“民間”，這是兩回事。我們討論“口語”詩歌，究竟是在文學(xué)領(lǐng)域，還是要部分地跨到語言學(xué)的領(lǐng)域去？我們所針對(duì)的，是一個(gè)題材、價(jià)值取向問題，還是—個(gè)純粹的語言問題？

因此，如何界定、看待“口語”，也就直接影響到我們?nèi)绾涡蕾p“口語”之外的風(fēng)景。

王士強(qiáng)：口語詩歌的確是在進(jìn)入21世紀(jì)之后才成為比較明顯的寫作潮流甚至形成了一定的壓倒性優(yōu)勢(shì)。這其中一個(gè)很重要的原因應(yīng)該是網(wǎng)絡(luò)，雖然從詩歌發(fā)展演變的邏輯來說口語本身也是一種內(nèi)生性、成長性的力量，體現(xiàn)了某種活力和生命力，但是只有與網(wǎng)絡(luò)結(jié)合起來，口語詩歌才能夠取得如此快速的發(fā)展并形成如此大的“聲勢(shì)”和影響。分析起來，網(wǎng)絡(luò)與口語在去精英化、去層級(jí)化、便捷、簡(jiǎn)易等諸多方面是有內(nèi)在契合的，可謂一拍即合。主要是經(jīng)由網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)和網(wǎng)絡(luò)新媒體的推介、傳播，口語詩歌近年來獲得了長足發(fā)展，產(chǎn)生了很大影響，如果說此前的口語詩歌一定程度上的確是被有所遮蔽的話，那么近年來確已實(shí)現(xiàn)了逆襲。

而今，口語詩歌的“革命”已經(jīng)取得了成功，否認(rèn)它的存在、它的價(jià)值都是不準(zhǔn)確、不客觀的。但是，革命成功并不意味著沒有問題和高枕無憂，相反，可能恰恰是走下坡路。出現(xiàn)各種危機(jī)的時(shí)候，昨天的革命者今天同樣可能成為革命的對(duì)象，歷史正是這樣循環(huán)、盤旋演進(jìn)的?？谡Z的缺點(diǎn)和口語的優(yōu)點(diǎn)是同樣安出的，現(xiàn)實(shí)之中的口語詩歌也存在很多問題，那種將口語詩歌唯一化、唯我獨(dú)尊、黨向伐異的觀念和做派是值得警惕的?？谡Z并不天然具有（更多的）詩性，口語之成為詩歌一點(diǎn)也不比書面語更容易些，甚至由于它的散漫、直白、淺近等特點(diǎn)，口語詩歌比書面語詩歌其實(shí)具有更大的難度，其要求更高。在當(dāng)前的狀況下，我覺得口語詩歌雖然的確問題多多、迷誤重重，但它內(nèi)部的可能性、活性、生命力可能還未充分釋放，我對(duì)它以后的發(fā)展并不那么悲觀，我還是認(rèn)為其中最為優(yōu)秀、高端的部分仍然是能夠與我們的時(shí)代和我們時(shí)代的詩歌相匹配的，并且未來仍然值得期待。以后肯定會(huì)有其他詩歌寫作的概念、潮流對(duì)之形成沖擊，分庭抗禮或者取而代之……一切皆有可能。關(guān)于這些，唯有時(shí)間能夠做出有效的回答。

張立群：在談?wù)摽谡Z和口語詩歌的過程中，相繼“波及”“口水詩”和網(wǎng)絡(luò)傳媒時(shí)代即我們當(dāng)下的時(shí)代生存語境是非常有意義的探索?？谡Z是否是我們當(dāng)下時(shí)代生活現(xiàn)狀的折射？或者說傳媒時(shí)代的思維會(huì)加重口語寫作嗎？這一直是我思考但卻很難得出像樣結(jié)論的問題。但無論怎樣，建立口語詩歌與時(shí)代之間的聯(lián)系，會(huì)深化我們對(duì)于口語詩歌及其相關(guān)乃至相對(duì)應(yīng)之寫作的認(rèn)識(shí)。口語詩歌究竟會(huì)繁榮到何時(shí)？這個(gè)有幾分預(yù)言未來、帶有理想性的話題，歸根結(jié)底需要從口語詩歌的實(shí)績中找出答案?？谡Z寫作就詩歌本身而言有何優(yōu)勢(shì)？口語詩歌就漢語詩歌藝術(shù)發(fā)展角度來看，有何貢獻(xiàn)與不足？這些問題是否還涉及當(dāng)下詩歌閱讀、接受及讀者的審美趣味？

劉波：一個(gè)時(shí)代的語言肯定會(huì)受各種環(huán)境因素的影響，過去的傳統(tǒng)和當(dāng)下的氛圍，對(duì)于語言來說都可能會(huì)構(gòu)成“新生的力量”?？谡Z詩的興起，與1980年代那樣一個(gè)相對(duì)寬松的氛圍和“文革”之后詩人們尋求新的表達(dá)方式的訴求也相關(guān)，這種在語言上的轉(zhuǎn)換，也對(duì)應(yīng)于時(shí)代的變化。其實(shí)到了1990年代中后期，消費(fèi)主義的興起刺激著更多人參與到世俗生活中來，大家不可能完全封閉于一個(gè)和“現(xiàn)代性”絕緣的空間里，那么，走出來的結(jié)果，興起的不僅是物質(zhì)消費(fèi)，同樣還有精神消費(fèi)。當(dāng)語言成為一種消費(fèi)品時(shí)，它必定更接近于大眾審美，很多詩人也意識(shí)到了要走下玄學(xué)的神壇，首先就要在語言和修辭上進(jìn)行革新，詩歌的口語美學(xué)就在傳媒時(shí)代找到了這樣一種可能性。它不僅屬于詩人在內(nèi)部的創(chuàng)造，而且也對(duì)接了當(dāng)下的時(shí)代現(xiàn)實(shí)，這種由外到內(nèi)的影響同樣也可能會(huì)改變?cè)姼鑼懽鞯母窬?，重塑新的秩序?/p>

新世紀(jì)以來，寬泛意義上的口語詩歌確實(shí)成為某種“主流”，詩人們?cè)谶@方面的成績不用多言，優(yōu)秀作品也是有目共睹，通過自媒體和公眾平臺(tái)的傳播，似乎也獲得了更多受眾，相較于那些“高難度”的知識(shí)型寫作，在讀者接受上更占優(yōu)勢(shì)。當(dāng)然，這樣的內(nèi)部“繁榮”也給詩人們帶來了更大的挑戰(zhàn)：詩歌在口語表達(dá)上的難度怎樣才能體現(xiàn)更復(fù)雜、更立體的詩意？如果不走極端的話，也可能會(huì)趨于四平八穩(wěn)，這樣的寫作還有無必要？口語寫作在其走向成熟的途中，會(huì)不會(huì)也要遭遇隨之而來的美學(xué)僵化？對(duì)于讀者來說，因?yàn)榭谡Z寫作上的千篇一律和無難度重復(fù)，同樣也會(huì)面臨閱讀上的審美疲勞，這樣是否也會(huì)有逐漸拋棄它的那一天？這些都是口語詩歌所存在的問題。總之是不可與時(shí)代貼得太緊，還是要保持一定距離，這樣方可對(duì)其看得更清楚。

馮雷：語言不只是工具，更是思維方式和能力的體現(xiàn)?！暗谌钡囊饬x也不僅僅在于反對(duì)某種詩歌寫作風(fēng)格，而是具有社會(huì)思潮意義的。同樣，所謂的“口語詩歌”現(xiàn)在大行其道、遍地風(fēng)流，當(dāng)然也可以從社會(huì)現(xiàn)實(shí)的變革當(dāng)中找到一些原因。比如我前面提到的政治自由的萎縮、經(jīng)濟(jì)自由的解放、“中產(chǎn)”觀念的普及，還有大眾文化的興起、宣傳面和現(xiàn)實(shí)面之問的反差，再比如高考擴(kuò)招以來受教育人口的增多，知識(shí)生產(chǎn)、傳播速度的加快，等等。我認(rèn)為當(dāng)年培育“第三代”的社會(huì)土壤、文化土壤依然溫?zé)帷；ヂ?lián)網(wǎng)當(dāng)然也是一個(gè)重要因素。我曾經(jīng)看到一位主持人說，他和朋友發(fā)微信說事兒，為表鄭重，寫了好長一段。事后他把微信截圖曬在微博上，結(jié)果被眾網(wǎng)友調(diào)侃為“中老年人聊天的范本”。大家注意到了嗎，現(xiàn)在微信、QQ聊天，不要說注重語言修辭了，我們不都常常是寫一句發(fā)一句，很少會(huì)大段大段地寫完了再發(fā)嗎？這不正是傳媒時(shí)代，思維碎片化、片段化的一種體現(xiàn)嗎？在這樣的歷史語境之中，在這種思維方式的影響之下，“口語詩歌”的勃興也就不難理解了吧。

至于說“口語詩歌”的未來，我想還得從“口語詩歌”的問題說起。我覺得“口語”天然地具有某種抗拒文化規(guī)訓(xùn)的反叛性，“第三代”的“口語”是這樣，我們今天的“口語”也是這樣，都具有“躲避崇高”、嘲弄神圣、消解沉重的“神通”，什么都可以拿來戲謔一下。但總是這樣的話，恐怕就距離“美”越來越遠(yuǎn)了。我曾經(jīng)到北京的一所歷史悠久的重點(diǎn)中學(xué)去做講座，并播放了一段“黛玉葬花”的片段，沒想到下面的學(xué)生紛紛哈哈大笑，拍著桌子說：“看！黛玉種地！”這讓我很難過，也很不解——為什么一段凄慘的悲劇在學(xué)生這里會(huì)莫名地變成滑稽的笑料？這回的討論忽然讓我想到，這是不是在以消費(fèi)和傳媒為重要特征的“反精英時(shí)代”，強(qiáng)大的口語化思維造成的？正如我一開始就提到的，語言是思維方式和能力的體現(xiàn)。那么，就詩歌而言，我覺得“口語詩歌”的最大問題也正在于，和“美”的距離忽遠(yuǎn)忽近，甚至于連“美”的標(biāo)準(zhǔn)也渙散了，“美”不再像柏拉圖所說那樣“是難的”，而變成了廉價(jià)、速食的，許多詩歌都是“意識(shí)流”“生活流”，有的甚至打著“先鋒”“試驗(yàn)”的旗號(hào)以“審丑”“審惡”“廢話”為能事，走到了“美”的反面去！引起熱議的作品不多，引起爭(zhēng)議的作品倒不少，這嚴(yán)重拖累、敗壞了新詩的名聲！從這個(gè)角度來說，我不太看好所謂的“口語詩歌”的未來。藝術(shù)，是專門的知識(shí)，是需要一定的約束和規(guī)范的吧。

王士強(qiáng)：口語詩歌包含著大眾化、日?；?、生活化、民主化的趨向，這在一定程度上與當(dāng)今社會(huì)發(fā)展的主要趨勢(shì)是契合的，也是其受到讀者認(rèn)同的重要原因?？谡Z詩歌去神圣化、祛魅的特征比較明顯，比較“接地氣”，距離現(xiàn)實(shí)生活、日常生活、世俗生活更近，包含對(duì)人性的體恤與關(guān)懷，等等，這些是推助其快速發(fā)展的動(dòng)力源之一，也是其顯在的優(yōu)點(diǎn)。但是，詩歌是一種綜合性甚至平衡性的藝術(shù)，任何的單向突進(jìn)都可能出現(xiàn)問題，詩歌需要接“地”氣，但同時(shí)也需要接“天”氣，需要日常性、世俗性，但同時(shí)也需要超越性、神圣性，失去了這一維度詩同樣不成其為詩。詩歌還是應(yīng)該將雅與俗結(jié)合起來，過分的雅與過分的俗都是不可取的，現(xiàn)在的口語詩歌很大程度上便是過于流俗了，口語變成了口水，詩歌變成了流水賬、順口溜、段子，許多的詩人詩歌產(chǎn)量相當(dāng)可觀，有的甚至一日數(shù)十首，詩歌成為了一種沒有難度的自我復(fù)制、自動(dòng)寫作行為。這恐怕還是與詩人缺乏精品意識(shí)、缺乏自律、缺乏對(duì)詩歌的尊重與敬畏有關(guān)，造成了詩歌品質(zhì)的下降、詩與非詩界限的喪失等。一位真正有抱負(fù)的詩人還是應(yīng)該保持對(duì)自我的警醒，應(yīng)該在保持和發(fā)揚(yáng)口語詩歌長處的同時(shí)規(guī)避和克服其弊端，如此才可能在詩歌道路上走得更遠(yuǎn)。

張立群：經(jīng)常聽到有詩友在談?wù)摽谡Z詩歌時(shí)，舉李白《靜夜思》的例子進(jìn)而指出古代也有口語詩。對(duì)于這種說法持有怎樣的立場(chǎng)姑且不論，我總覺得進(jìn)行這樣的類比得出的結(jié)論雖為口語詩歌贏得了一定程度上的說服力，但在對(duì)比古體詩和現(xiàn)代詩語言質(zhì)素的過程中，我們常常忘記古體詩的形式在很大程度上反映了古代詩歌思維的整體性，這和現(xiàn)代詩歌寫作特別是口語寫作存有巨大的差別。這種論斷其實(shí)已經(jīng)涉及到口語詩歌批評(píng)的范疇，如何看待這個(gè)論斷以及當(dāng)下口語詩歌批評(píng)中存在的一些問題。

王士強(qiáng)：古詩雖然有的也用口語、白話，但實(shí)際上與現(xiàn)代的口語詩之間還是有著非常大的區(qū)別，這其中形式的因素非常重要。古詩在形式上，包括建行、格律、節(jié)奏、押韻等方面都有其特定的要求和規(guī)范，而且一般來說不能逾越。像“床前明月光，疑是地上霜”之類的詩句雖然是口語，看似渾然天成，但實(shí)際上與詩歌：規(guī)制方面的要求又是高度契合的，其內(nèi)在并不那么自由，而更多的是“戴著鐐銬跳舞”。相比較而言，現(xiàn)代詩在形式方面打破了比較單一、動(dòng)輒得咎的鐐銬，變得更為自由、靈活、多樣，與日?？谡Z之間有著更高的契合度。論證口語詩歌古已有之恐怕意義并不大，實(shí)際上還是一種缺乏自信的表現(xiàn)，因?yàn)楝F(xiàn)代的口語詩與古代詩的口語實(shí)際上根本不可同日而語。關(guān)于口語詩歌的批評(píng)，許多問題還沒有得到真正有效的展開，能夠達(dá)到學(xué)術(shù)、學(xué)理層面的更是少之又少，許多談?wù)撨€停留在表面、情緒化、姿態(tài)性的層面。這一方面或許與這項(xiàng)工作的難度有關(guān)，它的確需要很精準(zhǔn)的對(duì)于詩歌的判斷力、感受力、領(lǐng)悟力，另一方面或許也與哪怕是潛意識(shí)中的“傲慢與偏見”有關(guān)，比如認(rèn)為口語詩歌沒有什么學(xué)術(shù)含量和意義等。我覺得，相比較而言，口語詩歌的創(chuàng)作前景仍然可期，口語詩歌的批評(píng)則依然任重道遠(yuǎn)。

劉波：如果認(rèn)為李白的《靜夜思》也屬于口語詩，那么很多五言絕句都是口語詩，可能是因?yàn)樽x起來朗朗上口，貌似大白話，也很好懂，有些人認(rèn)為那就是口語詩歌了。這其實(shí)還是基于對(duì)1980年代以來口語詩的簡(jiǎn)單認(rèn)知之后，才會(huì)通過回溯反向比較得出這樣的結(jié)論。在我看來，這種比較過于簡(jiǎn)化了新詩中的口語寫作與古典詩歌的關(guān)系問題，因?yàn)樾略娕c古詩在語言表達(dá)系統(tǒng)上不一樣。首先對(duì)于詩人的寫作來說，在詩性思維和詞語組合上不一樣，因此不能在同一個(gè)層面上來比較或談?wù)撨@一問題。如果我們將李白的《靜夜思》翻譯成現(xiàn)代漢語，那未見得能譯出一首漂亮的口語詩，而即便能勉強(qiáng)譯出來，可能也會(huì)失去了古詩的意境?，F(xiàn)代口語詩歌更注重語感本身，整體表達(dá)上會(huì)注重某種“敘事”的連貫性，而古典詩歌由于在形式上有更多限制，詩人們更多會(huì)關(guān)注字詞組合和外在節(jié)奏，這樣也可能會(huì)將讀者的注意力引向語言所帶來的形式架構(gòu)本身，而現(xiàn)代口語詩歌與其就形成了兩條不同的路徑?，F(xiàn)在的口語詩歌可能更多地從最初的經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，重在對(duì)生活作日常和本真的觀察，不完全需要通過隱喻、象征等手法去轉(zhuǎn)化意象的詩性，也不用刻意去營造知識(shí)或玄學(xué)的意境，這是一種敞開式的寫作，和具體的生活相關(guān)，拒絕封閉在語言的繁復(fù)與纏繞中。但讓詩人們?cè)诟叩膶徝雷非笊嫌X得富有挑戰(zhàn)性的是，口語詩歌如何走向更內(nèi)在的創(chuàng)新，如何重新激活語言、心靈和想象力之間的神秘感，如何在形式與內(nèi)容的融合上更具超越性，面對(duì)這些挑戰(zhàn)，最終會(huì)涉及一個(gè)根本性的問題：真正的好詩，不是什么口語和書面語的問題，而是怎樣對(duì)各種語言進(jìn)行再刨造的問題。

馮雷：“追溯古代”這樣的思路不知道是不是受了胡適的影響。胡適當(dāng)年專門寫了《白話文學(xué)史》，“為什么要講白話文學(xué)史呢？”他自己歸結(jié)了兩點(diǎn)：“第一，要人知道白話文學(xué)是有歷史的”“第二，要人知道白話文學(xué)史即是中國文學(xué)史近年的文學(xué)革命在歷史上的意義”。胡適的追溯，直接目的是為離經(jīng)叛道的“白話文運(yùn)動(dòng)”爭(zhēng)得一個(gè)合法的正統(tǒng)地位。而他的初衷和落腳點(diǎn)，恐怕不是文學(xué)革新，而是思想革新。我們今天援引《靜夜思》等作品是為了說明什么，又能說明什么呢？這種“我祖上曾經(jīng)闊過”的類比我覺得根本經(jīng)不起推敲和追問。而且，誠如立群兄所言，古體詩和現(xiàn)代詩之問的一個(gè)關(guān)鍵差異就是“形式問題”，這是我們討論詩歌進(jìn)化、變革時(shí)無法回避的問題。但現(xiàn)代詩恰恰在“詩形”這一點(diǎn)上無法達(dá)成基本共識(shí)，表現(xiàn)在具體創(chuàng)作中，有些詩人建行建節(jié)似乎過于隨意、零亂，若非有意為之，我覺得這樣其實(shí)是放大了口語入詩的缺點(diǎn)。

我覺得，很難說“口語詩歌”已經(jīng)成為一種成熟的詩歌“類型”，所以也無法僅僅圍繞“口語詩歌”建立一套批評(píng)范疇。實(shí)際上，現(xiàn)代詩本身的批評(píng)范疇也沒有較為明晰地建立起來吧？學(xué)術(shù)界前幾年還曾圍繞“好詩”的標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行過探討。如何來評(píng)價(jià)包括“口語詩歌”在內(nèi)的現(xiàn)代詩呢？從批評(píng)實(shí)踐來看，似乎主要還是側(cè)重于“詩質(zhì)”。在我看來，產(chǎn)生巨大影響的作品往往都是切中“歷史的精神”的，“五四”是這樣，“朦朧詩”是這樣，“第三代”也是這樣。那么，當(dāng)前我們所處的是一個(gè)平庸的時(shí)代，還是—個(gè)壽意的時(shí)代？如何理解這個(gè)時(shí)代或許便決定了我們?nèi)绾卧谶@個(gè)時(shí)代理解詩歌?；\統(tǒng)地說，詩人還是應(yīng)當(dāng)從自己的視角關(guān)注現(xiàn)實(shí)，用自己的情緒去丈量時(shí)代，這并不是說要讓詩人們重走回做“代言人”的老路上去，恰恰相反，而是希望詩人們也包括批評(píng)家們都能有觀察、反思時(shí)代的意識(shí)與能力，不要總是一味地“與生活和解”。胡適當(dāng)年在“文章八事”中特別列了一條“須言之有物”，如果我們要向歷史去追索、繼承什么的話，那這一條我想最不應(yīng)該被遺忘。

張立群：此次對(duì)話從今年2月中旬至今，每次只針對(duì)一個(gè)問題回答，留有很多時(shí)間思考，就結(jié)果來看確實(shí)做到了各抒己見?！翱谡Z詩歌”作為當(dāng)前詩壇熱點(diǎn)話題之一，可以展開的討論當(dāng)然還有很多——比如，將“口語詩歌”和當(dāng)前一些詩人的具體創(chuàng)作結(jié)合在一起，并和“小情緒”“截句”等聯(lián)系起來，或許會(huì)使“口語詩歌”的探討更為具體，同時(shí)也更具針對(duì)性。鑒于時(shí)間和篇幅等原因，此次對(duì)話到此暫告一段落，我們期待在以后的探討中，能將“口語詩歌”的課題不斷深入下去。