不講究的傾訴對(duì)耳朵是危險(xiǎn)的

對(duì)話(huà)時(shí)間：2017年8月

對(duì)話(huà)人：葉匡政

對(duì)話(huà)整理：阿倫

一、沒(méi)想過(guò)成為寫(xiě)小說(shuō)的人

葉匡政：你的語(yǔ)言是有天賦的，那種自然而然的狀態(tài)，對(duì)很多作家來(lái)講，反而是很難抵達(dá)的。這種非常隨意的、松弛的寫(xiě)作，讓你的文字有非常大的魅力，這可能和你的閱讀有關(guān)系吧？

劉索拉：說(shuō)到閱讀，我記得進(jìn)入文學(xué)界所有人都在問(wèn)我看的第一本書(shū)是什么，你要問(wèn)別人可能回答都是《鋼鐵是怎樣煉成的》，因?yàn)樗俏覀冞@代人的標(biāo)志文化，可我到現(xiàn)在也沒(méi)看過(guò)。我看的第一本書(shū)是《奇婚記》，誰(shuí)寫(xiě)的我也不知道，好像是當(dāng)時(shí)翻譯過(guò)來(lái)的禁書(shū)。

葉匡政：我看的第一本是《戰(zhàn)火中的青春》。

劉索拉：我看《奇婚記》的時(shí)候是小學(xué)四年級(jí)，我還記得上面有漫畫(huà)，故事我都忘了，緊接著就是《天方夜譚》《初刻拍案驚奇》等等，都是這種閑書(shū)。那時(shí)候我父母都不在，我從書(shū)架上抓起來(lái)的書(shū)就是這種拿不到桌面上的書(shū)。

葉匡政：那些都是家里的書(shū)？

劉索拉：對(duì)，我家里書(shū)特別多，我媽媽她買(mǎi)很多的書(shū)，加上小學(xué)同學(xué)之間，我們傳書(shū)，互相換著看，尤其文革的時(shí)候，北京朋友們都是傳看書(shū)的。你知道那時(shí)候傳的凈是白皮書(shū)，各種各樣的現(xiàn)代文學(xué)，那么一摞，就這么一本本的看下去。1972年我媽媽從干?；貋?lái)后要求我每個(gè)星期看多少書(shū)，讓我把缺的高中功課都補(bǔ)上。我桌上放著一摞書(shū)，都不是我媽媽要求的那些書(shū)。我從小學(xué)四年級(jí)開(kāi)始看小說(shuō)，把中外那些名著看了之后，到了十六七歲左右從江西回到北京，自然愛(ài)看的就是現(xiàn)代文學(xué)，那時(shí)候已經(jīng)有判斷力了，17歲的時(shí)候已經(jīng)知道自己喜歡什么樣的文學(xué)，不喜歡什么樣的文學(xué)，這是我后來(lái)寫(xiě)作的一個(gè)基礎(chǔ)，我很早就選擇了我不喜歡什么。

葉匡政：你父母給你們?nèi)∶侄己鸵魳?lè)有關(guān)，她是不是擔(dān)心寫(xiě)作會(huì)帶來(lái)風(fēng)險(xiǎn)？

劉索拉：我媽媽是學(xué)音樂(lè)的，但是她的音樂(lè)老是因?yàn)楦鞣N各樣的原因沒(méi)搞成，她有一個(gè)特別大的人生遺憾就是學(xué)音樂(lè)沒(méi)學(xué)成，所以，孩子們的名字都跟音樂(lè)有點(diǎn)關(guān)系，把希望放在孩子身上。她自己寫(xiě)小說(shuō)，完全是偶然有人找上門(mén)來(lái)，她就答應(yīng)了，她沒(méi)想到這事這么復(fù)雜。我覺(jué)得她就是一個(gè)熱情的學(xué)生，對(duì)這事她有一種沖動(dòng)，覺(jué)得為什么不能寫(xiě)英雄。但她把這事想得太簡(jiǎn)單了。尤其是當(dāng)我父親和他的戰(zhàn)友都成了扛小說(shuō)罪過(guò)的人，她覺(jué)得特別對(duì)不起大家。她抱著對(duì)不起所有人的心理，老想彌補(bǔ)，所以在《現(xiàn)代文字獄》里向讀者們交代了小說(shuō)事件的經(jīng)過(guò)。

葉匡政：她一共出了幾卷？

劉索拉：小說(shuō)《劉志丹》是三卷，出版了以后就被收了，所以現(xiàn)在書(shū)店書(shū)架上是沒(méi)有的。

葉匡政：我以前買(mǎi)過(guò)舊書(shū)，是第一卷。

劉索拉：真正的故事都在第三卷上面。

葉匡政：它是按照一二三卷編的？

劉索拉：你要買(mǎi)就得買(mǎi)三卷。

葉匡政：你寫(xiě)小說(shuō)這個(gè)念頭，是什么時(shí)候開(kāi)始有的？

劉索拉：文學(xué)我一直喜歡，沒(méi)想過(guò)成為寫(xiě)小說(shuō)的人，剛開(kāi)始就是寫(xiě)小散文，沒(méi)有任何目的，居然還發(fā)表過(guò)。我從沒(méi)想過(guò)我寫(xiě)的東西有什么重要，我人生沒(méi)有大目的，所以寫(xiě)《你別無(wú)選擇》的時(shí)候就是為了幫助我們班同學(xué)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)他們太掙扎了，抱著音樂(lè)的雄心，卻因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)而沮喪，我看到同學(xué)們這種狀態(tài)就想那我寫(xiě)部小說(shuō)吧，來(lái)寫(xiě)寫(xiě)你們，然后給我的朋友們看看你們有多不容易。我是從旁觀(guān)者的角度去寫(xiě)這本書(shū)的，寫(xiě)完后發(fā)現(xiàn)自己怎么成為寫(xiě)小說(shuō)的了？當(dāng)邊緣人是我的習(xí)慣，尤其是我十七歲的時(shí)候，我第一次考上“五七藝大音樂(lè)學(xué)院”因?yàn)榧彝コ錾肀痪芙^錄取之后。

葉匡政：你那個(gè)時(shí)候就想學(xué)音樂(lè)？

劉索拉：我三歲學(xué)鋼琴，我媽媽苦心培養(yǎng)我，但是我不喜歡彈鋼琴，也沒(méi)想長(zhǎng)大做音樂(lè)。1973年的時(shí)候我沒(méi)轍了，我因?yàn)榧彝ピ虿荒苌细咧?，也沒(méi)有工作。我媽媽回來(lái)問(wèn)我怎么辦，擔(dān)心我沒(méi)有前途，我混不吝的覺(jué)得“五七藝大音樂(lè)學(xué)院”在招生我去試試吧，我媽媽說(shuō)你能報(bào)哪個(gè)專(zhuān)業(yè)，哪個(gè)專(zhuān)業(yè)都?jí)騿埽艺f(shuō)那就報(bào)作曲吧。我媽媽說(shuō)你還能作曲？我說(shuō)你聽(tīng)聽(tīng)電影里那些主題歌，這種曲子我也會(huì)寫(xiě)。我媽不信，我就背了把吉他，穿著雙懶漢鞋，晃晃悠悠到了音樂(lè)學(xué)院報(bào)名處。當(dāng)時(shí)考作曲是讓寫(xiě)大合唱，全世界無(wú)產(chǎn)階級(jí)聯(lián)合起來(lái)一類(lèi)的詞，屬于聽(tīng)多了張嘴就可以有的題材。一點(diǎn)兒不含糊的主題副主題很快就寫(xiě)完了。當(dāng)時(shí)的革命歌詞就是現(xiàn)在的流行歌詞，排列好的句子，音樂(lè)有套模式。那時(shí)我喜歡彈著吉他唱歌，歌曲一唱就出來(lái)了。那是個(gè)四個(gè)聲部的合唱，我是第一個(gè)交稿。各項(xiàng)考試結(jié)束后，老師們都馬上向我表示了我會(huì)被錄取，甚至給我交代了入學(xué)前需要哪類(lèi)預(yù)修，結(jié)果最后政審沒(méi)通過(guò)。我媽媽這才發(fā)現(xiàn)我還能“作曲”，否則她對(duì)我特別失望。我媽媽在上海上過(guò)上海藝專(zhuān)，又上了延安抗大和魯藝，事業(yè)對(duì)她非常重要。她覺(jué)得我沒(méi)方向，沒(méi)專(zhuān)業(yè)，一輩子毀了。我就被逼著，顯示出自己有才能，尤其是1973年無(wú)意中被音樂(lè)學(xué)院的老師大大鼓勵(lì)了一下，我媽媽更加發(fā)誓讓我學(xué)音樂(lè)，于是在音樂(lè)上給我上各種“酷刑”補(bǔ)課。

葉匡政：你是什么時(shí)候上的大學(xué)？

劉索拉：1977年，文革后招生的第一屆。

葉匡政：這期間一直在學(xué)音樂(lè)？

劉索拉：后來(lái)1974到1976年這期間我當(dāng)了音樂(lè)老師。1972、1973年那個(gè)時(shí)候有朋友借給我薩特和加繆的書(shū)，我特別喜歡，和小朋友們討論，大家都說(shuō)我消極。

葉匡政：1972年談虛無(wú)主義還是很早的，因?yàn)榇蟛糠秩硕际?975、1976年開(kāi)始的。

劉索拉：我十七歲后開(kāi)始逐漸接觸西方現(xiàn)代文學(xué)，馬上就非常喜歡。我沒(méi)有去研究西方現(xiàn)代文學(xué)史，就是直覺(jué)上喜歡。讀了以后，對(duì)那種思維方式有同感，開(kāi)始從那個(gè)角度去想事情，就對(duì)世界的態(tài)度發(fā)生了改變。比如說(shuō)，如果按照雨果那個(gè)角度看世界，我們家這些事我就過(guò)不去了，但換了加繆的眼光我就能過(guò)去。我必須得找一個(gè)地兒讓我能過(guò)去，因?yàn)槲覀兗业氖绿亮?，我要是個(gè)現(xiàn)實(shí)浪漫主義者，就會(huì)整天抱著《悲慘世界》哭，我就是其中的主人公。其實(shí)就是尋找一個(gè)思維的避風(fēng)港。這是為什么我特別認(rèn)同黑色幽默，這樣我的心靈對(duì)現(xiàn)實(shí)就有特別強(qiáng)大的準(zhǔn)備，不會(huì)害怕，不管多么慘都能當(dāng)笑話(huà)看。

葉匡政：中國(guó)最缺乏黑色幽默的東西，而你的作品里恰恰有很多這種東西。

劉索拉：只有黑色幽默可以解決我的生存狀態(tài)，因?yàn)槲姨菀妆罎⒘?，我家的情況長(zhǎng)期以來(lái)是天天受精神折磨，不能說(shuō)話(huà)。我常受到出版社鼓勵(lì)，包括周?chē)呐笥呀ㄗh我做回憶節(jié)目，但我說(shuō)不出來(lái)，說(shuō)著說(shuō)著就停了。我從7歲開(kāi)始不許說(shuō)家里事已經(jīng)習(xí)慣了，我已經(jīng)是自然封嘴狀態(tài)了。你如果分析我的處境，我覺(jué)得自己一直在一個(gè)很可笑的地位，有時(shí)候甚至像小丑的位置。我剛?cè)ッ绹?guó)的時(shí)候，1993年左右，1994年發(fā)表《藍(lán)調(diào)在東方》，那時(shí)候有一家出名的公共廣播電臺(tái)，播索爾仁尼琴到美國(guó)，下一條新聞就是劉索拉出唱片，朋友說(shuō)你怎么那么重要，我覺(jué)得他們采訪(fǎng)我的目的不真是在于唱片，他們是想借機(jī)問(wèn)我們家的事，我沒(méi)說(shuō)，我不能說(shuō)，就只說(shuō)唱片。我們家給我的教育是咱們?cè)趪?guó)內(nèi)受的氣不可以去國(guó)外說(shuō)，我媽特別愛(ài)國(guó)，說(shuō)這是咱內(nèi)部的事，不能到外面說(shuō)去。亞洲廣播電臺(tái)也找我，說(shuō)找我聊音樂(lè)，結(jié)果也不是，想聊我們家的事。我家人在國(guó)內(nèi)聽(tīng)說(shuō)這事，嚇?biāo)懒恕Ｄ鞘堑谝粋€(gè)亞洲廣播視頻節(jié)目，第一個(gè)人就是采訪(fǎng)我，結(jié)果我媽看到我在電視里裝傻充愣，裝瘋賣(mài)傻的，只說(shuō)音樂(lè)，把節(jié)目糊弄過(guò)去了。他們就放心了，覺(jué)得我還挺精的。這次《江南》雜志約我對(duì)話(huà)，我就找你來(lái)聊，我放心，知道把話(huà)講給一個(gè)能聽(tīng)懂的人，不會(huì)為吸引眼球，而是平等對(duì)話(huà)。你多年前出版過(guò)我的書(shū)，我后來(lái)也看過(guò)你的文章。

葉匡政：你發(fā)表《你別無(wú)選擇》后，因?yàn)槟愕恼麄€(gè)家族曾經(jīng)因小說(shuō)受到過(guò)迫害，你父母會(huì)不會(huì)擔(dān)心你的寫(xiě)作？

劉索拉：他們不同意我寫(xiě)作，所以我媽媽極力支持我做音樂(lè)。我爸爸希望我音樂(lè)學(xué)院畢業(yè)后當(dāng)老師，因?yàn)槔蠋熥畎捕ǎ粚?duì)學(xué)生負(fù)責(zé)就可以。我媽希望我當(dāng)作曲的，在幕后，所以《你別無(wú)選擇》發(fā)表后，他們完全抱否定態(tài)度。但我被點(diǎn)名批評(píng)后，我父親突然支持我寫(xiě)小說(shuō)了，告訴我你做什么我都支持，這種時(shí)候，他那種反叛的性格又出來(lái)了。

葉匡政：《女貞湯》他看了嗎？

劉索拉：沒(méi)看，我是在他去世后寫(xiě)的。他1990年去世，這件事對(duì)我打擊特別大，我剛才講文革那些都是傷感的小菜，真正的情感打擊是我爸爸的去世，特別沉重。我父親去世，我媽不讓我知道，我做夢(mèng)夢(mèng)見(jiàn)我爸死了，給家里打電話(huà)，他們說(shuō)沒(méi)事，第二年一個(gè)英國(guó)的朋友看了報(bào)紙，才告訴我，我崩潰了。他們給我郵來(lái)我爸葬禮的錄像帶，陜北來(lái)了很多人，自發(fā)的。那是一個(gè)非常慘的葬禮，我媽媽居然一滴淚沒(méi)掉，可能傷心到極致。我看到這兒，發(fā)現(xiàn)有種傷心都不是哭能解決的，真是鬼魂纏繞的感覺(jué)。我才開(kāi)始看我媽媽的書(shū)，我過(guò)去沒(méi)有重視過(guò)這個(gè)歷史，看了那三本書(shū)才知道原來(lái)是這么回事。我一下明白了他們當(dāng)時(shí)的處境，我就想如何通過(guò)寫(xiě)作給自己個(gè)答案，于是寫(xiě)了《女貞湯》。

葉匡政：你這本書(shū)寫(xiě)了多長(zhǎng)時(shí)間？

劉索拉：1991年開(kāi)始看我媽媽的書(shū)，1993年到紐約開(kāi)始腹稿，之后不停地修改，不停自我審查，最后弄得誰(shuí)也看不懂了。2000年完成。

葉匡政：看這本書(shū)，能發(fā)現(xiàn)你閱讀了很多資料，而且把這些資料融會(huì)貫通得特別好。

劉索拉：我本來(lái)想接著往下寫(xiě)，我沒(méi)法寫(xiě)了，太難了，覺(jué)得彎拐得太大了。

葉匡政：在你寫(xiě)這本書(shū)以前，尤其是你父親去世以后，對(duì)你有非常大的震撼，我覺(jué)得這個(gè)時(shí)候你才意識(shí)到你背著一個(gè)大包袱。目前看，你們家只有你在寫(xiě)作，無(wú)論是你的身份還是家族曾受過(guò)的迫害，你都應(yīng)該繼續(xù)表達(dá)。

劉索拉：當(dāng)這本書(shū)寫(xiě)完以后，好像有些話(huà)說(shuō)出來(lái)一點(diǎn)兒。

葉匡政：負(fù)擔(dān)稍微輕了一點(diǎn)。

劉索拉：出版后大家都在說(shuō)“女人”，于是乎我就成為說(shuō)“女人”的專(zhuān)家了，然后成為女性專(zhuān)家。當(dāng)初你們作為女性和漫畫(huà)讀物出版的那個(gè)首版，真是好看。

二、用文學(xué)的方式解脫更合適

葉匡政：你母親讀了《女貞湯》這本書(shū)嗎？

劉索拉：我給她讀了幾段，沒(méi)多提。她后來(lái)腦子和身體都出問(wèn)題了，完全臥床。其實(shí)你看《無(wú)窮動(dòng)》里會(huì)有我家的一點(diǎn)點(diǎn)情況，我總是在創(chuàng)作里有意無(wú)意地冒出一些來(lái)，又不能直說(shuō)。我們家的事，如果用現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義角度想，那就哭死算了，我媽媽背負(fù)的是悲傷的角色，她困在里面出不來(lái)了。她看電視里所有的連續(xù)劇，都說(shuō)那是陜北紅軍的事，但電視上其實(shí)演的是別的故事。我媽媽有一句話(huà)，我記得特別清楚，1991年我倆曾在香港見(jiàn)面，后來(lái)我跟她聊起香港，問(wèn)她還記得什么，她說(shuō)，我記得，香港有一條路走到頭全是墳，那全是你爸爸戰(zhàn)友們的墳，我走到那里就跪下磕頭?，F(xiàn)在一提起來(lái)，我還是會(huì)覺(jué)得傷心。她一直覺(jué)得她連累了所有的人，覺(jué)得特別對(duì)不起我伯父和我父親的戰(zhàn)友們，她那個(gè)對(duì)不起是從六十年代一直追回到二十年代。這是一盤(pán)死棋，把話(huà)說(shuō)出來(lái)了，連累了身邊她尊重的人們。不說(shuō)，不出版，對(duì)不起二三十年代那些冤死的忠烈。所以這個(gè)不能說(shuō)的大半個(gè)世紀(jì)的歷史在不能說(shuō)的那幾十年期間變成了她死扛著的重負(fù)。她為此受盡折磨，滿(mǎn)腦子都是現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義的大悲哀，活得有了陀思妥耶夫斯基小說(shuō)式的驚悚悲傷色調(diào)，甚至有了表現(xiàn)主義式的夸張。所以，我不想對(duì)她多提我出書(shū)的事。

葉匡政：你母親是在你父親去世后，突然變得很自閉？

劉索拉：對(duì)，她不再見(jiàn)人了，見(jiàn)也只見(jiàn)陜北人。臥床后，就只跟孩子們?cè)谝黄稹Ｋ兂梢粋€(gè)十四年沒(méi)起床的悲劇，整天說(shuō)很有哲理性的瘋話(huà)，有一個(gè)詩(shī)人朋友說(shuō)我媽是真正的行為藝術(shù)家。我特別慶幸我有這些藝術(shù)家朋友給我插科打諢，否則面對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)我會(huì)崩潰。那時(shí)候我特別不愿意用現(xiàn)實(shí)主義的角度看我們家的事件，現(xiàn)在我走出這些情緒了，可以正視這些事情了。

葉匡政：我覺(jué)得你們家的歷史一直是你心里的創(chuàng)傷，你早期的黑色幽默，包括做音樂(lè)，其實(shí)都是在回避。真正讓你感覺(jué)到創(chuàng)傷的時(shí)候，其實(shí)是你父母親的去世。

劉索拉：2005年的時(shí)候我母親去世了，葬禮你來(lái)了。我那時(shí)就想，我媽媽要是死了我能馬上過(guò)去，沒(méi)想到我還活下來(lái)了。那時(shí)我活得特別擰巴，感覺(jué)被我媽的魂抓去了。正好那個(gè)時(shí)候丹麥聲樂(lè)劇院邀請(qǐng)我寫(xiě)一個(gè)室內(nèi)歌劇，正好我想寫(xiě)點(diǎn)兒什么獻(xiàn)給我媽媽?zhuān)麄凂R上同意了，我就把跟我媽媽的對(duì)話(huà)放在歌劇里，寫(xiě)完，我的情緒就平穩(wěn)多了，可以暫時(shí)不被那些歷史的悲哀糾纏著，開(kāi)始做我想做的事情。

葉匡政：你在文字上有非常大的天賦，哪怕寫(xiě)一些紀(jì)實(shí)性的文字，可在這方面多記錄一些文字。

劉索拉：我想試著寫(xiě)些紀(jì)實(shí)文學(xué)，因?yàn)榻?jīng)歷的太多了。像《女貞湯》，上一代的經(jīng)歷我沒(méi)有，我只能把它們變成小說(shuō)。我覺(jué)得紀(jì)實(shí)文學(xué)對(duì)我是個(gè)新考驗(yàn)，但裝瘋賣(mài)傻式寫(xiě)東西已經(jīng)習(xí)慣了，直接寫(xiě)已經(jīng)不會(huì)了。咱們倆的長(zhǎng)談也許會(huì)幫我，因?yàn)橄日f(shuō)出來(lái)，也許就能寫(xiě)出來(lái)。很多事情在慢慢談的過(guò)程中，可能就會(huì)學(xué)著說(shuō)出來(lái)。我發(fā)現(xiàn)，我整個(gè)一生都是和前輩的歷史連在一起的，所以自己不會(huì)把很多事情誠(chéng)實(shí)的交待出來(lái)，已經(jīng)不會(huì)說(shuō)這類(lèi)實(shí)話(huà)了。今天和你聊天，我開(kāi)始試著說(shuō)一點(diǎn)兒。

葉匡政：經(jīng)過(guò)了那么多事，你內(nèi)心一直在躲避。

劉索拉：用文學(xué)的方式解脫更合適，直說(shuō)已經(jīng)不會(huì)了。這歷史太重了，如果紀(jì)實(shí)，我必須把自我情緒都先丟掉，否則帶著情緒看歷史會(huì)特別糟糕。我不喜歡浪漫主義，沒(méi)完沒(méi)了的在一種情緒里打滾兒。黑色幽默多好，就是一個(gè)點(diǎn)，點(diǎn)一下就完了，沒(méi)有那些沒(méi)完沒(méi)了的哀叫。但所有人都說(shuō)，你就是一個(gè)浪漫主義的人，只不過(guò)是拼命在躲。我老認(rèn)為，人體驗(yàn)到了一定的黑暗悲哀后，是不可以用浪漫主義形容的，傷感是非常輕易的事。直到我父親去世，我才知道傷感和絕望的界限，兩個(gè)極端的界限，傷感特別小資不疼不癢，很多浪漫主義就是傷感的，關(guān)乎生死的大悲哀不是浪漫主義的，所以我老覺(jué)得浪漫主義太輕了。

葉匡政：你后來(lái)寫(xiě)得少了，實(shí)在太可惜了。

劉索拉：《女貞湯》寫(xiě)完，我就被大家當(dāng)成女性專(zhuān)家代表了。后來(lái)我的時(shí)間都放在音樂(lè)上了，樂(lè)隊(duì)、歌劇等等，就把文字放下了。

葉匡政：《女貞湯》確實(shí)是非常天才的，當(dāng)然再創(chuàng)作作品，你肯定也不愿意重復(fù)原來(lái)的方式。但當(dāng)你接觸到這種沉痛的東西時(shí)，也許非現(xiàn)實(shí)主義的東西你可能會(huì)發(fā)揮得更好。

劉索拉：我從一生下來(lái)就在經(jīng)歷特別奇怪的事情，照著真人真事說(shuō)，是真的好玩兒，如果變成非現(xiàn)實(shí)，大家又得猜了，那我的書(shū)就得加很多注解，就像拜倫的詩(shī)似的。

葉匡政：有一些作家寫(xiě)權(quán)力，但他們跟你的處境完全不同，這種跟家族有關(guān)的歷史資源、你的經(jīng)歷是別人沒(méi)有的。別的作家寫(xiě)這種東西，和你寫(xiě)的感覺(jué)在分量還是不一樣的。

劉索拉：所以我喜歡調(diào)侃，做一些抽象藝術(shù)。我喜歡看你們的東西，希望向你們這樣的知識(shí)分子學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)說(shuō)一些真話(huà)，我挺希望中國(guó)有更多真實(shí)的文本記錄。同時(shí)我也特別喜歡朱大可的文章，他關(guān)于人類(lèi)學(xué)的書(shū)特別好看。客觀(guān)加抽象，幫你超越局限。

葉匡政：你選擇人聲表演作為你的音樂(lè)表演方式，是不是跟常年的失語(yǔ)有關(guān)？是不是在中國(guó)這種環(huán)境下，只有這樣才能想唱什么唱什么？

劉索拉：我在國(guó)外也是封嘴的人，不喜歡在國(guó)外拼命“痛說(shuō)革命家史”，討媒體喜歡。在國(guó)內(nèi)不能說(shuō)，在國(guó)外不要說(shuō)，干脆什么都不說(shuō)了。音樂(lè)教會(huì)了我可以在別的世界里生存，還挺快樂(lè)的。

葉匡政：我覺(jué)得你可以用你的人聲表演來(lái)做一臺(tái)歌劇，都是不說(shuō)話(huà)的，發(fā)出各種聲音。

劉索拉：好主意。

葉匡政：我上次在美術(shù)館聽(tīng)過(guò)你的現(xiàn)場(chǎng)演出，你在樂(lè)器的選擇上，似乎跟你被傷害的心理也有一定關(guān)系，你選的都是很熱鬧的樂(lè)器，比如鼓、琵琶。

劉索拉：這個(gè)不是，中國(guó)樂(lè)器的傳統(tǒng)就是打擊樂(lè)彈撥樂(lè)，我的樂(lè)隊(duì)是以打擊彈撥樂(lè)為主的。我1991年在英國(guó)就幻想要成立一個(gè)中國(guó)的樂(lè)隊(duì)，2003年才實(shí)現(xiàn)。剛開(kāi)始都是由李真貴老師介紹來(lái)的精英民樂(lè)演奏家們。但是用現(xiàn)代聲場(chǎng)的要求來(lái)平衡一個(gè)民樂(lè)隊(duì)，是很有難度的。要有很多麥克風(fēng)和當(dāng)代的音響概念。我們音樂(lè)會(huì)的氣場(chǎng)是和圖騰精神有關(guān)的，需要每個(gè)音樂(lè)家的全部能量的爆發(fā)。找時(shí)間我給你看歌劇《驚夢(mèng)》，是我們樂(lè)隊(duì)和德國(guó)現(xiàn)代室內(nèi)樂(lè)團(tuán)的合作。

葉匡政：你對(duì)文字非常有天賦，音樂(lè)也很有天賦，你最近這么多年，一直在做無(wú)詞的演唱，我覺(jué)得是對(duì)你才能的傷害。

劉索拉：我特別喜歡《驚夢(mèng)》的歌詞，也喜歡《自在魂》的歌詞，但這兩個(gè)歌詞都沒(méi)有在中國(guó)發(fā)表過(guò)，我也不主動(dòng)給別人看。我覺(jué)得傳統(tǒng)藝術(shù)有兩面性，所以我喜歡傳統(tǒng)藝術(shù)，我喜歡古琴，也喜歡琵琶，琵琶特別能體現(xiàn)古代女人那些小陰招，全藏在琵琶聲音里面。琵琶隨便一撥，特別性感。所以古代好多妓女、歌女彈琵琶，勾引男人。前段時(shí)間有個(gè)導(dǎo)演請(qǐng)我寫(xiě)一部電影音樂(lè)，里面的年輕女演員，她的表情是特別東方式的，有點(diǎn)兒讓我看不明白她在干嗎，我就用琵琶的音樂(lè)作她的主題，等到音樂(lè)一放上去，我就看見(jiàn)她了。琵琶的聲音對(duì)中國(guó)女性的描寫(xiě)特別匹配，體現(xiàn)了所有中國(guó)古代女人的美學(xué)，特別細(xì)小，掩蓋式的，眼睛垂著，時(shí)不時(shí)眼皮動(dòng)一下，這么小的動(dòng)作，以及兇殘起來(lái)惡狠如刀，兩種極端，用琵琶聲音都能表現(xiàn)出來(lái)。白居易寫(xiě)《琵琶行》，描寫(xiě)得那么好，就是那些琵琶女自己創(chuàng)作出來(lái)的手法和聲音對(duì)他的啟發(fā)。這些聲音就是民間的聲音，是特別直接反映民間底層女性的聲音，我很喜歡那種赤裸的聲音本身。它不是文人創(chuàng)作出來(lái)的，但文人們把它們整理出來(lái)注上名稱(chēng)。文人修理過(guò)的曲子我能聽(tīng)出來(lái)，真正原始的和妓女生活有關(guān)的聲音在很多曲目里能體現(xiàn)出來(lái)，在那些指法里就能體現(xiàn)出來(lái)，所以那些指法特別好玩兒。這是為什么我喜歡民樂(lè)，民樂(lè)里有很多秘密。

葉匡政：中國(guó)的音樂(lè)系統(tǒng)和西方不一樣，中國(guó)的所有樂(lè)器表演都是模仿人聲，而且它模仿的是方言，不是模仿的普通話(huà)，比如黃梅戲等地方戲。我覺(jué)得你現(xiàn)在的人聲表演，缺少方言的音韻。

劉索拉：我的音樂(lè)不來(lái)自方言，也不局限于某一個(gè)地方。我是北京人，說(shuō)普通話(huà)。我聽(tīng)老腔，不是聽(tīng)方言，而是聽(tīng)聲音本身和氣質(zhì)。我的音樂(lè)里面有很多音素，這個(gè)來(lái)自非洲，那個(gè)來(lái)自陜北，或者來(lái)自西藏印度什么的。比如最近我在東京畫(huà)廊展覽的“莫名其妙”樂(lè)譜展，里面一段影像的音樂(lè)是我用聲音模仿蟲(chóng)爪的聲音。我關(guān)注的是聲音，你關(guān)注的更多是文字。音樂(lè)對(duì)我來(lái)說(shuō)就是純聲音，我不研究方言，民歌對(duì)我來(lái)說(shuō)就像樂(lè)器一樣，聽(tīng)聲音。比如非洲音樂(lè)的鼓聲是為了激活靈魂，激活周?chē)鷺?shù)和鳥(niǎo)的靈魂，然后和它們交流，這個(gè)道理和中國(guó)鼓聲是一樣的。我寫(xiě)的中國(guó)打擊樂(lè)曲也一樣，是要激活靈魂的聲音，可能在創(chuàng)作的時(shí)候，把非洲的和安徽的湖南的陜北的都糅合在一起。首先看音樂(lè)家演奏時(shí)是否能被激活，這樣觀(guān)眾才能被激活，這是一個(gè)整體磁場(chǎng)的反應(yīng)。我的經(jīng)歷不屬于一個(gè)地域，我也沒(méi)有什么固定的身份，無(wú)論在音樂(lè)界還是文學(xué)界。我就是一個(gè)到處游走的人，經(jīng)常搬家，我的音樂(lè)也反映了這種狀態(tài)，這是我自己的選擇，永遠(yuǎn)是和無(wú)形的磁場(chǎng)交流。這就是為什么我特別喜歡中東、印度、非洲的音樂(lè)，感覺(jué)有一種靈魂在那些聲音里面。

葉匡政：我們聽(tīng)這幾個(gè)地方的音樂(lè)，明顯感覺(jué)到差別特別大。

劉索拉：這個(gè)差別對(duì)我來(lái)說(shuō)都沒(méi)有。用解構(gòu)主義來(lái)說(shuō)，決定音樂(lè)的是聲音，聲音就是音樂(lè)，不用想什么音樂(lè)。

葉匡政：但是你寫(xiě)《女貞湯》的時(shí)候，這里面有不同時(shí)代的聲音。

劉索拉：這個(gè)就是小說(shuō)的局限，只能用時(shí)代，地域，人物地位，教育背景來(lái)區(qū)別語(yǔ)言的不同。這都是很具體的。但是音樂(lè)用不著這么具體，就是聲音。說(shuō)實(shí)在的，我在音樂(lè)上花的時(shí)間比在文學(xué)上多。在《驚夢(mèng)》里我的唱腔常常是把昆曲、京劇、河南梆子、大鼓書(shū)都揉進(jìn)去，我不把它們看成是某地的，它們是世界的，是人類(lèi)的。它是人類(lèi)曾經(jīng)在這個(gè)地方發(fā)出的聲音，它有那種拍子，這個(gè)拍子正是我要的。我寫(xiě)過(guò)一部舞劇音樂(lè)，是貴州舞蹈演員編的，我請(qǐng)她們給我說(shuō)幾句貴州話(huà)，我就用這些話(huà)來(lái)發(fā)展音樂(lè)。我給日本劇團(tuán)寫(xiě)音樂(lè)，請(qǐng)他們給我一句民歌，他們沒(méi)有，因?yàn)槎?zhàn)后他們失敗了，他們的文化被美國(guó)文化侵略了，太慘了。我問(wèn)他們爸爸媽媽聽(tīng)什么，他們說(shuō)聽(tīng)美國(guó)流行樂(lè)，我讓他們必須給我一個(gè)聲音，他們想起街上賣(mài)納豆的聲音，我說(shuō)就用這個(gè)聲音當(dāng)主題吧。

葉匡政：好像網(wǎng)上你這些人聲表演的東西都沒(méi)有。

劉索拉：是我們不會(huì)往上放，不會(huì)用，微信公眾號(hào)什么的都不會(huì)使。我們的樂(lè)隊(duì)剛開(kāi)始進(jìn)入中國(guó)其實(shí)特別難，特別不容易。在國(guó)外被認(rèn)為這是一個(gè)有新聲音的中國(guó)樂(lè)隊(duì)，西方音樂(lè)節(jié)都很推薦我們，到處巡演。但是我想，這么好的一個(gè)樂(lè)隊(duì)光在國(guó)外演有什么意思？好的中國(guó)音樂(lè)應(yīng)該讓中國(guó)人聽(tīng)到呵。因?yàn)檫@些樂(lè)器的聲音，這些音樂(lè)家，是來(lái)自中國(guó)的。我的音樂(lè)靈感又很多都來(lái)自于中國(guó)古代，但這樣的音樂(lè)對(duì)于外國(guó)人來(lái)說(shuō)，統(tǒng)統(tǒng)算他們喜歡的異國(guó)情調(diào)。我就想讓樂(lè)隊(duì)在中國(guó)落地，雖然我們?cè)谥袊?guó)挺難的。所以2009年寫(xiě)完獻(xiàn)給我媽媽的歌劇，2010年我徹底回來(lái)了，給樂(lè)隊(duì)蓋了排練廳，在中國(guó)落地，不出國(guó)了。我回國(guó)后，我們樂(lè)隊(duì)開(kāi)始一點(diǎn)點(diǎn)兒在國(guó)內(nèi)演出，一點(diǎn)點(diǎn)兒打開(kāi)局面。比如三聯(lián)的文化藝術(shù)節(jié)上，打開(kāi)了一些局面，讓大家知道了我們的存在。并且自從那次演出，老五劉義軍加入了我們，此后一直和我們同甘共苦。2015年我們?cè)诒本﹪?guó)際音樂(lè)節(jié)上出現(xiàn)，得到更多觀(guān)眾的支持。我們自那次又得了一位新的重要成員，就是丹麥鼓王哥特莫滕森，也是此后成為樂(lè)隊(duì)的臺(tái)柱。這個(gè)樂(lè)隊(duì)自2003年成立，多少大師級(jí)音樂(lè)家前后加入，樂(lè)隊(duì)訓(xùn)練了多年，一些成員一直在堅(jiān)持。我們樂(lè)隊(duì)漸漸形成了一種風(fēng)格，就是全體人能量磁場(chǎng)的凝聚力，我們用每個(gè)人的演奏能量，激活聽(tīng)眾的能量。今年我完成了一本書(shū)，就是關(guān)于建立這個(gè)樂(lè)隊(duì)的各種感想。從2003年堅(jiān)持到現(xiàn)在，七代音樂(lè)學(xué)院的老少，十幾年這么堅(jiān)持。1991年我在國(guó)外說(shuō)要做這樣的樂(lè)隊(duì)，外國(guó)人都認(rèn)為我瘋了，說(shuō)中國(guó)民樂(lè)不可能做出有力量的聲音，我就較上這個(gè)勁了。

葉匡政：我昨天隨便搜索了一下關(guān)于《女貞湯》，就搜出來(lái)幾篇評(píng)論。這本小說(shuō)，確實(shí)是你才華畢現(xiàn)的一本書(shū)，無(wú)論結(jié)構(gòu)還是語(yǔ)言風(fēng)格，關(guān)鍵對(duì)權(quán)力的觸及，我覺(jué)得像這個(gè)方向的作品，你還是應(yīng)該再寫(xiě)一點(diǎn)。

劉索拉：2011年寫(xiě)的《迷戀·咒》，寫(xiě)著玩兒，再后來(lái)就不想寫(xiě)東西了，覺(jué)得還是做音樂(lè)吧。在國(guó)外的時(shí)候，和國(guó)內(nèi)有距離，感覺(jué)能說(shuō)點(diǎn)兒什么，回國(guó)以后和這里的情況距離近了，又不知道怎么說(shuō)話(huà)了。我這個(gè)人就是順著命瞎走，誰(shuí)跟我說(shuō)做個(gè)什么好玩兒項(xiàng)目，我就會(huì)說(shuō)那好吧，這一做又好幾年過(guò)去了，又不可能寫(xiě)東西了，就是這樣。

葉匡政：從你的才華講，做歌劇那種既有文學(xué)又有音樂(lè)的作品，可能特別適合你才能的發(fā)揮，你這兩方面都有巨大的天賦，做出來(lái)的東西，不僅有深度，還會(huì)有幽默感。因?yàn)槟闼械淖髌范际欠浅Ｓ哪?，你只要把你的作品拿到舞臺(tái)上就已非常厲害了。

劉索拉：能理解我的人不多，國(guó)內(nèi)也不是很多人能理解我這種思維方式。國(guó)內(nèi)喜歡談市場(chǎng)化，我覺(jué)得市場(chǎng)化這個(gè)事不是我能回答的。比如我們樂(lè)隊(duì)，現(xiàn)在進(jìn)入了某種演出系統(tǒng)，開(kāi)始在全國(guó)各大音樂(lè)廳巡演，樂(lè)隊(duì)每個(gè)成員都有自己的聽(tīng)眾。年輕孩子們很支持我們，但我們并沒(méi)有特意設(shè)計(jì)成市場(chǎng)化，我們只不過(guò)是在音樂(lè)會(huì)的質(zhì)量上特別努力，我們的專(zhuān)業(yè)團(tuán)隊(duì)不停討論演奏的質(zhì)量，音樂(lè)家們不停地在訓(xùn)練。我們的音樂(lè)家們特別純粹，他們其實(shí)最終追求的是音樂(lè)本身。老五說(shuō)，索拉姐，得保住這塊凈土。有很多樂(lè)隊(duì)里的小事情，都是一個(gè)樂(lè)隊(duì)保持尊嚴(yán)的重要因素。我尊重這個(gè)樂(lè)隊(duì)的每個(gè)人，保護(hù)每個(gè)人的自我意識(shí)，因?yàn)槊總€(gè)人都是了不起的，是要在音樂(lè)會(huì)上發(fā)能量、發(fā)磁場(chǎng)的，在古代的話(huà)他們都是巫師，所以一直用這么一個(gè)概念帶著這個(gè)樂(lè)隊(duì)。我們樂(lè)隊(duì)的人也特別心齊，在舞臺(tái)上能夠感到這種心齊，這么多人，真是特別難得。我們都不是同時(shí)代人，樂(lè)器也不同，依然保持了這么多年，所以這是一個(gè)磁場(chǎng)特別好的樂(lè)隊(duì)。這種磁場(chǎng)不是文工團(tuán)的磁場(chǎng)，也不是走穴賺錢(qián)的磁場(chǎng)，也不是商業(yè)中耍大腕的磁場(chǎng)，而是純粹的聲音磁場(chǎng)，這種磁場(chǎng)也在影響著觀(guān)眾。當(dāng)我們出現(xiàn)在年輕人的音樂(lè)節(jié)上，眾多年輕人跟著我們狂歡，并不是因?yàn)槲覀冇惺裁瓷峡诘男?，而是整體演奏的魅力。所以我總說(shuō)，市場(chǎng)不是事先決定的。我喜歡先盡我的全力去做，把各方面知識(shí)都調(diào)動(dòng)起來(lái)了，由于各方面人才的互相信任，拿出來(lái)的作品觀(guān)眾肯定是會(huì)喜歡的。

三、人的尊嚴(yán)在于自己

葉匡政：記得當(dāng)年我來(lái)給你出版書(shū)的時(shí)候，那時(shí)候你的頭發(fā)很長(zhǎng)，我感覺(jué)好像見(jiàn)到了一個(gè)仙女，從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)這樣的人，印象特別深。

劉索拉：有點(diǎn)兒不食人間煙火。

葉匡政：好像不是生活在一個(gè)世界里面的。

劉索拉：如果我太食人間煙火，不是找死嗎，是吧？

葉匡政：我本來(lái)想用這個(gè)詞，后來(lái)沒(méi)敢說(shuō)，咱們接著說(shuō)說(shuō)文學(xué)吧？說(shuō)說(shuō)小說(shuō)語(yǔ)言？

劉索拉：我跟文學(xué)家在一起，也說(shuō)不了什么，我哪會(huì)說(shuō)專(zhuān)業(yè)文學(xué)這件事，我對(duì)文學(xué)語(yǔ)言的判斷是基于音樂(lè)韻律的判斷。咱們倆聊了這么半天，其實(shí)我的小說(shuō)語(yǔ)言組織來(lái)自對(duì)音樂(lè)的直覺(jué)，是韻律的直覺(jué)。比如《女貞湯》里的語(yǔ)言，是對(duì)古文韻律的模仿，《山海經(jīng)》的韻律、古詩(shī)的韻律，民謠的韻律，古代散文的韻律等等，都是臨時(shí)特別快的抓到了它們的韻律，但不是我從小刻苦讀古文的功底。我姐姐最頭疼的是，我小的時(shí)候她就讓我搬個(gè)小板凳，給我念《史記》，從小就被硬逼著背《史記》。我姐姐開(kāi)始念一段，問(wèn)我明白了嗎，我說(shuō)不懂。我姐說(shuō)廢物，這么沒(méi)有出息，接著聽(tīng)！我姐學(xué)文科的，念完后再問(wèn)我明白了嗎，還是不懂。她就給我逐字解釋?zhuān)賳?wèn)明白了嗎，還不懂。為什么，沒(méi)興趣。我現(xiàn)在有興趣了，但這個(gè)興趣有點(diǎn)兒晚了。我不是個(gè)學(xué)者，也不是個(gè)古文專(zhuān)家，我只能憑興趣學(xué)語(yǔ)言，我小時(shí)候的興趣不在古文上，我的興趣曾經(jīng)是翻譯，這也是我的一個(gè)弱點(diǎn)，所以為什么我覺(jué)得作為小說(shuō)，《藍(lán)天綠?！返恼Z(yǔ)言是有問(wèn)題的，但是可以當(dāng)歌詞。沒(méi)辦法，那就是我以前的生活狀態(tài)。

葉匡政：你在《女貞湯》里文字特別簡(jiǎn)練，透出很深厚的傳統(tǒng)文化功底，話(huà)語(yǔ)方式不是現(xiàn)代人的，也不是翻譯體的話(huà)語(yǔ)方式。

劉索拉：這可能是我姐姐從小搬小板凳硬灌輸、我爸爸強(qiáng)迫我背古詩(shī)、我媽媽給我講地方戲曲的結(jié)果。其實(shí)當(dāng)時(shí)我都聽(tīng)不進(jìn)去，但我對(duì)韻律是有感覺(jué)的，我知道用幾個(gè)字，幾句話(huà)，你就要把這個(gè)故事說(shuō)完。比如我分析《搜神記》是用韻律的方法，可能不會(huì)像學(xué)古代文學(xué)的人那樣分析，這個(gè)詞在這句話(huà)里代表什么意思。我的分析是幾個(gè)字?jǐn)嚅_(kāi)，三言五語(yǔ)一個(gè)故事講完。我能行嗎？做得到嗎？這是我分析的方法，比如你能否用二十個(gè)字把一個(gè)故事講完，同時(shí)還能跨越時(shí)空。所以在《女貞湯》里，我把古代的韻律借用過(guò)來(lái)。比如把很多的場(chǎng)景濃縮在兩行字里，這樣每個(gè)字都很重要，如果能做到，就達(dá)到目的了，這個(gè)歸根結(jié)底還是“韻”。我對(duì)民國(guó)白話(huà)文也是有感覺(jué)的，因?yàn)槲覌寢尩呐笥牙镉羞@種人，他們那一代人就是使用民國(guó)白話(huà)文寫(xiě)作，魯藝畢業(yè)的阿姨們?cè)谖覀兗铱蛷d，說(shuō)話(huà)都是發(fā)酸的那種，類(lèi)似于林道靜。我對(duì)那一代人革命的熱情有了解，對(duì)民國(guó)時(shí)期的學(xué)生舉止有感覺(jué)。通過(guò)接觸那些抗大魯藝出來(lái)的阿姨們，我能聯(lián)想那代學(xué)生放棄舒適加入革命后的狀態(tài)，對(duì)英雄主義的仰慕起伏等等，很多的小資型悲劇，所以就有了書(shū)里那段革命女子的設(shè)計(jì)。明清風(fēng)格的故事設(shè)計(jì)，也和小時(shí)候看《紅樓夢(mèng)》《三言二拍》之類(lèi)的書(shū)有關(guān)，受那種韻律的影響，但我比明清小說(shuō)敘述速度快，可能因?yàn)槲沂菍W(xué)西樂(lè)的，對(duì)敘述時(shí)間有控制，長(zhǎng)了我自己受不了。我還是更喜歡古代文學(xué)的敘述韻律和速度，小時(shí)候看《史記》，最深的印象就是它短。民歌的韻也有意思，在表現(xiàn)天災(zāi)人禍的時(shí)候特別輕松直白夸張，所以小說(shuō)里一些重大事件，我認(rèn)為這話(huà)只能用民歌說(shuō)，八個(gè)字或者兩句詞，要命和有力。我全是從音韻的角度去選擇文字，我覺(jué)得你對(duì)這個(gè)特別敏感，所以你能看出來(lái)，你說(shuō)這是文學(xué)功底還是音樂(lè)功底？

葉匡政：我們的白話(huà)文歷史太短了，到現(xiàn)在才一百多年。古漢語(yǔ)發(fā)展到唐詩(shī)都已經(jīng)多少年了？加上當(dāng)下不允許方言出現(xiàn)在公共媒體上。

劉索拉：賈平凹是地方語(yǔ)言，莫言也是。

葉匡政：文學(xué)可以，電視里面不行，電影電視里不允許使用方言。

劉索拉：我媽媽是河南人，在上海上學(xué)，她用的是普通話(huà)，因?yàn)楹茉缫郧熬烷_(kāi)始有國(guó)語(yǔ)教育，她說(shuō)普通話(huà)，說(shuō)河南話(huà)，但大部分時(shí)間使用標(biāo)準(zhǔn)國(guó)語(yǔ)。否則她在上海上學(xué)，跟上海人說(shuō)河南話(huà)互相不懂。好多東西是文革后改變的，栗憲庭有篇分析歷代文化改革的文章特別好，提到中國(guó)經(jīng)歷的好幾個(gè)語(yǔ)言改革階段，五四、延安等，文化如何漸漸被簡(jiǎn)化。我們這代還趕上聽(tīng)到了小彩舞，看到了傳統(tǒng)戲曲，聽(tīng)過(guò)傳統(tǒng)相聲?？上У氖俏母锖髮?duì)京劇的改良，旦角要挺胸，青衣要睜眼，改到現(xiàn)在大家都糊涂了。百年來(lái)，我們的文化以簡(jiǎn)化為主，到了文革更加簡(jiǎn)化到只有宣傳文化，所以開(kāi)放之后，和世界差了很大距離。我寄希望于八〇后、九〇后，他們從小能看到大量網(wǎng)上的資料，接觸到國(guó)外的新信息。

葉匡政：推廣普通話(huà)也是為了國(guó)家統(tǒng)一。

劉索拉：普通話(huà)變成國(guó)語(yǔ)，是一個(gè)長(zhǎng)期演變的傳統(tǒng)。民國(guó)時(shí)期大量的寫(xiě)作和翻譯文都是白話(huà)。魯迅是用白話(huà)寫(xiě)作的，馬克思主義也是白話(huà)翻譯過(guò)來(lái)的。語(yǔ)言這個(gè)東西其實(shí)特別好玩兒，它可以用偏見(jiàn)形成侵略。我在《女貞湯》里談到文化侵略的故事，文化侵略是到處發(fā)生的事。比如普通話(huà)對(duì)方言的影響，因?yàn)槠胀ㄔ?huà)是官話(huà)，所以說(shuō)普通話(huà)的人在不自覺(jué)地占領(lǐng)方言的地盤(pán)。這是人性很自然產(chǎn)生的文化隔閡。人性就是有偏見(jiàn)，要侵略的，全世界都在發(fā)生用語(yǔ)言侵略的現(xiàn)象，比如英文對(duì)其他語(yǔ)種的侵略。以前所有印度人都學(xué)英文，因?yàn)橛?guó)是統(tǒng)治者。后來(lái)英國(guó)不再是統(tǒng)治者了，印度人還是普遍說(shuō)英文?，F(xiàn)在大多數(shù)國(guó)家都用英文作為第二語(yǔ)言，英語(yǔ)的思維方式影響了很多人。這是為什么法國(guó)人長(zhǎng)期不和說(shuō)英文的游客搭話(huà)，就是在抵制英文的侵略。我們?cè)诿绹?guó)說(shuō)英文，怎么說(shuō)都行，反正是外國(guó)人，但要用英文寫(xiě)作，就得進(jìn)入一種語(yǔ)言系統(tǒng)，否則不被認(rèn)可。美國(guó)黑人牛，就是因?yàn)樗麄冃纬闪嗣绹?guó)黑人英文，形成了系統(tǒng)，但這需要很多人努力。王朔建立了他自己很有個(gè)性的北京語(yǔ)言系統(tǒng)，莫言建立了他有民俗風(fēng)格的個(gè)性語(yǔ)言系統(tǒng)。語(yǔ)言是個(gè)特別復(fù)雜的大領(lǐng)地。

葉匡政：臺(tái)灣的散文似乎比大陸的散文讀起來(lái)更有音韻感。

劉索拉：我買(mǎi)過(guò)幾本臺(tái)灣語(yǔ)文課本，里面從譯文到古文到經(jīng)典白話(huà)文，非常豐富。

葉匡政：大部分的詩(shī)人和作家，基本天然都是左翼，他們把平等的要求放在第一位。

劉索拉：我要是在上世紀(jì)二十年代估計(jì)也得算左翼吧？因?yàn)槲抑v平等，我喜歡自由爵士的理論，是因?yàn)樗鲝堃魳?lè)演奏的平等空間，這等于是在啟發(fā)平等性的自由。

葉匡政：在中國(guó)歷史里找，有很多苦難，包括文革中的案例。西方看我們，喜歡看到的是悲劇。

劉索拉：這是一個(gè)盲點(diǎn)，這正是西方希望我們做的。如果永遠(yuǎn)現(xiàn)實(shí)主義式的說(shuō)苦難，文化永遠(yuǎn)無(wú)法正常發(fā)展。宣泄式的現(xiàn)實(shí)主義浪漫主義，并不能使一個(gè)國(guó)家文化進(jìn)入到當(dāng)代多元的層次中，因?yàn)楫?dāng)代文化是有各種各樣美學(xué)的。有偏見(jiàn)的狹隘西方人就是這么要求中國(guó)的：別寫(xiě)小說(shuō)，只寫(xiě)苦難。我們不需要你們的文學(xué)，我們只買(mǎi)你們的苦難。這曾是一些西方出版社對(duì)中國(guó)作家的要求。他們認(rèn)為苦難就是我們?nèi)康膬r(jià)值，我特別反對(duì)這種西方觀(guān)點(diǎn)。德彪西做過(guò)一個(gè)行為表演，讓亞洲女人和波蘭女人裸體在臺(tái)上來(lái)回走，當(dāng)時(shí)法國(guó)報(bào)紙?jiān)u論罵他，說(shuō)看到了一群猴子在臺(tái)上走。那時(shí)他們把東方人和波蘭人看作猴子，不是人；如果今天我們還只配說(shuō)苦難，那和屠宰場(chǎng)動(dòng)物的哀嚎有什么不同？西方人簡(jiǎn)化了中國(guó)人的文化形象，而我們其實(shí)不再需要任何角度的集體主義式的簡(jiǎn)化思維。我們都在說(shuō)現(xiàn)代主義，但現(xiàn)代主義恰恰不是那種一說(shuō)什么就激動(dòng)，激動(dòng)完了就怪怨的行為。我為什么喜歡黑人藝術(shù)，他們以前的處境完全是無(wú)望的，不僅是制度，更是種族的絕望。以前黑人被認(rèn)為是豬，但在那樣的情況下，他們創(chuàng)造了藍(lán)調(diào)、爵士、嘻哈，黑人文學(xué)。

葉匡政：但它一開(kāi)始也是地下的，并沒(méi)有進(jìn)入主流媒體。

劉索拉：他連媒體都沒(méi)有，一位黑人音樂(lè)大師問(wèn)我開(kāi)過(guò)九毛錢(qián)的音樂(lè)會(huì)嗎，我說(shuō)沒(méi)有，他說(shuō)他演過(guò)，因?yàn)檫^(guò)去根本不拿黑人當(dāng)人。說(shuō)個(gè)大家不愛(ài)聽(tīng)的話(huà)：中國(guó)的杰出人士們普遍有個(gè)問(wèn)題，就是太想進(jìn)入主流了。我常和樂(lè)隊(duì)成員說(shuō)，不用迎合，誰(shuí)不聽(tīng)你演奏是誰(shuí)的損失，不是你的損失。我覺(jué)得人得有骨氣，我在美國(guó)的一些音樂(lè)家朋友，很少上主流媒體，但影響了全世界年輕人。你只要聽(tīng)他們的音樂(lè)，就會(huì)瘋狂喜歡。不是所有牛的人，都被美國(guó)主流媒體報(bào)道。藝術(shù)家或知識(shí)分子想不開(kāi)，就會(huì)一邊反叛，一邊想進(jìn)主流。人的尊嚴(yán)不在于被主流認(rèn)可與否，人的尊嚴(yán)在于自己。作品或者思想的行為，都不是為了拿獎(jiǎng)的。

葉匡政：得不得獎(jiǎng)不重要，寫(xiě)得好還是重要的。

劉索拉：寫(xiě)得好是重要的，但專(zhuān)業(yè)尊嚴(yán)是一種態(tài)度，主流媒體并不是你維護(hù)尊嚴(yán)的唯一手段，它可能反倒會(huì)破壞尊嚴(yán)。全世界有意思的知識(shí)分子藝術(shù)家非常多，有意思的理論，都不見(jiàn)得是當(dāng)時(shí)主流媒體想推崇的，要過(guò)很久被主流媒體發(fā)現(xiàn)。主流媒體永遠(yuǎn)比藝術(shù)的現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)要慢，因?yàn)樗泶蟛糠秩?，不要代表一小撮人?/p>

葉匡政：你的這種狀態(tài)我完全理解，問(wèn)題是你有這種天賦，完全可以創(chuàng)作出更多作品。

劉索拉：有機(jī)會(huì)就發(fā)揮，沒(méi)機(jī)會(huì)也不覺(jué)得有天賦的人就非得發(fā)揮，全世界有天賦的人特別多，沒(méi)有發(fā)揮的人也特別多。

葉匡政：對(duì)，有了微信后，看到一些網(wǎng)友寫(xiě)的文章特別好。

劉索拉：是的，我看了微信上好多文章，覺(jué)得人家寫(xiě)得比我好多了。有時(shí)候看一些公眾號(hào)，特別有意思，一看就是年輕人辦的，要是我可辦不了這么有意思的專(zhuān)欄，有些文章用詞特別可愛(ài)。

葉匡政：每個(gè)時(shí)代語(yǔ)言都在不斷進(jìn)化。年輕人的很多語(yǔ)言方式，我有時(shí)覺(jué)得不愿意跟著說(shuō)，說(shuō)出來(lái)好像故意在跟著時(shí)代的尾巴追。

劉索拉：但是他們說(shuō)出來(lái)特別可愛(ài)，我覺(jué)得我有一個(gè)優(yōu)勢(shì)，就是我不是搞文學(xué)的，可以沒(méi)有負(fù)擔(dān)地喜歡他們。我看了他們有的人寫(xiě)的文章，覺(jué)得我都不會(huì)寫(xiě)了。

葉匡政：有些人寫(xiě)得特別幽默，有反諷，點(diǎn)到為止，只有中國(guó)人能理解的那種文章。

劉索拉：沒(méi)錯(cuò)！我覺(jué)得他們真好，現(xiàn)在小孩太聰明了。

葉匡政：你的《女貞湯》也有很多這種感覺(jué)的東西，當(dāng)初看的時(shí)候，覺(jué)得是非常年輕的人寫(xiě)的。它是你下功夫最多的小說(shuō)吧？

劉索拉：它太難寫(xiě)了，這么大個(gè)題材，我沒(méi)考慮讀者，只是想怎么把我心里的疑問(wèn)交待出來(lái)，還不能直接交待，只能用小說(shuō)，用我的方式寫(xiě)出來(lái)。我想了各種各樣的方式，讀了很多書(shū)，在紐約的書(shū)店看英文書(shū)，從小說(shuō)一直到各種不同的書(shū)，一摞摞地看，看的時(shí)候也在否定，原來(lái)英文的時(shí)髦?jǐn)⑹龇绞娇炊嗔艘埠軣o(wú)聊?？赐赀@些回家看古書(shū)。題材這么大，怎么樣把它弄出來(lái)，我自己才滿(mǎn)意？這對(duì)我是一個(gè)現(xiàn)學(xué)的過(guò)程，現(xiàn)學(xué)文學(xué)！我不是搞文學(xué)的，沒(méi)轍了。但至少還有個(gè)決心，絕對(duì)不重復(fù)過(guò)去！我對(duì)自己還有點(diǎn)兒要求。因?yàn)檫@點(diǎn)兒要求，再加上這么個(gè)題材，只能多看，我的長(zhǎng)項(xiàng)是抓感覺(jué)抓得快。其實(shí)學(xué)古文的人肯定能從里面挑出很多刺來(lái)，我的觀(guān)點(diǎn)是，沒(méi)關(guān)系，挑吧！反正我是搞音樂(lè)的，并不想賣(mài)弄我的古文、現(xiàn)代文或者白話(huà)文，我只是想找一種好玩兒的形式把事情跟我自己說(shuō)出來(lái)。說(shuō)實(shí)在的，這樣的題材寫(xiě)成現(xiàn)實(shí)主義的，很難能讓人看下去，除非你對(duì)政治史感興趣，否則這么復(fù)雜這么沉重誰(shuí)要看。我被這段歷史震驚和控制是因?yàn)閷?duì)我爸爸的情感，如果不是因?yàn)槲业母星檫^(guò)不去，我不是一個(gè)關(guān)心政治題材的人。當(dāng)時(shí)你讓我用現(xiàn)實(shí)主義手法來(lái)表現(xiàn)這段政治歷史，我是完全沒(méi)有興趣的。所以，如何在寫(xiě)的過(guò)程中享受文字，這是第一的。嚼嚼古文、玩玩兒多媒體，讓自己能堅(jiān)持下去。很重要的一點(diǎn)是，寫(xiě)完的東西我自己喜歡讀，讀完能不煩，不覺(jué)得啰嗦。當(dāng)我自己用古文，明清白話(huà)，民國(guó)白話(huà)，民俗白話(huà)換著念的時(shí)候，我自己也在享受這些韻律，還是和我搞音樂(lè)有關(guān)系。

四、不講究的傾訴對(duì)耳朵是危險(xiǎn)的

葉匡政：你寫(xiě)《女貞湯》這部小說(shuō)時(shí)，離開(kāi)漢語(yǔ)環(huán)境已經(jīng)很久了吧？從倫敦到紐約，很多年沒(méi)回來(lái)了。實(shí)際上你是長(zhǎng)期生活在英語(yǔ)環(huán)境中，當(dāng)你突然回到這種語(yǔ)言時(shí)，有沒(méi)有覺(jué)得困難？

劉索拉：沒(méi)有，而且特別有意思的是，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)看了很多英文小說(shuō)，我一邊寫(xiě)一邊同時(shí)用英文感受了一下。

葉匡政：你看著中文，腦子里想的是英文。

劉索拉：對(duì)，一邊寫(xiě)的是中文，一邊腦子里用英文翻譯了一下，不是說(shuō)我英文多好，而是一種語(yǔ)言韻律上的比較，怎么說(shuō)呢，語(yǔ)言韻律和語(yǔ)言?xún)?nèi)容的統(tǒng)一性，對(duì)自己語(yǔ)言的認(rèn)知性，我愿意去感受一下。

葉匡政：我去年在日本呆了幾個(gè)月，到早稻田大學(xué)訪(fǎng)學(xué)，我不懂日語(yǔ)，有一個(gè)中國(guó)詩(shī)人在日本做翻譯家，我就給他看了我的詩(shī)，他說(shuō)你的詩(shī)在日本語(yǔ)言里也是有詩(shī)意的，但有的人詩(shī)歌就沒(méi)有。

劉索拉：我就是把我的語(yǔ)言擰到英文那里去再感受一下，倒不是為了翻譯，是換了一個(gè)角度，會(huì)又得到不同的靈感。到現(xiàn)在并沒(méi)有完整的英文版，似乎是有些難翻譯。

葉匡政：英文很難體現(xiàn)這種文字的節(jié)奏。

劉索拉：除非有一個(gè)英文翻譯家愿意跟著我一句句琢磨，否則還是離他們的語(yǔ)言環(huán)境太遠(yuǎn)了。我特別喜歡對(duì)比英文語(yǔ)言中不同人的不同韻律，別的語(yǔ)言我更不懂了，沒(méi)法舉例子。比如古代英文和現(xiàn)代英文、民間英文種種的不同。我哪怕不懂對(duì)方說(shuō)什么，對(duì)他們的韻律也有鑒別。在《女貞湯》里的中文是跨了時(shí)代和不同身份的，對(duì)于我來(lái)說(shuō)非常容易掌握，是因?yàn)槎际俏疑钪新?tīng)到的聲音。繼合和希撒瑪有一個(gè)細(xì)節(jié)：希撒瑪作了一個(gè)表情，繼合馬上感到自己是島上的人，而希撒瑪口吻里有大陸人對(duì)島人的歧視。我寫(xiě)這個(gè)細(xì)節(jié)的時(shí)候，想到的不僅是剛才談到的普通話(huà)對(duì)外地話(huà)的歧視，還有大陸人對(duì)香港人的歧視、英國(guó)人對(duì)外國(guó)人的歧視，全世界由于種族和政治造成的地域歧視等。我寫(xiě)的時(shí)候，這些感受在我腦子里是同時(shí)出來(lái)的。所以小說(shuō)里到處是這樣的細(xì)節(jié)，是打破地域界限的對(duì)各種各樣的人性捕捉，語(yǔ)言上也是，像你剛才說(shuō)的，我盡量不用中國(guó)慣?？吹降男≌f(shuō)語(yǔ)言，因?yàn)樗刑茁贰Ｎ蚁矚g阿城、王朔、莫言、殘雪等的作品，是因?yàn)樗麄冇凶约旱奶茁罚芏嘈≌f(shuō)家寫(xiě)得想象力特好，就是語(yǔ)言常進(jìn)入某種套路，有一些必用形容詞，這個(gè)我特別害怕，想盡量避開(kāi)。凡是經(jīng)過(guò)科班文學(xué)訓(xùn)練后就會(huì)出現(xiàn)的詞語(yǔ)和想象力，我盡量不用。

葉匡政：能理解。

劉索拉：比如《你別無(wú)選擇》，完全是用音樂(lè)韻律寫(xiě)出來(lái)的，聽(tīng)著現(xiàn)代主義音樂(lè)寫(xiě)出來(lái)的。很多搞文學(xué)的問(wèn)這個(gè)句子是怎么寫(xiě)出來(lái)的，那個(gè)句子是怎么寫(xiě)出來(lái)的，有時(shí)候就倆字，其實(shí)就是因?yàn)榈竭@個(gè)音樂(lè)節(jié)奏了，就兩聲，停住。

葉匡政：為什么我們注重音韻，是因?yàn)椴幌裼⑽氖潜硪粑淖?，漢字其實(shí)是看不出聲音的，是表意文字。這種文字在古詩(shī)里特別自由，單音詞和單音詞可隨便組合，但是變成現(xiàn)代詩(shī)就有問(wèn)題了。過(guò)去古詩(shī)里，每個(gè)字是一個(gè)獨(dú)立單位，現(xiàn)代詩(shī)每一行是一個(gè)獨(dú)立單位，一個(gè)詞無(wú)法成為獨(dú)立單位，這就使得我們?cè)谟帽硪粑淖值姆绞皆谑褂帽硪馕淖郑前凑瘴鞣降恼Z(yǔ)言方式使用我們的漢字。

劉索拉：我能說(shuō)一個(gè)不同的觀(guān)點(diǎn)嗎？我覺(jué)得，古詩(shī)是特別講究韻的，每一個(gè)詞每一個(gè)字都是能唱出來(lái)的。所以，古文里的韻律是隨時(shí)可以唱的，哪怕明清小說(shuō)一翻開(kāi)，全是能唱出來(lái)的，特別容易唱出來(lái)，非常符合中國(guó)音樂(lè)的韻律，你一看那些字就會(huì)覺(jué)得：來(lái)吧，唱吧。

葉匡政：我不懂音樂(lè)，沒(méi)有這樣的體會(huì)。

劉索拉：中國(guó)古代民間音樂(lè)實(shí)在是現(xiàn)代中國(guó)文人缺的一課，應(yīng)該學(xué)一下中國(guó)古代音樂(lè)、戲曲音樂(lè)等等，學(xué)一下唱腔，因?yàn)樗鼈兌际菑脑?shī)來(lái)的。中國(guó)京劇、地方戲等等歷史不長(zhǎng)，說(shuō)書(shū)是挺早的，它是老百姓的文化，連唱帶說(shuō)，因?yàn)檎f(shuō)不好沒(méi)人給錢(qián)，所以說(shuō)得非常精彩，這是一個(gè)很早的音樂(lè)文化。如果學(xué)文學(xué)的時(shí)候，老師也教這些，對(duì)文字就不會(huì)停止在文字本身，你們會(huì)去想這個(gè)字為什么在這里出現(xiàn)，是不是因?yàn)楫?dāng)時(shí)詩(shī)人就是開(kāi)唱了，它才這么出來(lái)的。

葉匡政：古人肯定比我們更懂音韻。

劉索拉：你們文人應(yīng)該都去彈古琴，因?yàn)楣徘儆许崳鼤?huì)把所有東西抽象，變成韻。比如看《搜神記》，真的都是韻，我看的時(shí)候，覺(jué)得古代人特別牛，二十個(gè)字講一個(gè)故事，就是因?yàn)轫嵑?。如果照你們分析，每個(gè)字代表什么意思，對(duì)我來(lái)說(shuō)這些字就是節(jié)奏。其實(shí)中國(guó)古人非常有韻律感。清朝人不是漢人，他們就特別會(huì)整理漢人前面的歷史，整理出來(lái)好多古代的音樂(lè)。但我覺(jué)得從那以后，中國(guó)古代音樂(lè)中那種自由和神秘的感覺(jué)就停了。新的一章開(kāi)始了，換了一種對(duì)古代文化的解讀方法。等到民國(guó)的時(shí)候，唱書(shū)的教育就到了尾聲，我媽媽還趕上了，她老的時(shí)候別的事忘了但想起來(lái)唱書(shū)了，見(jiàn)到我就唱?？鬃邮谴笠魳?lè)家，所以他能寫(xiě)出禁樂(lè)的文章；呂不韋不懂音樂(lè)怎么能指出音樂(lè)是危險(xiǎn)的，他太懂音樂(lè)了。在當(dāng)代，阿城就是一個(gè)很懂古代音樂(lè)韻律的人，他也懂西方樂(lè)器的音響理論，因?yàn)樗麜?huì)做樂(lè)器，所以他的文章就有韻。

葉匡政：以前音樂(lè)地位特別高，禮樂(lè)禮樂(lè)，都在文前。

劉索拉：《詩(shī)經(jīng)》全是能唱能跳的詞兒，能感覺(jué)出來(lái)它們本身的韻律。

葉匡政：當(dāng)你在英國(guó)和美國(guó)的時(shí)候，平時(shí)使用漢語(yǔ)說(shuō)話(huà)的機(jī)會(huì)多嗎？

劉索拉：多，我有很多中國(guó)的朋友。

葉匡政：有沒(méi)有覺(jué)得和漢語(yǔ)隔得特別遠(yuǎn)？

劉索拉：在國(guó)外，跟漢語(yǔ)有個(gè)距離的時(shí)候，反而很敏感。我在國(guó)外的時(shí)候，特別喜歡和說(shuō)中文的人討論漢語(yǔ)，和自己的語(yǔ)言有距離的時(shí)候反而覺(jué)得和它更近。還喜歡剛學(xué)會(huì)個(gè)英文單詞，馬上翻譯成中文。尤其在英國(guó)，他們的英文本身有很多層次，不是直譯就精確的。我聽(tīng)外國(guó)語(yǔ)就是聽(tīng)韻?？幢緯?shū)或聽(tīng)人說(shuō)話(huà)，聽(tīng)韻。在英國(guó)什么樣的人說(shuō)什么樣的腔調(diào)、用什么詞，同樣的意思，不同區(qū)域和背景的人，說(shuō)出來(lái)就不一樣。那時(shí)我馬上想到在中國(guó)這個(gè)詞會(huì)怎么說(shuō)，哪類(lèi)人的中文可以對(duì)應(yīng)哪類(lèi)英文，等等。因?yàn)橹袊?guó)語(yǔ)言也有豐富的層次，跟英國(guó)特別相像，到美國(guó)反而感受不到。

葉匡政：你做這種嘗試，跟你離開(kāi)母語(yǔ)環(huán)境很久有關(guān)。

劉索拉：可能在國(guó)外寫(xiě)作，真的和在國(guó)內(nèi)寫(xiě)作不一樣，在國(guó)外那種環(huán)境就是一種開(kāi)放嘗試型的。你置身在國(guó)外各種語(yǔ)言之中，有更多的語(yǔ)言在對(duì)比，反而更想玩兒本土的文字。在國(guó)內(nèi)，大家說(shuō)話(huà)都差不多，我沒(méi)刺激了。

葉匡政：很大原因是因你對(duì)語(yǔ)言表達(dá)的趣味有興趣。

劉索拉：如果拿一個(gè)題材正好能玩兒某類(lèi)語(yǔ)言，我就玩兒。不好玩兒就算了。這就是為什么我老不寫(xiě)，是因?yàn)樵诘扰d趣點(diǎn)，等不到，好多材料就倒不出來(lái)了。不講究的傾訴對(duì)耳朵是危險(xiǎn)的。

葉匡政：你看過(guò)前幾年獲獎(jiǎng)的羅馬尼亞女作家赫塔·米勒的作品嗎？

劉索拉：我沒(méi)認(rèn)真看過(guò)，稍微讀了一下。

葉匡政：她有一個(gè)長(zhǎng)篇，寫(xiě)那種迫害感，表達(dá)很準(zhǔn)確，同時(shí)又帶有疏離的詩(shī)意，看起來(lái)非常不同。

劉索拉：苦難太多了，很容易像嘔吐一樣訴說(shuō)，嘔吐出來(lái)的不一定都是文學(xué)，當(dāng)然是不是文學(xué)也不重要。我碰到一些猶太朋友，他們都在特別熱情地編家史，跟我們一樣，拍成各種各樣的片子，但不是所有片子都好看，不是所有話(huà)說(shuō)出來(lái)就讓人想聽(tīng)。特別熱情的整理家史或回憶錄，真的首先是為你自己，變成作品，需要一種會(huì)過(guò)濾的直覺(jué)。我有一些德國(guó)朋友，說(shuō)起他們父母，也是悲慘，那個(gè)曾經(jīng)特別傲慢的民族，二戰(zhàn)失敗了以后，有很多父母瘋了，那種一夜之間變成人下人，對(duì)自己民族和自我的否定，都影響到他們最普通人的思維，那種瘋狂的崩潰，體現(xiàn)在那些普通老人身上。全世界各國(guó)人都有特別難說(shuō)的歷史，講歷史有各種方法，對(duì)于你自己，怎么說(shuō)出來(lái)，都是重要的；但我要是讀者，就要看你到底怎么說(shuō)。

葉匡政：對(duì)于當(dāng)下的中國(guó)文學(xué)的現(xiàn)狀，你是怎么看的？

劉索拉：我相信年輕一代會(huì)用他們新的思維方式和語(yǔ)言特點(diǎn)，能創(chuàng)作出很有意思的文學(xué)作品來(lái)。

葉匡政：對(duì)于當(dāng)下的中國(guó)的音樂(lè)現(xiàn)狀，你又是怎么看的？我想你應(yīng)該是愿意回答這個(gè)話(huà)題。

劉索拉：其實(shí)年輕的音樂(lè)家們非常喜歡各種各樣新的實(shí)驗(yàn)，我們有很好的演奏家，也有老少不同代的好作曲家。如果聽(tīng)眾沒(méi)有聽(tīng)到有意思的東西，那真不怪搞音樂(lè)的，是怪組織音樂(lè)演出的，制作音樂(lè)節(jié)目的人，要么就是知識(shí)不夠，要么就是太膽小了。我總是說(shuō)，音樂(lè)是不能一概變成商業(yè)行為的，商業(yè)音樂(lè)是一種專(zhuān)門(mén)的制作方式，也不能一概是宣傳品，那也是另外一種制作方式。其他的音樂(lè)種類(lèi)屬于藝術(shù)，包括現(xiàn)代音樂(lè)和傳統(tǒng)音樂(lè)，是一個(gè)國(guó)家古代和當(dāng)代文明的象征。

葉匡政：謝謝你向我們敞開(kāi)心扉，聊了這么多。最后，你近期的創(chuàng)作計(jì)劃是什么？近期你有要出版的新書(shū)或者音樂(lè)作品嗎？對(duì)于未來(lái)，您有何打算？

劉索拉：剛剛應(yīng)北京的東京畫(huà)廊邀請(qǐng)，在那里做了一個(gè)我的樂(lè)譜設(shè)計(jì)多媒體展覽，楊迎生先生是策劃。十月份開(kāi)始帶著我的樂(lè)隊(duì)在全國(guó)八個(gè)城市巡演。剛應(yīng)紐約茱莉亞音樂(lè)學(xué)院之邀，為他們樂(lè)隊(duì)創(chuàng)作完一部作品，是我的人聲和他們管弦樂(lè)隊(duì)的合作。今年年底有一本新書(shū)會(huì)由作家出版社發(fā)行。腦子只能轉(zhuǎn)這么遠(yuǎn)了。

（因篇幅原因，本訪(fǎng)談略有刪節(jié)）

葉匡政：詩(shī)人、學(xué)者、文化批評(píng)家，現(xiàn)居北京。

【責(zé)任編輯 劉 健】