——專訪2011年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者托馬斯·薩金特"/>
□中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告 吳思
政府的邊界在哪里
——專訪2011年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者托馬斯·薩金特
□中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告 吳思
中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告:你多次提到“上有政策,下有對(duì)策”,這是否意味著大多數(shù)政府干預(yù)都是無效的?
托馬斯·薩金特:這種理解是錯(cuò)誤的。我指的是,政府制定規(guī)則,人們根據(jù)規(guī)則行事,如果政府改變規(guī)則,人們也會(huì)有不同的應(yīng)對(duì)策略,于是就會(huì)出現(xiàn)“上有政策,下有對(duì)策”。所以“上有政策”說的是政府制定的稅收、監(jiān)管、法律等各種各樣的規(guī)則,“下有對(duì)策”說的是公眾會(huì)根據(jù)這些規(guī)則選擇最優(yōu)的行動(dòng)策略。我引用這句諺語,是因?yàn)?008年我在中國(guó)演講時(shí),有人讓我解釋理性預(yù)期,我解釋完后他告訴了我這句話,在場(chǎng)的每個(gè)人都非常贊同。于是他為我寫下了中文并翻譯成英文,之后我經(jīng)常引用這句話來解釋理性預(yù)期。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告:你怎么看宏觀經(jīng)濟(jì)政策中關(guān)于基于規(guī)則還是相機(jī)抉擇的爭(zhēng)論?
托馬斯·薩金特
托馬斯·薩金特:基于規(guī)則還是相機(jī)抉擇這個(gè)問題在宏觀經(jīng)濟(jì)理論中有所討論。我認(rèn)為相機(jī)抉擇其實(shí)是另一種規(guī)則。讓我以韓國(guó)和朝鮮為例來解釋。我們都知道,韓國(guó)和朝鮮的規(guī)則有很大不同,比如在中國(guó)人看來,韓國(guó)更像現(xiàn)在的中國(guó),而朝鮮則像50年前的中國(guó)。但是你無法解釋為什么中國(guó)從50年前發(fā)展到了今天的樣子。規(guī)則在這期間發(fā)生了巨大的改變,但它們的目標(biāo)都是提高人民的福祉。
用學(xué)術(shù)語言來說,規(guī)則對(duì)應(yīng)著你面臨的情況以及你能做的事情的信息,也就是一個(gè)函數(shù),這個(gè)函數(shù)映射著你能做什么的信息。而相機(jī)抉擇可能意味著拋硬幣。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告:中國(guó)一直在短期穩(wěn)增長(zhǎng)、中長(zhǎng)期結(jié)構(gòu)調(diào)整的政策目標(biāo)之間尋找平衡。我們知道,短期刺激政策會(huì)導(dǎo)致市場(chǎng)預(yù)期不穩(wěn)定、難以預(yù)測(cè)。政策制定者應(yīng)如何解決這個(gè)問題?
托馬斯·薩金特:我不認(rèn)為政府可以管理預(yù)期。原因很簡(jiǎn)單。人們會(huì)關(guān)注稅收和監(jiān)管政策,不僅僅是當(dāng)期的政策,還包括未來的政策。比如政府未來對(duì)投資將采取何種稅收政策,將很大程度地影響人們的投資決策,那么這些人必然會(huì)預(yù)測(cè)政府的政策方向,政府無法避免這一點(diǎn)。
所以現(xiàn)在的問題就是政府應(yīng)該如何準(zhǔn)確知道人們的預(yù)期從而影響預(yù)期。最根本的一點(diǎn)是,應(yīng)該有一個(gè)政府決策機(jī)制的模型。政府可以通過實(shí)際行動(dòng)以及與公眾進(jìn)行溝通來影響人們的預(yù)期。在這個(gè)過程中,政府決策機(jī)制的模型將發(fā)揮作用。比如對(duì)于韓國(guó)和朝鮮來說,企業(yè)家預(yù)期韓國(guó)政府在征稅的同時(shí)會(huì)提供基礎(chǔ)設(shè)施、執(zhí)行合同。這些預(yù)期可以通過了解政府的決策機(jī)制得出,也可以通過考察得出,就像我可以獲知中國(guó)的發(fā)展情況一樣。但如果你看朝鮮,就很難得出這樣的結(jié)論。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告:為了保護(hù)環(huán)境,政府可能需要犧牲部分GDP。你認(rèn)為有什么好的解決辦法?
托馬斯·薩金特:我的答案是靠市場(chǎng)來解決。經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)這個(gè)問題其實(shí)有過很多思考,也取得了一些成果。我想談?wù)勛约旱慕?jīng)歷。我在洛杉磯長(zhǎng)大,在我孩童時(shí)期,洛杉磯非常臟,污染很嚴(yán)重,比現(xiàn)在的北京要嚴(yán)重得多。我想如果在室外踢足球,可能10分鐘后就不能呼吸了。后來政府解決了這個(gè)問題,方法就是建立一個(gè)污染權(quán)市場(chǎng)。我認(rèn)為美國(guó)應(yīng)該做得更多,但是因?yàn)橐恍┰谖铱磥矸浅S薮赖恼畏矫娴脑?,沒有實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。因此,我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在有一個(gè)很好的機(jī)會(huì),可以比美國(guó)做得更好。我對(duì)中國(guó)治理環(huán)境污染的前景非常樂觀,因?yàn)楫?dāng)我和中國(guó)的年輕人交流時(shí),他們一直跟我談中國(guó)的污染很嚴(yán)重。可見這確實(shí)是一個(gè)非常嚴(yán)重的問題,也是一個(gè)事實(shí)。我認(rèn)為年紀(jì)更大的決策者將會(huì)聽到這些年輕人的心聲。還有一點(diǎn)就是對(duì)碳排放征稅,美國(guó)還沒有這么做。所有的國(guó)家都應(yīng)該對(duì)碳排放征稅。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告:你怎么看林毅夫和張維迎關(guān)于產(chǎn)業(yè)政策的爭(zhēng)論?
托馬斯·薩金特:我只能用直覺來回答,因?yàn)槲也皇且粋€(gè)中國(guó)專家。這個(gè)直覺也可能不僅僅適用于中國(guó),還適用于所有的方面。我對(duì)中共十八屆三中全會(huì)的決定的理解是,中國(guó)政府試圖放權(quán)和減少管制,這是你們的政策基調(diào)。
我也不太理解美國(guó)的產(chǎn)業(yè)政策,美國(guó)過去也嘗試過運(yùn)用產(chǎn)業(yè)政策來振興經(jīng)濟(jì),但效果并不理想。因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)政策的基本假設(shè)是,政府里的人要比市場(chǎng)中的人更聰明,能夠更好地識(shí)別下一個(gè)可能會(huì)成功的產(chǎn)業(yè)是什么。一些人認(rèn)為產(chǎn)業(yè)政策有用的原因在于,在某些領(lǐng)域,政府與市場(chǎng)之間的界限是比較明確的,政府通過補(bǔ)貼推動(dòng)了新事物的形成,因此產(chǎn)業(yè)政策發(fā)揮了較為明顯的作用。比如美國(guó)過去修鐵路,鐵路是由私人企業(yè)建造的,但是政府給予很多補(bǔ)貼,特別是在人煙稀少的地方,政府必須要補(bǔ)貼這些私人建造商。
市場(chǎng)的奇妙之處就在于,沒有人可以真正決定到底應(yīng)該做什么。市場(chǎng)的本質(zhì)就是競(jìng)爭(zhēng),比如電腦的發(fā)展,有的企業(yè)家覺得人們可能會(huì)對(duì)電腦有需求從而生產(chǎn)電腦,但最終產(chǎn)品是否被市場(chǎng)接受、企業(yè)能否賺錢,并不是由企業(yè)家決定的。
所以我認(rèn)為,政府里的人并不會(huì)比市場(chǎng)中的人更聰明,美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)說明過多的產(chǎn)業(yè)政策其實(shí)是不利的。而且用不用產(chǎn)業(yè)政策、用多少產(chǎn)業(yè)政策、給市場(chǎng)多大的自由度,政府很難劃定這個(gè)界限。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告:有一些觀點(diǎn)認(rèn)為,中國(guó)改革沒有如期推進(jìn)。你怎么看待中國(guó)當(dāng)前的改革?
托馬斯·薩金特:從20世紀(jì)80年代改革開放之初,到中共十八屆三中全會(huì)的全面深化改革,這顯然是一項(xiàng)艱巨的任務(wù),有很長(zhǎng)的路要走。不同的改革路徑所付出的代價(jià)是不同的,中國(guó)政府所推進(jìn)的改革就與俄羅斯有很大區(qū)別。比如對(duì)于國(guó)企改革而言,究竟以多快的速度完成私有化、如何私有化、如何確保每個(gè)人都從私有化中獲得收益,這都是很困難的事情。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告:關(guān)于中國(guó)國(guó)有企業(yè)改革,很多僵尸企業(yè)都是國(guó)家所有,這些僵尸國(guó)企能否在市場(chǎng)化機(jī)制下進(jìn)行處置?你怎么看中國(guó)的國(guó)有企業(yè)改革?
托馬斯·薩金特:關(guān)于中國(guó)國(guó)有企業(yè)的問題,我的回答可能會(huì)基于我所能看到的一些事實(shí)。美國(guó)國(guó)有企業(yè)其實(shí)有過一些比較糟糕的經(jīng)驗(yàn)。在美國(guó),如果你去非國(guó)有企業(yè)蘋果公司,或者去國(guó)有企業(yè)郵政局、加州車輛管理局、鐵路公司等,感受是完全不一樣的。你會(huì)發(fā)現(xiàn),如果這些國(guó)企被私有化的話,你所看到的可能就不是現(xiàn)在的樣子了。在蘇聯(lián)還未解體之前我曾去參觀過那里的國(guó)有企業(yè),他們的國(guó)有企業(yè)就讓我想起了美國(guó)的國(guó)有企業(yè)。
亞當(dāng)·斯密曾說,提高效率的辦法就是競(jìng)爭(zhēng)。這也是為什么國(guó)際貿(mào)易會(huì)提高效率。如果回到110年前,當(dāng)時(shí)阿根廷、加拿大、美國(guó)和澳大利亞的人均GDP處于同一水平,但今天再看,阿根廷已經(jīng)被遠(yuǎn)遠(yuǎn)甩在后面了。所有人都認(rèn)為阿根廷的現(xiàn)狀是糟糕的經(jīng)濟(jì)政策造成的,政府不斷干預(yù)貿(mào)易和市場(chǎng),關(guān)閉了自由貿(mào)易的渠道以保護(hù)當(dāng)?shù)氐膲艛嗥髽I(yè),政府甚至還擁有很多企業(yè)(也就是國(guó)有企業(yè))。阿根廷政府打著平等、讓國(guó)民生活更美好的旗號(hào)做這些事情,但結(jié)果是非常糟糕的。還有其他很多國(guó)家的例子跟阿根廷一樣。
那么國(guó)有企業(yè)的問題就是,它們會(huì)利用自身的政治優(yōu)勢(shì)施壓,從而免于競(jìng)爭(zhēng)。我認(rèn)為中國(guó)政府和中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家在理論研究和實(shí)務(wù)上都是非常優(yōu)秀的,我想這些想法他們其實(shí)都是知道的。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告:你怎么看當(dāng)前人民幣國(guó)際化進(jìn)程?人民幣貶值和納入SDR貨幣籃子對(duì)人民幣國(guó)際化分別會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響?
托馬斯·薩金特:我無法判斷短期的走勢(shì),很多因素會(huì)產(chǎn)生影響,鮮有人能做到。但從長(zhǎng)期看,如果我問你,當(dāng)你到我這個(gè)年紀(jì)的時(shí)候,你認(rèn)為世界貨幣將是美元、人民幣還是英鎊?決定因素是什么?我想并不是世界銀行和國(guó)際貨幣基金選擇了某種貨幣,也不是某國(guó)政府推動(dòng)的。真正起決定作用的是私人部門的交易,在交易中雙方就使用何種貨幣進(jìn)行結(jié)算達(dá)成一致并寫入合同。政府的作用只是在于如何衡量貨幣、如何強(qiáng)制執(zhí)行合同。政府在推動(dòng)人民幣國(guó)際化方面的主導(dǎo)作用非常有限,因?yàn)槠渌麌?guó)家的政府也在做類似的事情,政府之間也存在競(jìng)爭(zhēng)。
如果把這個(gè)問題放在一個(gè)更宏大的歷史背景中來看,往回倒退100年,當(dāng)時(shí)英鎊是國(guó)際貨幣,英國(guó)人也認(rèn)為這將持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間,但為何后來美元成為了國(guó)際貨幣?原因并不是因?yàn)槊涝玫搅巳魏螄?guó)際機(jī)構(gòu)的批準(zhǔn),其中一個(gè)重要原因是,兩次世界大戰(zhàn)使英國(guó)政府耗費(fèi)了大量資源和資產(chǎn)來支付戰(zhàn)爭(zhēng)的開銷,而美國(guó)則沒有受到太大影響,經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展。經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑。戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后,人們?cè)诳缇辰灰讜r(shí)主動(dòng)選擇使用美元。
放到今天來看,中國(guó)政府對(duì)世界貨幣的選擇具有一定影響,但也面臨很多限制。這就像一支足球隊(duì)與其他很多球隊(duì)比賽。中國(guó)確實(shí)在制定一些規(guī)則,但并不是最重要的規(guī)則。IMF也在制定規(guī)則?,F(xiàn)在人民幣走勢(shì)依然強(qiáng)勁,中國(guó)擁有大量國(guó)際資產(chǎn),越來越多的商人選擇用人民幣來進(jìn)行結(jié)算,國(guó)際組織必須承認(rèn)中國(guó)正在變得越來越國(guó)際化。人民幣被納入特別提款權(quán)貨幣籃子將對(duì)國(guó)際貨幣體系帶來積極的影響,可以加強(qiáng)金融體系內(nèi)的競(jìng)爭(zhēng),構(gòu)建多元化的儲(chǔ)備貨幣體系。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告:你怎么看當(dāng)前愈演愈烈的反全球化趨勢(shì)?
托馬斯·薩金特:我覺得最重要的是自由貿(mào)易究竟能帶來多大利益?,F(xiàn)在很多美國(guó)人都反對(duì)自由貿(mào)易。但事實(shí)上,很多貿(mào)易都是對(duì)美國(guó)人有利的,比如我在超市里看到很多商品都是中國(guó)制造的,我身上穿的大部分衣服也是中國(guó)制造的。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告:一些人認(rèn)為,現(xiàn)代宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)使用了過多復(fù)雜的數(shù)學(xué)模型來模擬人和市場(chǎng)的行為。你怎么看待這種批評(píng)?
托馬斯·薩金特:關(guān)于數(shù)學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題,其實(shí)在上個(gè)世紀(jì)我開始學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)時(shí),經(jīng)濟(jì)學(xué)就已經(jīng)越來越多地在使用數(shù)學(xué)。一個(gè)原因就是經(jīng)濟(jì)學(xué)本質(zhì)上是一門量化的科學(xué),比如量化GNP、產(chǎn)出、價(jià)格等等,數(shù)學(xué)自然而然成為了重要工具。
舉一個(gè)亞當(dāng)·斯密的例子。亞當(dāng)·斯密在著作中很少使用公式,因此他的書我們讀起來會(huì)比較費(fèi)勁。他的直覺很好,可以不通過量化或?qū)懗晒降姆椒吹揭恍┙Y(jié)論,但我們還很難做到。我覺得亞當(dāng)·斯密應(yīng)該使用一些數(shù)學(xué)公式。為什么這么說呢?亞當(dāng)·斯密想要說明人們追求效用最大化,這是一個(gè)數(shù)學(xué)問題,需要用到微積分。還有供給均衡問題,也需要用到等式來描述價(jià)格和產(chǎn)量之間的關(guān)系。所以亞當(dāng)·斯密的理論中沒有效用理論,沒有風(fēng)險(xiǎn)和不確定性,也沒有一個(gè)隨機(jī)變量,這導(dǎo)致他的理論很難理解。
現(xiàn)在我有很多研究生,最好的研究生很大一部分是來自中國(guó),因?yàn)橹袊?guó)學(xué)生都受過很好的數(shù)學(xué)和統(tǒng)計(jì)學(xué)的訓(xùn)練。在金融、宏觀經(jīng)濟(jì)、投資、監(jiān)管等領(lǐng)域,相關(guān)工具的數(shù)學(xué)性都非常強(qiáng)。因?yàn)槟贻p人可能更擅長(zhǎng)數(shù)學(xué),就像體育競(jìng)技一樣,而跟我同齡的人可能不太喜歡用過多的數(shù)學(xué)。但我認(rèn)為數(shù)學(xué)代表著經(jīng)濟(jì)學(xué)的未來。
作者手記:
2016-2017年,薩金特多次來華發(fā)表演講,筆者有幸在陪同的過程中就宏觀經(jīng)濟(jì)熱點(diǎn)問題向他提問,并將內(nèi)容分為三篇刊登在《中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告》上。
提起薩金特,中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)者們最為熟悉的肯定是他編撰的《宏觀經(jīng)濟(jì)理論》和《動(dòng)態(tài)宏觀經(jīng)濟(jì)理論》這兩本教材。就像北京大學(xué)匯豐商學(xué)院院長(zhǎng)海聞所說的,“我們既愛他也恨他,因?yàn)榻滩拇_實(shí)很tough(艱深)”。薩金特自己也承認(rèn),其宏觀經(jīng)濟(jì)理論的“主要思想簡(jiǎn)單,但其細(xì)節(jié)可能涉及高深的數(shù)學(xué)方法”。就連在去往演講會(huì)場(chǎng)和機(jī)場(chǎng)的車上,薩金特也是隨時(shí)掏出筆記本推演數(shù)學(xué)公式。
但是你很難想象,這位可以稱得上“天才”的經(jīng)濟(jì)學(xué)家曾經(jīng)居然是個(gè)看到數(shù)學(xué)就頭疼的哲學(xué)博士。在深入經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域探索尤其是后來在大學(xué)任教的過程中,文科出身的他從一個(gè)“一直逃避數(shù)學(xué)”的青年學(xué)者逐步意識(shí)到數(shù)學(xué)的重要性,他甚至在成為教授后仍堅(jiān)持每個(gè)學(xué)期旁聽一門數(shù)學(xué)課,這個(gè)習(xí)慣維持了很多年。
在近距離接觸中,可以發(fā)現(xiàn)薩金特教授是講故事的一等好手,這得益于他的文科背景。他對(duì)于政治、軍事、文化等諸多領(lǐng)域的書籍都有所涉獵,甚至連最新的小說和電影都能侃侃而談。有人評(píng)價(jià)他是文理科最為兼收并蓄的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。據(jù)說他的縱橫捭闔的授課風(fēng)格令人印象深刻。他常常引經(jīng)據(jù)典,例如引用《安娜·卡列尼娜》中的名言“幸福的家庭都是相似的,不幸的家庭各有各的不幸”來解釋“靜態(tài)模型都是相似的,隨機(jī)模型各有各的不同”;歷史典故他也信手拈來,會(huì)向?qū)W生講述美國(guó)第一任財(cái)政部長(zhǎng)亞歷山大·漢密爾頓22歲于馬背上打英國(guó)人、邊打邊想出美國(guó)經(jīng)濟(jì)框架的故事;講到“社會(huì)主義福利模型”,他會(huì)說起洛克菲勒和經(jīng)濟(jì)學(xué)家蘭格的一段往事,感慨“那時(shí)的芝加哥真是個(gè)社會(huì)主義的天堂”。
在嚴(yán)肅的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論界,薩金特還有一個(gè)特點(diǎn):語言平實(shí),通俗易懂。他善于和人分享諸多簡(jiǎn)單而深刻的經(jīng)濟(jì)學(xué)原理。薩金特在交談中多次使用“上有政策,下有對(duì)策”和“人無遠(yuǎn)慮,必有近憂”兩句中國(guó)諺語來概括他的理性預(yù)期理論。他說這兩句諺語是幾年前在中國(guó)講課時(shí)一位老師寫給他的,他們都覺得十分契合。
近幾年來,薩金特頻頻訪華,與中國(guó)結(jié)下了不解之緣。薩金特說他很喜歡來中國(guó)參加各種會(huì)議和論壇,因?yàn)檫@樣他就可以了解到關(guān)于中國(guó)最新的動(dòng)態(tài)。他也在與中國(guó)人溝通的過程中不斷修正自己對(duì)中國(guó)的誤解。薩金特表示他不能理解國(guó)際上對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的悲觀言論,在他看來,中國(guó)過去30多年的發(fā)展令人矚目,所以他對(duì)中國(guó)“沒有什么看空的地方”。不過他一般不太愿意給其他國(guó)家出謀劃策或者是提建議,更多的是在談自己的觀察和研究。
寫論文、開會(huì)、接受采訪,這種忙碌的生活其實(shí)對(duì)于一個(gè)七十多歲的老人來說,已經(jīng)是超負(fù)荷運(yùn)轉(zhuǎn)。為了保持良好的精神狀態(tài),薩金特堅(jiān)持到酒店的健身房鍛煉。他說自己年輕時(shí)服過兵役,至今哪怕出差在外,也會(huì)堅(jiān)持。
談及愛好,薩金特表示自己最喜歡古典音樂和棒球。薩金特對(duì)于在中國(guó)聽到的蒙古族女歌手烏蘭托婭的歌甚感興趣。薩金特從小就熱愛棒球運(yùn)動(dòng),其也是全能型的玩家。他說他每個(gè)周末都會(huì)關(guān)注美國(guó)大學(xué)生棒球聯(lián)賽的結(jié)果,有時(shí)候還會(huì)去看現(xiàn)場(chǎng)。
關(guān)于世行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家保羅·羅默對(duì)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)過多運(yùn)用數(shù)學(xué)模型的質(zhì)疑,薩金特認(rèn)為,羅默和他一樣,正在老去?!氨A_已經(jīng)很多年沒有從事前沿的學(xué)術(shù)研究了,他的思想開始走樣。他的問題在于,尚未讀完所有相關(guān)研究就開始抨擊?!彼_金特說,幸運(yùn)的是,他可以選擇優(yōu)雅地老去,即使現(xiàn)在也能從研究中獲得樂趣和滿足。
令人敬佩的是,時(shí)至今日,這位理性預(yù)期大師依然雄心勃勃,活躍在經(jīng)濟(jì)研究的第一線,并將人工智能等新技術(shù)引入經(jīng)濟(jì)理論。他依然葆有1987年回顧理性預(yù)期學(xué)說創(chuàng)立時(shí)的激情:“‘理性預(yù)期’同樣也改變了我們研究最優(yōu)宏觀經(jīng)濟(jì)政策的方法……甚至宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)家所講的語言都與從前殊異。據(jù)此,我們可以宣布,(經(jīng)濟(jì)學(xué)界)已經(jīng)發(fā)生了一場(chǎng)理性預(yù)期革命?!?/p>