散文創(chuàng)作的現(xiàn)實(shí)理解與歷史想象

時(shí)間：2017年8月13日

地點(diǎn)：北海市圖書(shū)館報(bào)告廳

人物：陳建功（中國(guó)作家協(xié)會(huì)副主席）

穆 濤（《美文》雜志執(zhí)行主編）

廖德全（中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員、北海作家協(xié)會(huì)名譽(yù)主席）

張燕玲（《南方文壇》雜志主編）

主辦：《南方文壇》雜志 北海市作家協(xié)會(huì)

張燕玲：各位文友，各位讀者，早上好，感謝大家冒著酷暑如約而來(lái)。請(qǐng)?jiān)试S我先介紹遠(yuǎn)道而來(lái)的嘉賓。第一位就是我們的鄉(xiāng)黨：陳建功老師。他不僅是北海文學(xué)的老師，最重要的，他是中國(guó)新時(shí)期文學(xué)的一個(gè)高度。第二位是《美文》雜志的穆濤主編。《美文》雜志是當(dāng)下中國(guó)的散文重鎮(zhèn)之一。如果說(shuō)陳老師是北海文學(xué)的老師，那穆老師就是北海文學(xué)的福星。今年《美文》新開(kāi)《關(guān)注北?！窓谀?，每期都組發(fā)一兩篇關(guān)于北海的散文，尤其他還領(lǐng)11國(guó)的作者來(lái)看北海，然后，把他們寫(xiě)的文章一一推出，很有意義；同時(shí)他也是散文大家，他的《先前的風(fēng)氣》獲第六屆魯迅文學(xué)散文獎(jiǎng)；還有就是《萬(wàn)里瞻天》得以出版，就是因?yàn)榻枇四吕蠋熯@雙文學(xué)之手，送到了西安西北大學(xué)出版社出版，為此有了今天的分享會(huì)。西安是絲綢之路陸路始發(fā)港，而海上絲綢之路是在我們合浦出發(fā)的，文化的姻緣在今天又多了一層意義。再者便是今天的主人公、作家廖德全先生。今天有個(gè)遺憾：評(píng)論家、中國(guó)文聯(lián)副主席郭運(yùn)德老師在機(jī)場(chǎng)，被告知航班取消而不能如約前來(lái)。剛才陳老師告訴我說(shuō)，郭老師手中的《萬(wàn)里瞻天》密密麻麻寫(xiě)滿(mǎn)了感受和看法，他來(lái)不成會(huì)寫(xiě)成文字在北京報(bào)刊發(fā)表，以表示對(duì)廖德全文學(xué)創(chuàng)作的祝賀和敬重之情。感謝北海作協(xié)精心的布置，尤其感謝北海簡(jiǎn)居文化傳播有限公司具體操辦，簡(jiǎn)居作為北海一個(gè)新興的文化企業(yè)，充滿(mǎn)文化活力與行動(dòng)能力。感謝簡(jiǎn)居！

10天前，我給美編的關(guān)鍵詞是什么？大海的星空，寶藍(lán)色，整個(gè)會(huì)議背板要有一種蔚藍(lán)星空、圍爐夜話之感。首先是大海星空，給人莊重感，這是精神性的，也是當(dāng)下所缺失的。大家知道，在泛文化的當(dāng)下，真正對(duì)文學(xué)懷有莊重感、敬畏心的人，已經(jīng)越來(lái)越少了。但今天這里座無(wú)虛席，都是專(zhuān)注的雙眼，令我十分感動(dòng)，心生莊重。其次是大海的自由自在。我以為散文的精神，一方面就是自由自在。因?yàn)樯⑽闹?，初指無(wú)韻，不拘于韻便是一種解放，所以散文的精神當(dāng)然也在于它的無(wú)拘無(wú)束、自由自在。另一方面，它是性情之文，是率性隨心的自由文體。所以，我想傳達(dá)兩個(gè)概念：莊重感與自由自在。所以，今天分享會(huì)是對(duì)話，大家隨時(shí)可以舉手，隨意提問(wèn)。我還會(huì)在后面留半個(gè)小時(shí)，任何人，有任何問(wèn)題，都可以提問(wèn)，盡量自由自在。

今天，還要感謝北海市圖書(shū)館，提供了這么美好而莊重的報(bào)告廳，讓我們和文友接通一條心靈的通道，與廖德全相約，與北海相約，與文學(xué)相約。大家在星空下圍爐夜話，一同仰望星空，讓飛翔的思緒穿越歷史的星空。身處北海，我們又都是?？?，?？驼勫?，煙濤微茫信難求，我們只能借助廖德全的散文，尋找或談?wù)勎覀冃闹械南缮藉?。首先，想?qǐng)我們敬愛(ài)的陳老師來(lái)談?wù)劚焙Ｎ膶W(xué)，讀過(guò)他的《雙城記》，我們都明白他的北海情結(jié)了。

陳建功：這種形式，我很擁護(hù)。前天，我跟穆濤以及幾位作家，在西安參加一個(gè)懇談會(huì)。也是被請(qǐng)到臺(tái)上，但覺(jué)得還是很緊張。那是坐在中式的太師椅上，板著腰板，坐了兩三個(gè)鐘頭，在攝像的大燈下烤得滿(mǎn)頭大汗，很僵硬地回答問(wèn)題。那不是一種很放松的感受。今天我們用一種更輕松、坦誠(chéng)的方式來(lái)進(jìn)行交流。首先，作為鄉(xiāng)黨，能回來(lái)參加一下文學(xué)活動(dòng)，與有榮焉。我在西安懇談會(huì)上說(shuō)過(guò)，寫(xiě)北京我有點(diǎn)兒膽量，因?yàn)樵诒本┥盍艘粋€(gè)甲子，六十年。寫(xiě)成都雖然只生活了幾天，因?yàn)槟菐滋焓强拐鹁葹?zāi)，也可以說(shuō)有所感受。寫(xiě)西安就很難了。寫(xiě)北海同樣沒(méi)有膽量。雖說(shuō)自20世紀(jì)80年代起斷斷續(xù)續(xù)回來(lái)吧，還是覺(jué)得心里沒(méi)底。但回來(lái)結(jié)識(shí)了一批北海文友，不管他們是本土的，還是外邊移居過(guò)來(lái)的，共同營(yíng)造了團(tuán)結(jié)向上的氣氛，至少這對(duì)我是很大的鼓舞和激勵(lì)。首先北海富有極大的包容性，歡迎外來(lái)文化的融合和促進(jìn)，同時(shí)，我們外來(lái)的朋友們也都很有銳氣，希望來(lái)北海展開(kāi)一番事業(yè)。這些人都很正直、很講義氣，共同確立文學(xué)的追求，形成了北海非常好的文學(xué)氣氛。這種文學(xué)氣氛的率先垂范者，就是廖德全主任。他的職務(wù)一會(huì)兒主任，一會(huì)兒主席，我都記不全他的官職了。（張燕玲：所以我稱(chēng)呼他為“作家廖德全”）北海文學(xué)氛圍的形成，得力于廖德全的統(tǒng)領(lǐng)。德全在任的時(shí)候，散文就寫(xiě)得很好，但我們都不大敢說(shuō)他散文寫(xiě)得好，怕別人說(shuō)“拍馬屁”。在他的第一本書(shū)出版之后，我寫(xiě)過(guò)一篇評(píng)論，登在《文藝報(bào)》上，也沒(méi)多說(shuō)，反正是說(shuō)了好?，F(xiàn)在廖德全終于可以放下官職，回到作家隊(duì)伍了，新一代的作家也成長(zhǎng)起來(lái)了，但我相信他有影響北海文學(xué)界的水平與威望。借此機(jī)會(huì)，表示敬佩和祝賀。希望大家把這種風(fēng)氣持續(xù)下去。我有時(shí)候感慨，80年代的北京為什么能形成較大的作家群呢？大家并不計(jì)較什么你當(dāng)主席了，我當(dāng)副主席了。天天琢磨的是怎么把文章寫(xiě)好。我有一個(gè)回憶錄，說(shuō)我們幾個(gè)人，半夜三更跑到天安門(mén)廣場(chǎng)邊兒上去談文學(xué)，渴了就在旁邊買(mǎi)個(gè)西瓜，用拳頭砸開(kāi)了分享，然后繼續(xù)談文學(xué)，那種一門(mén)心思把文章寫(xiě)好的這樣一種氣氛。我個(gè)人認(rèn)為，一個(gè)人，一個(gè)作家，他最好的境界，不是說(shuō)當(dāng)代怎么走紅，也不是說(shuō)當(dāng)過(guò)這官那官，而是再過(guò)十年、二十年，你有幾篇文章能夠留下來(lái)，讓我們讀著還很開(kāi)心，很感動(dòng)，很受啟發(fā)，這就不錯(cuò)。你要經(jīng)過(guò)幾百年，上千年，比如你是在唐朝那個(gè)年代活過(guò)，你能在《唐詩(shī)三百首》里留一首絕句就不錯(cuò)。所以大家努力把自己的事情做好，心無(wú)旁騖，共同營(yíng)造愉快勞動(dòng)的氣氛。這是關(guān)于廖德全和北海文學(xué)，算是我的一個(gè)感受。其次，散文的品類(lèi)有很多，廖德全的散文也涉及很多種，有所謂“歷史大散文”，有帶有哲理性的隨筆，還有寫(xiě)他家事的人情世相散文，各種各樣的散文都寫(xiě)得不錯(cuò)。我對(duì)歷史散文抱有敬畏之心，因?yàn)閻?ài)面子，總覺(jué)得自己學(xué)問(wèn)淺，不敢寫(xiě)，甚至不敢議論。在讀史上，很佩服穆濤。我印象最深的是21世紀(jì)之初的時(shí)候，穆濤來(lái)北京做魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)委，回到西安，給我寫(xiě)過(guò)一封信。他說(shuō)陳老師，我下一個(gè)月將不在西安了，我?guī)妆緯?shū)，躲在一個(gè)沒(méi)人的地方，集中精力讀一段時(shí)間書(shū)再回來(lái)。他那封信應(yīng)該還在我家里。我的第一個(gè)意思是，寫(xiě)歷史散文的人必須先讀書(shū)，不僅要理清楚歷史的大輪廓，而且要知道歷史的細(xì)節(jié)與微妙處，不僅要知道帝王將相，而且要知道稗官野史。但用句老話形容，就是“盡信書(shū)不如無(wú)書(shū)”，全信它也不行。這就談到下一層意思了，我想起了十幾年前聽(tīng)人家講起的一個(gè)故事。說(shuō)某個(gè)歷史教授，他有自己關(guān)于歷史的主張。某次講課之前，教室里忽然進(jìn)了一幫人，把某個(gè)學(xué)生打了一頓，罵了一通，罵完了，糾纏了一通。這個(gè)歷史學(xué)者把門(mén)一關(guān)，說(shuō)，好了，希望你們?cè)谧拿總€(gè)人，把剛剛發(fā)生的事，都寫(xiě)寫(xiě)，表述一下，談?wù)勥@是怎么回事？有什么因果關(guān)系？結(jié)果答案收上來(lái)了。他說(shuō)，我告訴你們，剛才是我設(shè)計(jì)的一個(gè)事件，我看看你們?cè)趺幢硎龅?。他說(shuō)，你們看，每個(gè)人的表述都不一樣。這就說(shuō)到讀史要讀出獨(dú)立的見(jiàn)解來(lái)了。因此歷史學(xué)界自唐代就有史學(xué)史識(shí)史才之說(shuō)，后來(lái)又有了梁?jiǎn)⒊?、馮友蘭郭沫若等歷史學(xué)者們做的大量工作，更正和甄別史料及觀點(diǎn)。最后就談到文學(xué)的表達(dá)了。讀史要讀出滋味，感慨歷史，也需要闡發(fā)出自己的滋味。這就是我贊嘆廖德全散文的原因。他不僅是見(jiàn)解獨(dú)特的，而且是文學(xué)表達(dá)的。歷史到了他的作品里，諸如漢高祖、張飛、曹操等等，無(wú)非都是他借著歷史的酒杯澆自己的塊壘而已。行文中，他并不完全純粹地寫(xiě)歷史，而是不斷加入他對(duì)當(dāng)代生活的思考。有的是看法，有的甚至是當(dāng)代詞匯的融入。一會(huì)兒嘲諷，一會(huì)兒認(rèn)真，一會(huì)兒嬉笑怒罵，一會(huì)兒正襟危坐。這體現(xiàn)了他對(duì)歷史及歷史人物的思考，又體現(xiàn)為向文學(xué)化表達(dá)的努力。作為散文家，我覺(jué)得這是必須的境界。最后我想說(shuō)，在西安，我就說(shuō)過(guò)，到西安來(lái)，是給大唐來(lái)朝拜的。膜拜大唐，因?yàn)榇筇剖且粋€(gè)個(gè)性紛呈的時(shí)代。真到了大唐盛世，這個(gè)穆濤是一家，德全是一家，張燕玲是一家，當(dāng)然還有千家萬(wàn)家，人人都呈現(xiàn)自己的藝術(shù)個(gè)性。正是這種個(gè)性，呈現(xiàn)了他們的魅力和流傳千古的篇章。我覺(jué)得，在絲綢之路上，不管是海上起點(diǎn)，還是陸上起點(diǎn)，兩邊各有不同的繁盛期，除了經(jīng)濟(jì)貿(mào)易的繁榮和發(fā)展，也都有文化的交流。文化的交流需要靠經(jīng)濟(jì)，更要靠文化自身的魅力。而只有個(gè)性化的創(chuàng)造，才形成魅力。因此，我也希望北海的作家們，用我們個(gè)性化的創(chuàng)造，來(lái)開(kāi)辟一片散文的天地。我暫時(shí)要講的就是這些。

張燕玲：陳老師說(shuō)到的三點(diǎn)，我覺(jué)得特別感慨。第一點(diǎn)，就像相聲里講的，如果你是高者，你就能聽(tīng)到他的深意，包括他講的文學(xué)的氛圍、文學(xué)的土壤、人和人之間、文人和文人之間，可謂語(yǔ)重心長(zhǎng)。他說(shuō)到的80年代故事，我在查建英的《八十年代訪談錄》也讀到過(guò)。當(dāng)時(shí)忍不住就給陳老師發(fā)讀后感了。書(shū)里提到李陀說(shuō)半夜睡不著覺(jué)，就找上建功去敲史鐵生家的門(mén)。張承志還為了一個(gè)文學(xué)問(wèn)題，半夜抱著書(shū)，去敲李陀家的門(mén)，然后大家就跑到外面，就是陳老師剛才說(shuō)的砸西瓜等細(xì)節(jié)，令人神往。李陀老師談到這些的時(shí)候，可以用“深情款款”這個(gè)詞來(lái)形容。第二點(diǎn)關(guān)于歷史散文。陳老師談的其實(shí)是馮友蘭信古、疑古、釋古的幾個(gè)關(guān)系，最后引申到文學(xué)的個(gè)性。廖德全有自己的解讀，雖然是寫(xiě)古，實(shí)際是問(wèn)今。我特別喜歡陳老師提到的文和史之間的關(guān)系，我覺(jué)得它形象地印證了《論語(yǔ)》孔子所說(shuō)的“質(zhì)勝文則野，文勝質(zhì)則史”。文章野，是很高的評(píng)價(jià)，生氣勃勃，個(gè)性鮮活，那才是文學(xué)的力量?？梢?jiàn)，文和史必須相生相應(yīng)，才能展示一個(gè)真實(shí)而有意義的世界。這也是我們先賢的文風(fēng)，在這方面，我們應(yīng)該就教于穆濤老師。想到他的《先前的風(fēng)氣》，想到先賢之風(fēng)，先賢的人生追求，大多是要立德、立功、立言，魯迅先生則強(qiáng)調(diào)要立人，立人是為了讓這個(gè)世界更好一些。我們聽(tīng)聽(tīng)穆濤先生對(duì)廖德全散文，包括對(duì)歷史散文的總體印象，謝謝！

穆濤：建功老師剛才說(shuō)到對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)，我也說(shuō)一點(diǎn)自己的理解。歷史學(xué)科是中國(guó)傳統(tǒng)文化中建樹(shù)最完整的，止于《清史稿》，有二十五部史書(shū)，稱(chēng)為“二十五史”?！扒八氖贰笔恰妒酚洝贰稘h書(shū)》《后漢書(shū)》和《三國(guó)志》，《史記》排在首位，因?yàn)檫@部書(shū)是中國(guó)史書(shū)寫(xiě)作的革命性作品，徹底革新了史書(shū)的著述方法。唐代史學(xué)家劉知己肯定了《史記》的成就，但也指出了《史記》作為史學(xué)著作的瑕疵，《史記》是一部通史，上起黃帝，下止于漢武帝年間，跨度約三千年時(shí)間，用“紀(jì)傳體”這種筆法，籠罩不住，也覆蓋不實(shí)，并且重大歷史變遷的節(jié)點(diǎn)也不清晰。歷史是要做出判斷的，因此判斷的標(biāo)準(zhǔn)要嚴(yán)格，比如“本紀(jì)”是寫(xiě)帝王的，項(xiàng)羽不是帝王，但有《項(xiàng)羽本紀(jì)》，再比如屈原和賈誼不是一個(gè)朝代，卻把兩位納入一個(gè)列傳內(nèi)。劉知己推崇班固的《漢書(shū)》，《漢書(shū)》上自漢高祖劉邦，下止于王莽，終西漢一朝二百三十年間歷史。劉知己認(rèn)為紀(jì)傳體適于斷代史寫(xiě)作，事實(shí)上，后世的史書(shū)寫(xiě)作也多以《漢書(shū)》為“祖述”母本。

在《史記》之前，劉知己還歸納出了“四家”：《尚書(shū)》（紀(jì)言）、《春秋》（記事）、《左傳》（編年體）、《國(guó)語(yǔ)》（國(guó)別體）。對(duì)這四部書(shū)的寫(xiě)法，分別例證出不足，更有后世學(xué)者指出其中有些寫(xiě)法，類(lèi)于“鄉(xiāng)村記賬先生的記賬簿”，客觀地看，這四部書(shū)確實(shí)不適宜大眾閱讀。

中國(guó)的史書(shū)，在唐朝又經(jīng)歷了一次寫(xiě)作方法的革新，在唐之前，史書(shū)由一位史官著述，著述的宗旨是“以史治君”“君史兩立”，史書(shū)是制約君王的，君王的言行，無(wú)論對(duì)錯(cuò)，史官都要翔實(shí)記錄，傳之后世，用以警醒后繼的君王。因此史書(shū)是國(guó)家機(jī)密檔案，老百姓不能閱讀，當(dāng)朝君王也不能閱讀。

李世民因?yàn)椴皇峭ㄟ^(guò)“正常接班”做的皇帝，他擔(dān)心史官“辱圣”，就改變了史書(shū)的著述方法，改“史官制”為“史館制”，歷史不再由一位史官寫(xiě)，而是成立一個(gè)機(jī)構(gòu)，由多人編修，而且“書(shū)成進(jìn)御”，史書(shū)寫(xiě)成后，由皇帝最終審定。史書(shū)的寫(xiě)作宗旨，也由“以史治君”調(diào)整為“以古鑒今”。

今天的話題，是談廖德全先生的歷史題材散文的寫(xiě)作。寫(xiě)歷史題材的散文，是回頭看。一個(gè)人為什么要回頭看？這個(gè)問(wèn)題要搞清楚，搞不清楚這個(gè)問(wèn)題，人就容易“瞎掰”?；仡^看是為了更好地向前走。寫(xiě)“回頭看”的文章，我覺(jué)著有三個(gè)要緊的點(diǎn)：一是看清楚；二是想明白；三是把話說(shuō)到點(diǎn)子上。

《三國(guó)演義》和《西游記》是歷史題材小說(shuō)，明代的人寫(xiě)以前的事，都是回頭看，也都說(shuō)到點(diǎn)子上了?！度龂?guó)演義》寫(xiě)的是中國(guó)社會(huì)規(guī)律，也寫(xiě)到了中國(guó)的人心，深不可測(cè)的中國(guó)心。《西游記》那種回頭看，不像《三國(guó)演義》那樣直視、正視，它有點(diǎn)戲說(shuō)，但這種戲說(shuō)了不起，開(kāi)創(chuàng)了一種非常好的方法?！段饔斡洝肥且徊扛∈览L，寫(xiě)人生百態(tài)的眾神像，神多情，鬼有意，菩薩羅漢也受賄?！段饔斡洝返哪欠N深刻，貌似從偏處下針，卻扎到了中國(guó)人的大脈絡(luò)上。

廖德全的文章，最突出的就是清醒。他是清醒著看，深入著想，中庸著表達(dá)。中庸不是老好人的意思，中庸是中國(guó)人的智慧，話點(diǎn)到了，你明白了，他就收尾了。以他的一個(gè)文案舉例，《得意高祖唱大風(fēng)》，劉邦有一句話，“大風(fēng)起兮云飛揚(yáng)，威加海內(nèi)兮歸故鄉(xiāng)”，很多人寫(xiě)文章都會(huì)感慨這一句，但廖德全卻用心在下一句上，“安得猛士兮守四方”。他寫(xiě)劉邦，重點(diǎn)放在他的用人策略。西漢取得天下，建立政權(quán)，是依靠底層群眾打下的江山，但管理國(guó)家就需要各方面的高素質(zhì)人才。劉邦自己沒(méi)有文化，但他在用人管人方面確實(shí)很了不起。他在建國(guó)后重用了一個(gè)叫叔孫通的人，這個(gè)人是個(gè)大文化人，不僅用他主管文化和教育，還讓他做太子劉盈的老師。在漢代建國(guó)后的前十五年，這個(gè)人完成了典章立制、興文重教等一系列工作，尤其重要的，是恢復(fù)了秦朝破壞的國(guó)家文化生態(tài)。西漢這個(gè)時(shí)代，不僅有絲綢之路，不僅開(kāi)疆拓土，在文化上的建樹(shù)更了不起，比如確立了以儒家學(xué)說(shuō)作為治國(guó)的指導(dǎo)思想（獨(dú)尊儒術(shù)），比如建立了“讀書(shū)取仕”制度（科舉制的前身，察舉制）等等。

張燕玲：是的，德全兄在此文章里一再追問(wèn)你把猛士都?xì)⒘?，猛士安在？穆濤先生以史?shí)和史鑒的研究，不僅讓我們看到了風(fēng)雅與學(xué)識(shí)，還把我們今天的主題“歷史想象”，做了一個(gè)深刻透徹的、演講式的闡述。確實(shí)，散文寫(xiě)作對(duì)歷史的書(shū)寫(xiě)，確實(shí)要看清楚，想明白，尤其要說(shuō)到點(diǎn)子上。這才可能是文本擁有清醒的力量。我想問(wèn)一下廖德全先生，《萬(wàn)里瞻天》第一部分的歷史散文，寫(xiě)了一大批可歌可泣的英雄，既歌也泣，這歌如二位老師剛剛所說(shuō)的，大風(fēng)歌般的，雄奇萬(wàn)丈的；那么泣什么？是一種深深的憂患，包括陳老師所說(shuō)的高處不勝寒的寂寥、無(wú)奈，甚至蒼茫無(wú)語(yǔ)的滄桑感。德全先生您怎么想的？

廖德全：本來(lái)想多聽(tīng)老師講，很難有機(jī)會(huì)。與老師一席談，勝讀百年書(shū)??！寫(xiě)文章，有時(shí)候是偶爾得之。具體說(shuō)，對(duì)于《萬(wàn)里瞻天》，我接著穆濤老師的話題講，要看清楚，要想明白，要說(shuō)到點(diǎn)子上。能不能說(shuō)到點(diǎn)子上非常重要。我個(gè)人看清楚了沒(méi)有？想明白了沒(méi)有？那是我個(gè)人的事情；但作為文學(xué)作品，寫(xiě)出來(lái)是要給人看的，讀者感覺(jué)你說(shuō)到點(diǎn)子上了沒(méi)有？是人家的看法、大眾的看法，那是決定性的，是更為重要的方面。蘇東坡這個(gè)歷史人物，我本人對(duì)他知之甚少，僅是很膚淺的涉獵。他是我非常崇拜的一個(gè)文學(xué)家、書(shū)法家、政治家。他的一生，都是為國(guó)家和事業(yè)而奔波。即使在非常潦倒的時(shí)候，他仍然坦然處之，吃點(diǎn)狗肉啊，動(dòng)手做點(diǎn)紅燒肉啊，到嶺南吃荔枝、合浦吃龍眼啊，與和尚唱和啊，到哪里都和“蘇粉”們摻和在一塊。他就搞這一套，樂(lè)觀天下，笑對(duì)人生，“九死一生終不悔”！他是那種潦倒文人，政治上不得志，生活的幸福指數(shù)不高，但他的家國(guó)情懷是掩飾不住的，知識(shí)分子的擔(dān)當(dāng)是浸潤(rùn)在骨子里面的。所以，他到合浦應(yīng)該與合浦有不解的姻緣。他到合浦，到了海角亭，為什么千字萬(wàn)字不寫(xiě)，就寫(xiě)下“萬(wàn)里瞻天”幾個(gè)呢？我的感覺(jué)，是東坡到了合浦，看到了浩瀚的大海，他那種熾烈的、壓抑的家國(guó)情懷自然而然的真情流露。他不寫(xiě)其他，就寫(xiě)“萬(wàn)里瞻天”！為什么遠(yuǎn)隔萬(wàn)里他還要瞻天？還要回望？事實(shí)上，東坡先生就是那樣的胸襟，哪怕是流放到海南，到天涯海角，到合浦，到其他地方，夫人去世了，兒子也死了，官越做越小，但他的家國(guó)情懷不會(huì)改變。這就是中國(guó)的古代文人，這就是中國(guó)的知識(shí)分子！所以，蘇東坡是很了不起的人物，很了不起的大文豪。我是合浦人，當(dāng)然要為合浦舉旗張目，更認(rèn)定東坡此行是合浦的“千年之幸”。所以，我也用心良苦，以“萬(wàn)里瞻天”為題寫(xiě)了這篇文章，也以此為書(shū)名編輯出版了這本書(shū)。謝謝！

張燕玲：德全老師對(duì)歷史的書(shū)寫(xiě)用穆濤老師的話來(lái)講，是想清楚了。其實(shí)，歷史的解讀，其實(shí)最后都要回到現(xiàn)實(shí)感?，F(xiàn)在寫(xiě)現(xiàn)實(shí)是很不容易的，因?yàn)橹袊?guó)的經(jīng)驗(yàn)紛繁復(fù)雜，能夠比較深透地去掌握，洞悉這個(gè)時(shí)代經(jīng)驗(yàn)的作家并不多，所以關(guān)注現(xiàn)實(shí)是有難度的寫(xiě)作。在這個(gè)意義上，廖德全寫(xiě)了這么多的歷史，是為了追問(wèn)今天。也可以說(shuō)是他的歌，他的泣，這是廖德全的時(shí)代之憂。為時(shí)代的生存困境與精神困境而憂患，這就是一種時(shí)代之憂，包括我們穆濤老師的《先前的風(fēng)氣》、陳老師最近的新書(shū)《默默且當(dāng)歌》。文學(xué)在漢代的時(shí)候，是非常時(shí)尚的。司馬遷說(shuō)文章要寫(xiě)得好，首先要明天人分際，要通古今之義，文章要爾雅，訓(xùn)詞深厚，而且恩施甚美，要有深層次的審美享受。我想問(wèn)一問(wèn)兩位老師，最喜歡廖德全先生的哪一篇散文？

陳建功：德全寫(xiě)的歷史散文都很好，但我讀得最為感動(dòng)、最覺(jué)得親切的，就是這個(gè)《倚天之祭》，寫(xiě)他母親的。他后面又寫(xiě)了一篇短小的補(bǔ)充文章。這篇散文，寫(xiě)得真切。我最感動(dòng)的是寫(xiě)他們家族在五六十年代。他們家族吃飯，怎么吃。他說(shuō)，我們家族很窮，二三十人一塊吃飯，吃飯的時(shí)候，每人有個(gè)碗在前面。做飯的女主人，她一勺一勺，轉(zhuǎn)一圈一人來(lái)一勺。在貧寒的狀態(tài)下，雖然是個(gè)大家族，依然為了這一碗粥，如此凄涼，這是非常有悲涼意義的一個(gè)場(chǎng)面。我以前看過(guò)好多人寫(xiě)家庭困難這種場(chǎng)面。我們有一位作家叫阿城，他寫(xiě)他們家有三個(gè)兄弟，困難之際怎么吃肉呢？他爸爸媽媽把肉切成三塊，然后每塊上拴了一根繩子，一開(kāi)飯，就把那個(gè)肉吊在鍋里頭，每人把各自那塊拽出來(lái)吃一口，然后再吃各自的飯。這是一種帶有悲喜劇色彩的生存方式。德全寫(xiě)的則是悲劇色彩的生存。這種經(jīng)濟(jì)條件下，家族何以為生？到最后，這個(gè)任務(wù)落到了母親的身上。母親怎樣養(yǎng)幾個(gè)孩子？既要壓抑住哥兒幾個(gè)的饞，又要幫助上學(xué)讀書(shū)的孩子增多點(diǎn)營(yíng)養(yǎng)。這中間的周旋啊，我們看出了中國(guó)婦女的處境和努力。到了最后，老人家，就是德全的母親，又顯示出另外一面，她成了莊戶(hù)人家之間那種主公道的女性。村里人一打架，或兩口子一打架，他母親往那一站，立刻就開(kāi)始消熄怒火，慢慢贏得了全村全族人的敬重。這樣一個(gè)普通的母親，也是中國(guó)許許多多偉大母親的縮影。我覺(jué)得這篇是令我敬意油然而生的文章。當(dāng)然其他的歷史散文和短文我也很喜歡。

張燕玲：陳老師文本細(xì)讀精準(zhǔn)到位，我也被感動(dòng)了，這篇文章可以說(shuō)是至情至性。我記得貝多芬說(shuō)過(guò)，他很幸運(yùn)，有愛(ài)他的母親。作為女性，以及所有的母親來(lái)說(shuō)，她們也會(huì)為有愛(ài)自己的孩子而覺(jué)得幸運(yùn)。穆濤老師最喜歡哪一篇？

穆濤：我是編輯，讀文章的時(shí)候就注意讀文章的亮點(diǎn)，找那個(gè)亮點(diǎn)。當(dāng)編輯有個(gè)很不好的“毛病”，就是再好的文章，也總會(huì)找出一點(diǎn)遺憾出來(lái)。這本書(shū)，我在出版之前就讀完了，說(shuō)最喜歡哪一篇，確實(shí)挑不出來(lái)。但是，文章中有多個(gè)點(diǎn)，我特別喜歡。比如《張飛之死》，你說(shuō)這篇文章有遺憾嗎？肯定會(huì)有遺憾?！稄堬w之死》是寫(xiě)人活著的質(zhì)量，人的品質(zhì)的。他把意義這個(gè)詞往活里寫(xiě)，寫(xiě)出了人活著的質(zhì)量和品質(zhì)?！恫懿僦畱n》憂什么呢？憂的都是正能量，他所有的憂又都是百思不得其解的，人性中那種多棱的東西。寫(xiě)蘇東坡這篇，我也不能說(shuō)最喜歡，但感慨多。蘇東坡是官越當(dāng)越小，他是從我們西安鳳翔縣起步的，在合浦接近他仕途的終止。他在這里，職位再?zèng)]有往下降了。官職越來(lái)越降，但是人越來(lái)越達(dá)觀。這確實(shí)很難。人有時(shí)候遇到挫折，碰壁，撞墻，路走窄了的時(shí)候，人會(huì)出問(wèn)題的。但我們讀蘇東坡的文章，他寫(xiě)出了那種達(dá)觀，那種高境界，那種了不起的東西。我讀《萬(wàn)里瞻天》這篇文章，覺(jué)得歷練這個(gè)詞比修養(yǎng)這個(gè)詞好，修養(yǎng)太文縐縐。我喜歡這篇文章，因?yàn)樗屛遗靼琢巳绻嘶钪跉v練跟修養(yǎng)這兩個(gè)詞只能選一個(gè)的話，我可能會(huì)把修養(yǎng)拿掉。修養(yǎng)這個(gè)詞把自己說(shuō)的太有優(yōu)越感，人活著不就是歷練。

張燕玲：我特別喜歡他說(shuō)歷練這個(gè)詞，我崇拜的第一人也是蘇東坡，他總讓我覺(jué)得，一個(gè)人再難的時(shí)候，我們這一生終究還是值得一過(guò)的。靠的是什么，就是穆濤老師所說(shuō)的歷練。記得前段在北京一個(gè)關(guān)于散文的會(huì)上，穆濤老師說(shuō)因做編輯，看到太多寫(xiě)散文的人，是不知道章法的，就像剛剛所說(shuō)的，文章要爾雅，要訓(xùn)詞深厚，恩施甚美。我們請(qǐng)穆老師從文章學(xué)的角度談?wù)劻蔚氯纳⑽摹?/p>

穆濤：這個(gè)真讓我有點(diǎn)為難了，燕玲主編講得好，文章沒(méi)有章法，怎么來(lái)都行，但我覺(jué)得寫(xiě)文章可以有多種角度，多種方式。就跟跳高一樣，不管你是直跨式、背躍式、滾桿式，最重要的，你得跳出高度來(lái)。比如說(shuō)破紀(jì)錄了，說(shuō)的是高度，不是說(shuō)他是用什么姿勢(shì)跳的。寫(xiě)文章也是這個(gè)道理，人不管用什么方式寫(xiě)，守什么章法，用什么章法，還得寫(xiě)出活人的深度，認(rèn)識(shí)的深度。剛才建功老師講他喜歡寫(xiě)母親那篇文章，他的話里藏著很多的話，就是感情怎么去寫(xiě)。感情誰(shuí)都有，每個(gè)人都有。你對(duì)家里的，對(duì)父母的，對(duì)孩子的，但你把感情這人人都有的東西寫(xiě)得讓別人記住，寫(xiě)得有特點(diǎn)，這是最難的。最難的是大家都有的東西，你把它表達(dá)得不一樣。

張燕玲：說(shuō)得很好了，其實(shí)這種寫(xiě)實(shí)的功夫和想象的能力，是同生共長(zhǎng)的。建功老師的散文，我非常喜歡讀，只覺(jué)得滿(mǎn)紙生氣勃勃，蘊(yùn)意豐富，陳老師的文章已是“賦到滄桑句便工”的境界了，陳老師可否說(shuō)說(shuō)散文寫(xiě)作的一些體會(huì)。

陳建功：有人這么表?yè)P(yáng)我，我就很不好意思，就學(xué)老舍先生應(yīng)付這種表?yè)P(yáng)的辦法。老舍先生就會(huì)說(shuō)，您那是罵我呢。關(guān)于散文作品的結(jié)構(gòu)，我親臨過(guò)一場(chǎng)爭(zhēng)論。是兩個(gè)很優(yōu)秀的作家，一個(gè)是林斤瀾，一個(gè)是汪曾祺，我算是叨陪末座，前面一群文藝青年。斤瀾呢，津津樂(lè)道于文章的章法，什么虎頭豹尾熊腰什么的，談得有聲有色。斤瀾談完了。輪到汪曾祺講了。主持人說(shuō)汪老，說(shuō)說(shuō)您的看法——文章做法。他說(shuō)，文章作法？?jī)蓚€(gè)字：隨便。其實(shí)這兩個(gè)人說(shuō)得都有道理。文章是有章法的。文章要有章法到什么程度呢？有章法卻又不拘泥于章法，甚至“反章法”，我甚至覺(jué)得這更重要，就是汪曾祺所說(shuō)的“隨便”。不管你是寫(xiě)得歷史散文，還是親情散文，甚至你寫(xiě)的是公文。好的公文一般也都有漂亮的章法的，但了不起的公文也要突破。我年輕的時(shí)候?qū)戇^(guò)一篇文章贊曹操。他寫(xiě)過(guò)一份布告，叫《讓縣自明本志令》。布告寫(xiě)成了一篇推心置腹文章，古今以來(lái)很少見(jiàn)這種文告吧，因此魯迅夸他“是改造文章的祖師”。他在文告里說(shuō)，皇帝的封地可退，食邑也可退，他請(qǐng)求退三個(gè)縣兩萬(wàn)食戶(hù)。但“江湖未定，不可讓位”，倘若天下沒(méi)有他，不知道天下有幾人稱(chēng)王，幾人稱(chēng)帝。話講得特別霸氣，但又如此的入情入理，如此的“入腦入心”。這種公文太個(gè)性化了，難怪魯迅夸曹操的文章“清峻”“通脫”“簡(jiǎn)約嚴(yán)明”。好的散文，甚至包括請(qǐng)示報(bào)告，像李密《陳情表》，特定條件下的委婉陳述，寫(xiě)得多漂亮。關(guān)鍵在于撰寫(xiě)者要把寫(xiě)文章變成自己心靈的寄托和情感的表現(xiàn)。當(dāng)然，說(shuō)公事你收斂一點(diǎn)，這是文體的要求。但是我手寫(xiě)我口，寫(xiě)出自己的主張，寫(xiě)明自己的主張，要打動(dòng)人，這是關(guān)鍵。有章法，但是反章法，也未必不成為像魔幻現(xiàn)實(shí)主義、結(jié)構(gòu)現(xiàn)實(shí)主義似的，不一定成功，但是反章法也有可能成為新章法。

張燕玲：兩位老師從不同角度解讀了一個(gè)作者的文心、文字，乃至文化與家國(guó)情懷。廖德全散文里有滿(mǎn)滿(mǎn)的家國(guó)情懷，特別是寫(xiě)在歷史的縫隙之中，歷史人物不為關(guān)注的層面。比如他寫(xiě)珍珠城，居然把筆深入我們都沒(méi)注意到的太監(jiān)文化。太監(jiān)王爺和李爺對(duì)珍珠城的貢獻(xiàn)，是非常獨(dú)特的。那絕對(duì)是一種歷史縫隙中的野史。文學(xué)應(yīng)該關(guān)注民間那些小到家庭、大到一個(gè)單位，乃至社會(huì)凡間藏污納垢的自在生命、雞零狗碎，自古到今，正因?yàn)橛羞@些東西，也才有包容的生命力量，人間才會(huì)喜怒哀樂(lè)，生生不息。

下面進(jìn)入提問(wèn)互動(dòng)環(huán)節(jié)。

梁思奇（作家）：非常高興今天參加這樣一個(gè)分享會(huì)，特別高興見(jiàn)到了尊敬的陳建功老師、穆濤老師。陳老師從70年代末80年代初起，他的很多作品我們一直在閱讀著，可以說(shuō)是陪著我們成長(zhǎng)的很好的教材，他現(xiàn)在創(chuàng)作仍很豐盛，他寫(xiě)的《雙城記》，關(guān)于北京跟北海的比較，我看了兩遍，覺(jué)得很感動(dòng)。那份感情，那種細(xì)膩，對(duì)一個(gè)地方?jīng)]有真摯的、發(fā)自?xún)?nèi)心、扎根在那種地方的體驗(yàn)、體會(huì)，是寫(xiě)不出來(lái)的。穆濤老師寫(xiě)的《先前的風(fēng)氣》，我全本都讀完了，還寫(xiě)了一篇不成樣子的小評(píng)論，讓穆老師見(jiàn)笑了。他們兩位都是我尊敬的大家。

今天《南方文壇》搞這樣一個(gè)活動(dòng)，非常感謝張燕玲老師。我覺(jué)得北海的文化建設(shè)，就要借助這樣一種形式，借助這樣的一磚一瓦砌起來(lái)。我有很多的問(wèn)題想咨詢(xún)，有很多的問(wèn)題想請(qǐng)教。今天這個(gè)分享會(huì)的主題是廖德全先生的《萬(wàn)里瞻天》，書(shū)名出自蘇東坡在合浦的一個(gè)題字。蘇東坡是我非常景仰的文化巨人，我也寫(xiě)過(guò)好幾篇關(guān)于他的散文，也到過(guò)儋州，到過(guò)合浦和他到過(guò)的一些地方?？傊ツ睦?，只要聽(tīng)說(shuō)蘇東坡在當(dāng)?shù)亓粝铝诉z跡，我都想去看看。古代廣西是個(gè)“南蠻之地”，其實(shí)廣西的文化因中原、內(nèi)地的傳播，在這里留下非常瑰麗的一些遺產(chǎn)。在這里我講三個(gè)人，一個(gè)是蘇東坡，一個(gè)是柳宗元，一個(gè)是黃庭堅(jiān)。柳宗元死在柳州，黃庭堅(jiān)死在河池，他在那待了十年，發(fā)配到那里。這些歷史上這么偉大的文化人，能駐足在廣西這樣一個(gè)“南蠻之地”，我們沒(méi)有把他們的價(jià)值發(fā)掘出來(lái)，包括我們的合浦。蘇東坡在臨死前一年，從海南被皇帝大赦回來(lái)途經(jīng)合浦，在合浦是他總結(jié)自己一生的最后階段。他回去的路上得了病，后來(lái)病死在常州。在這個(gè)階段，他對(duì)自己一生的盤(pán)點(diǎn)和反思，我覺(jué)得可以寫(xiě)一部漂亮的歷史小說(shuō)、一個(gè)電影甚至一部劇很好的一個(gè)素材。我看廖德全的《萬(wàn)里瞻天》，有非常多的感想，但覺(jué)得自己才力不逮，否則我就做這個(gè)工作了。

我們對(duì)蘇東坡都很景仰，我們內(nèi)心里面都有個(gè)蘇東坡，我想問(wèn)廖德全先生，作為封建時(shí)代的一個(gè)官員、一個(gè)循吏，你說(shuō)東坡的“萬(wàn)里瞻天”，這個(gè)“天”是什么？指的是皇帝，還是百姓？

廖德全：思奇就是思奇，這個(gè)題目出的很大，很難回答。蘇東坡雖然遠(yuǎn)離我們上千年，但跟我們大家一樣，也都是人。他萬(wàn)里瞻天的家國(guó)情懷，要明確到具體的個(gè)體，我覺(jué)得很難一言以蔽之，很難表達(dá)。如果讓你來(lái)回答，你說(shuō)這個(gè)“天”究竟是誰(shuí)？我估計(jì)你跟我一樣，也很難明確回答。做文人做到蘇東坡那種程度，他那種家國(guó)情懷，他的理想與追求，不是一般人所能企及。比如我們平時(shí)唱“那就是爹，那就是媽”，那個(gè)“爹”、那個(gè)“媽”，指的不一定就是某個(gè)人的親爹親媽?zhuān)鴳?yīng)該是另有所指，具有更廣大的普遍性意義。所以，“萬(wàn)里瞻天”的“天”，應(yīng)該是抽象的、更高層次的東西。我想，應(yīng)該從這個(gè)角度理解更好一些。如果具體到某個(gè)皇上、某個(gè)太監(jiān)、某個(gè)什么人，可能對(duì)東坡先生是一種曲解。我是這樣理解的，不知對(duì)不對(duì)？

張燕玲：梁作家提了一個(gè)非常尖銳的問(wèn)題，也問(wèn)到了點(diǎn)子上。我覺(jué)得兩者都有，因?yàn)楣糯娜藢W(xué)而優(yōu)則仕，他們能夠居廟堂之高，又能處江湖之遠(yuǎn)。這種家國(guó)情懷是知識(shí)者的，包括我們?cè)趦?nèi)也是有的。我以為東坡先生真正的心如死灰，是在他大赦之后。他沒(méi)被大赦之前，還是要瞻天的，去儋州時(shí)寫(xiě)的吧。大赦回來(lái)，已經(jīng)是“竹杖芒鞋輕勝馬”了，然后他到了鎮(zhèn)江，一切已經(jīng)在心頭放下，連家鄉(xiāng)都不打算回了，灰到極點(diǎn)了。但是他還給鎮(zhèn)江留下這么多的美食醫(yī)藥，最后死在常州。我曾追尋過(guò)他的足跡，包括常州他最后居住的地方。這確實(shí)是一個(gè)人文之謎。梁思奇問(wèn)了一個(gè)非常好的問(wèn)題。穆濤先生也很是感慨的樣子，說(shuō)幾句嗎？

穆濤：這篇文章，在書(shū)出之前，我讀了幾遍，因?yàn)槲姨貏e喜歡蘇東坡。我覺(jué)得蘇東坡這個(gè)人真是了不起，他是一個(gè)大境界的人。音樂(lè)、美食、醫(yī)藥，他什么都通。讀這篇文章的時(shí)候，我也在考慮這個(gè)題目，《萬(wàn)里瞻天》，這個(gè)天是什么。我也真想過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我理解這里面既有自然的天，應(yīng)該也有廟堂的東西。但好像應(yīng)該還有一種高處不勝寒的東西。他悟到了，他已經(jīng)走到內(nèi)心里的那個(gè)天，他已經(jīng)走到了極大的境界。應(yīng)該還有一種悲涼，有弘一法師悲喜交集的那種東西，是一種無(wú)上境界。萬(wàn)里瞻天，我覺(jué)得悲涼的東西，人生大寂寥的東西，比歡喜多。

張燕玲：我想大家已經(jīng)很感動(dòng)了，今天我們已經(jīng)涉及天道、世道和人道了?？纯凑l(shuí)有問(wèn)題提問(wèn)。

讀者：散文的形散神不散，請(qǐng)問(wèn)廖德全先生，您是如何做到的。謝謝！

廖德全：謝謝提問(wèn)。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，剛才穆濤老師已經(jīng)說(shuō)得很好了。譬如跳高，直跨式也行，背越式也行，能跳過(guò)去就行。我也不知道我的文章究竟散還是不散，有神還是無(wú)神？是否如你所說(shuō)“形散神不散”？但有一條，你能把穆濤老師所講的“點(diǎn)”抓到了，我認(rèn)為就可以放心大膽地放開(kāi)寫(xiě)了，這個(gè)由得你盡情去發(fā)揮。比如說(shuō)，我寫(xiě)《曹操之憂》。曹操這個(gè)人，是個(gè)大奸雄，大家深知的。在三國(guó)里面、在歷史上是大家熟知的一個(gè)人物。但曹操“憂”什么呢？我從他的一句名言開(kāi)始，“何以解憂，唯有杜康”。我也喜歡喝酒，因?yàn)榫拼_實(shí)是好東西。曹操為什么要以酒來(lái)解憂？他挾天子令諸侯，有皇上之實(shí)，無(wú)皇帝之名。他還憂什么、能憂什么？我寫(xiě)曹操之憂，寫(xiě)他怕老百姓罵他奸雄，當(dāng)婊子又要立牌坊，憂民眾之口，憂他自己。那天與朋友喝酒聊天，胡平林先生點(diǎn)醒了我，說(shuō)他憂的是其執(zhí)政的合法性，曹操要當(dāng)皇上但沒(méi)有政治合法性。除非把皇上做掉，自己來(lái)當(dāng)，否則當(dāng)不成；但如此這般，就得擔(dān)當(dāng)“篡黨奪權(quán)”的歷史罪名。所以，我寫(xiě)《曹操之憂》從這點(diǎn)開(kāi)始，把他的一系列動(dòng)作，包括請(qǐng)劉備喝酒啊，幾次大戰(zhàn)啊，怎么丟盔棄甲啊，用人啊，殺人啊，等等。陳琳把他罵得狗血淋頭，把他頭痛病都罵好了，他還是容忍了陳琳。曹操的“憂”，按我的理解，不是憂國(guó)憂民，不是“先天下之憂而憂，后天下之樂(lè)而樂(lè)”那種憂，他憂他個(gè)人自己。他那種心態(tài)，就是思慮如何能夠穩(wěn)固其統(tǒng)治地位，如何使其統(tǒng)治地位合法化。好，抓住這一點(diǎn)往下寫(xiě)，其他就可縱情發(fā)揮了。我這樣寫(xiě)，是否符合“形散神不散”我也搞不清楚，反正就這么寫(xiě)，大家也都基本認(rèn)可就是了。謝謝！

趙亮（作家）：各位老師好，我叫趙亮，我認(rèn)真讀了《萬(wàn)里瞻天》。我比較喜歡《張飛之死》這篇文章。我想問(wèn)兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)是問(wèn)廖德全老師的，作為《三國(guó)志》記載的張飛，跟《三國(guó)演義》所描述的藝術(shù)化的張飛，這兩個(gè)形象，哪個(gè)對(duì)你影響更大一些。第二個(gè)我想問(wèn)研究漢朝歷史的穆濤老師，《三國(guó)演義》主要是表現(xiàn)忠義，而這又是明朝羅貫中寫(xiě)的。我想問(wèn)穆濤老師，在你研究漢朝歷史中，發(fā)現(xiàn)有忠與義這兩方面意思嗎？是明朝人寫(xiě)《三國(guó)演義》時(shí)，把當(dāng)時(shí)漢朝中已有的忠和義強(qiáng)化了，還是當(dāng)時(shí)沒(méi)有忠和義，而后來(lái)羅貫中創(chuàng)造性地加進(jìn)去這兩種元素的呢？

廖德全：我想是這樣的。張飛作為一個(gè)歷史人物，作為文學(xué)作品中的一個(gè)形象，就我個(gè)人的閱讀和認(rèn)知來(lái)講，可能有點(diǎn)混淆。我很感激剛才建功老師的一番教導(dǎo)。所謂歷史，都是后人寫(xiě)的，旁人寫(xiě)的，一寫(xiě)出來(lái)就變味，很難真實(shí)地還原已經(jīng)過(guò)去的歷史事件、歷史人物。所以說(shuō)，歷史上的張飛跟《三國(guó)演義》里的張飛究竟哪個(gè)更真實(shí)一些、哪個(gè)對(duì)我影響大一些，我覺(jué)得很難區(qū)分。我寫(xiě)的就是“那一個(gè)”張飛，是桃園三結(jié)義里的張飛，是張飛廟里手握長(zhǎng)矛、高高在上的張飛，是我要請(qǐng)他隨我上船、同游三峽，喝他個(gè)長(zhǎng)江水倒流的張飛。

穆濤：忠和義的概念，我們古代中國(guó)人很看重，古代政府更重視。政府重視了，就會(huì)去強(qiáng)調(diào)。宋代之前，曹操和諸葛亮的形象和我們今天見(jiàn)到的形象不一樣。曹操是正面的，諸葛亮遠(yuǎn)沒(méi)有今天這么高大上。明代建立后，朱元璋倡導(dǎo)以忠孝治天下，《三國(guó)演義》是明代的文學(xué)作品，曹操和諸葛亮的形象就出現(xiàn)了大顛倒，曹操成了“挾天子以令諸侯”的奸雄，諸葛亮成了“忠君護(hù)主”的代表。從這個(gè)角度講，《三國(guó)演義》也算明代的主旋律作品。

阮直（作家）：我的問(wèn)題是，文學(xué)的第一要素是它的形象性，但只有形象而沒(méi)思想的作品是走不遠(yuǎn)的。如果思維大于形象，就成為“孔子”；如果形象大于思維，就成了“莊子”。我覺(jué)得您的大散文做到了形象與思維的完美結(jié)合，把文學(xué)形象與哲理之間的關(guān)系掌握得恰到好處。你在寫(xiě)作中做到了形象不大、思維不小，在審美的同時(shí)又“審智”。在這一點(diǎn)上您一定有深刻的體會(huì)，請(qǐng)與我們分享。

廖德全：許多年了，永平（阮直）于我亦師亦友，對(duì)我多有幫助。他很專(zhuān)業(yè)地提出關(guān)于形象與思維怎么處理的問(wèn)題。我是學(xué)哲學(xué)的，講內(nèi)容與形式可能還能講一點(diǎn)，形象與思維這對(duì)范疇沒(méi)有很好地研究。歷史散文怎么寫(xiě)？形象與思維怎么處理？不太好回答。我記得《南方文壇》發(fā)表過(guò)一篇文章，說(shuō)有些人寫(xiě)歷史散文，把歷史人物、歷史事件復(fù)述一遍，然后加上一點(diǎn)自己的感言，以為這就是歷史散文，這是錯(cuò)誤的，非常淺薄。我的經(jīng)歷就是努力地在歷史人物當(dāng)中、歷史事件當(dāng)中，首先要通過(guò)你的眼睛、你的心靈，把他把這個(gè)人、這件事看準(zhǔn)了，深思熟慮，然后用你的個(gè)性語(yǔ)言把他表達(dá)出來(lái)。所以，要駕馭歷史人物、歷史事件，就要站在一定的時(shí)空和高度往下看，但我還做不到。我就這樣，提著自己的耳朵、踏著薄薄的空氣，努力升高，站在高處往下看，看到什么程度就什么程度，努力把它看好想好寫(xiě)好，把要摹寫(xiě)的對(duì)象放在一定的時(shí)代背景下，想你之所想，言你之所能言，東拉西扯、自圓其說(shuō)就是了。我想，這就是我努力的方向，努力讓歷史形象和現(xiàn)實(shí)思維相結(jié)合，其妙無(wú)窮。

董曉燕（作家）：我想問(wèn)，透過(guò)德全作家大文化大歷史的文章，你文學(xué)的初心從哪里來(lái)？是誰(shuí)最影響你？是書(shū)、是導(dǎo)師、是你家人？還是天邊飄來(lái)的那一絲萌動(dòng)于心的初戀？

廖德全：這就是所謂的“獲獎(jiǎng)感言”了吧。我非常激動(dòng)，今天來(lái)了那么多的文學(xué)大家，包括亦師亦友的朋友、同道、讀者。我真誠(chéng)地感謝大家。今天坐在這里，真有點(diǎn)受寵若驚。我從小就喜歡文學(xué)，但具體受哪本著作、哪部電影影響，哪個(gè)人教導(dǎo)，這個(gè)很難說(shuō)?？赡苁菨撘颇?。文學(xué)，可以穿透人的心靈，潛移默化，潤(rùn)物無(wú)聲。我覺(jué)得，文學(xué)應(yīng)該陪伴人的一生，從胎教一直到臨終關(guān)懷。穆濤老師他們的西安，皇陵公祭每年都進(jìn)行，原來(lái)是西安的市長(zhǎng)，后來(lái)升格到省長(zhǎng)，那個(gè)祭文就是非常文學(xué)的東西。沒(méi)有文學(xué)，就難以表達(dá)復(fù)雜的心情。所以文學(xué)對(duì)于我，應(yīng)該是與生俱來(lái)、自然而然的。那天看電視，土匪座山雕的山寨大堂上就有一幅字畫(huà)：“白日依山盡，黃河入海流。欲窮千里目，更上一層樓?！蓖练硕家弦粚訕悄?。我相信，文學(xué)與土匪一定也是有緣的。人跟文學(xué)不可分離的。文學(xué)、文化，無(wú)孔不入，無(wú)處不在。今天，來(lái)了很多我的師長(zhǎng)，還有德高望重的老先生，各界朋友，這并不是為我老廖而來(lái)，剛才燕玲老師說(shuō)得好，我們?yōu)槲膶W(xué)而來(lái)，是對(duì)文學(xué)的共同愛(ài)好和追求，走到一起來(lái)了。我覺(jué)得，這就是文學(xué)的魅力。我?guī)资甓荚跈C(jī)關(guān)工作，業(yè)余創(chuàng)作，文學(xué)是業(yè)余愛(ài)好，有無(wú)所成，能不能有所成就，看個(gè)人造化，看大家的認(rèn)可。文學(xué)是無(wú)邊的，你說(shuō)它有多高它就有多高、能走多遠(yuǎn)就走多遠(yuǎn)。我始終認(rèn)為我僅僅是初學(xué)的，剛剛開(kāi)始，正慢慢努力往前攀爬。今天建功老師親自來(lái)指導(dǎo)點(diǎn)評(píng)，穆濤老師縱談歷史與現(xiàn)實(shí)，給我們開(kāi)悟，燕玲老師認(rèn)真細(xì)致操持。我非常真誠(chéng)地感謝幾位老師，感謝大家，謝謝！

張燕玲：我們知道未來(lái)的文學(xué)之路，廖德全肯定是初心不改。在結(jié)束分享會(huì)之前，讓我們?cè)倏纯催@個(gè)群星璀璨的星空幕布?，F(xiàn)在可以說(shuō)，中國(guó)文學(xué)現(xiàn)象確實(shí)星棋羅布，既群星璀璨，星漢無(wú)垠，又古遠(yuǎn)深邃。我們只是那么渺小的一顆小小粒子，在這個(gè)星空里，一方面閃爍著特別的歷史時(shí)刻和文學(xué)奇才。比如今天，對(duì)廖德全來(lái)說(shuō)，他會(huì)永遠(yuǎn)記住今天。如果今天聽(tīng)了對(duì)自己創(chuàng)作有收獲有幫助的作家，也會(huì)記住今天的某一個(gè)場(chǎng)景、某一句話。另一方面，也使我們?cè)谶@個(gè)文學(xué)星空里，可以識(shí)別幾個(gè)星象坐標(biāo)。比如在座的陳老師、穆濤先生。北海的文學(xué)星空，當(dāng)然也有可以辨別的北海文學(xué)之星。這是大和小的關(guān)系，形而上和形而下的關(guān)系。由于他們的文學(xué)之光，使文學(xué)與歷史與現(xiàn)實(shí)的關(guān)聯(lián)就突顯出來(lái)了。在這個(gè)蒼茫浩瀚的星空，乃至喧囂荒誕的時(shí)代背景中，作家如何面對(duì)時(shí)代，如何去解讀和理解現(xiàn)實(shí)，如何去想象歷史。陳老師用他一系列小說(shuō)，包括他的《默默且當(dāng)歌》和穆老師《先前的風(fēng)氣》，以及今天廖德全的《萬(wàn)里瞻天》，給出了自己獨(dú)特的解答。至于我自己的心得是，一個(gè)寫(xiě)作的，不論你經(jīng)歷了什么，都要把情義與希望長(zhǎng)存在心底；就像今天，我們大家仍然在仰望星空！

謝謝大家遠(yuǎn)道而來(lái)，赴文學(xué)之約，謝謝！

（龐華堅(jiān)根據(jù)錄音整理）