教學(xué)相長杏壇守望

胡明道+張玉玲

胡明道，中學(xué)語文特級教師，教育部“國培計劃”專家?guī)焓着鷮＜遥A中師范大學(xué)特聘教師，全國中語會學(xué)術(shù)委員會委員，“學(xué)長式教學(xué)”始創(chuàng)者。1998年，她首次在全國提出“學(xué)長式教學(xué)觀”，后經(jīng)全國中語會立項為“九五”重點課題，吸納了全國23個省、市近200人參與研究。此課題共獲國家基礎(chǔ)教育實踐論文一等獎、武漢市科技進步二等獎（全國基礎(chǔ)教育單學(xué)科課題零的突破）、中國教育學(xué)會二等獎等八項大獎。專著《語文學(xué)習(xí)100竅》、《聽名師胡明道講語文》、《中學(xué)生作文操作詞典》及論文《課堂心理流向的把握》、《學(xué)長式教學(xué)淺論》等獲國家、省、市49項大獎。應(yīng)邀赴全國各地及各大專院校國培班講學(xué)數(shù)百次，著述2500余萬字。

一、意外留校，走進語文教學(xué)的殿堂

張：胡老師，您好！非常感謝您能熱情地接受我的訪談。您作為一名語文老師，獲得“特級教師”等稱號，可以算是功成名就。很多教師或許都夢想著有這么一天。您小時候的夢想是從事一份什么樣的職業(yè)呢？是想當一名語文老師嗎？

胡：我小時候覺得當科學(xué)家是一件很榮耀的事情，所以一直夢想長大后當一名科學(xué)家。（笑）從來沒有想過，自己會當一名語文老師。讀書的時候，我并不偏科，各個學(xué)科我都很喜歡。記得當時我參加了一個數(shù)學(xué)競賽，還得了市里的乙等獎呢。前一段時間，我在武漢六中的上智分校，給青年教師評課。當時只有一節(jié)語文課，其余都是其他學(xué)科，數(shù)學(xué)、生物、英語、音樂等，可是我也得評啊。結(jié)束后，其他老師很驚訝地問我：胡老師，您不僅能聽評課，而且還能給各個學(xué)科的老師提供一些可操作性的建議，您是怎么做到的？其實，從教育學(xué)、心理學(xué)的角度來講，有些道理都是相通的。當你想明白了，你是引導(dǎo)著學(xué)生學(xué)，很多問題都會迎刃而解。

張：那您能分享一下當時是如何走上語文教師這條路的嗎？

胡：讀高三那年，有一次我們學(xué)校的王書記把我叫到辦公室。他跟我說，經(jīng)過學(xué)校研究決定，你就留校教書吧……我當時大吃一驚。那時候，我們的學(xué)校叫一女中，雖然知道曾經(jīng)有學(xué)生留校的先例，不過留校的都是比較優(yōu)秀的學(xué)生。有位留校做團委工作的學(xué)姐，后來還當上了武漢市團委書記呢。所以，我非常興奮，覺得這是一種莫大的肯定和榮耀。等到我高三畢業(yè)，馬上要開學(xué)了。教導(dǎo)主任告訴我，我們考慮了一下你的工作安排，基于你以前在外語競賽中得過獎，所以，你就教外語吧。1959年，一名外語老師就這么莫名其妙地誕生了。由于當時中蘇的特殊關(guān)系，我教的是俄語。兩年后，中蘇關(guān)系徹底惡化，俄語也跟著不學(xué)了。那我接下來怎么辦呢？因為俄語屬于文科，所以我順勢教了語文，一不小心就這樣走進了語文教學(xué)的殿堂。

張：很多人成為特級教師后，會選擇教研或者從政，這一定程度上拉開了教學(xué)一線的距離。您從1959年開始教書，到現(xiàn)在已經(jīng)有五十多個春秋了。是什么讓您一直堅守在教學(xué)第一線？

胡：我現(xiàn)在呢，雖然沒有直接帶學(xué)生的課，但基本上沒有離開過課堂。因為退休后一直在武漢六中做課題，進教室聽課評課，指導(dǎo)和培養(yǎng)青年教師，所以生活在校園環(huán)境中，和學(xué)生仍然保持著非常密切的聯(lián)系。廣義上，算是堅守在教學(xué)第一線吧。那么我為什么會對語文教學(xué)如此癡迷？

現(xiàn)在回想起來，我覺得也許和我的人生發(fā)展軌跡、性格有關(guān)吧。高三畢業(yè)后意外留校，當我穿著背帶裙第一次站上講臺給學(xué)生們講課，我能很快融入學(xué)生的圈子。下課后，有的學(xué)生跟在我后面數(shù)我的衣服扣子，有的和我在操場上玩耍、聊天。至今我仍記得，每天中午去食堂買飯，我們班的幾個學(xué)生會在食堂門口等我，因為和我同路，我們一起常常邊走邊聊，聊天內(nèi)容相當豐富。比如，生物老師講人體器官，如何生動有趣；再如，歷史老師自作聰明，對著講稿念，無比滑稽……如今回過頭來看，我發(fā)現(xiàn)這些聊天內(nèi)容其實都是最樸素最原始的調(diào)查研究。從學(xué)生的表述和評價中，我逐漸覺悟到什么是教學(xué)智慧，什么是教學(xué)藝術(shù)。那時候，我覺得自己就是其中的一員，只不過我是學(xué)長，他們是學(xué)弟學(xué)妹而已。于是，我開始試著轉(zhuǎn)變立場，站在學(xué)生的角度去思考問題。而學(xué)長式教學(xué)的理念也正是從這里開始慢慢萌芽。

關(guān)于性格方面，雖然我從來沒有想過要當教師。但是，我從小干什么事情總愛入迷，總是想盡最大努力做到最好。我非常喜歡反思，那時我枕邊經(jīng)常放一本書或雜志。我念書那會兒，你猜放的是什么書？你絕對猜不到……（呵呵）是《水滸傳》。我也不知道為什么會那么喜歡《水滸傳》，但就是很著迷。再后來，就是《讀者》。每天臨睡之前，必看半個小時左右的書。然后，我再把今天做的事情全部在腦子里過一遍，進行反思，嘗試著不斷改進，這已經(jīng)形成了一個固定不變的習(xí)慣。

還有一個方面，那就是天時地利人和，非常感激武漢市教研室的徐國英主任的提攜，還有全國知名專家們的肯定和認可，讓我在教學(xué)研究的路上一步一步走得越來越堅定，越來越深遠。

二、學(xué)長式教學(xué)，與時俱進

張：1998年，您首次在全國提出“學(xué)長式教學(xué)”，在當時引起了極大轟動，形成了“胡明道磁場效應(yīng)”。您能分享一下“學(xué)長式教學(xué)”理念的形成過程嗎？

胡：1998年，武漢及湖北四地聯(lián)合召開“胡明道教學(xué)藝術(shù)研討會”，武漢市教研室的徐國英主任給了我一個提議，讓我將之前寫的研究文章進行梳理、整合，提煉出一個自己的觀點或看法。當時我已經(jīng)發(fā)表的很多文章都有類似思想的體現(xiàn)，比如《撳動課堂的按鈕》《啟開學(xué)生發(fā)問之口》等等，但是這些觀點和想法比較零碎?，F(xiàn)在回想起來，非常感謝徐主任，如果沒有他的提點，可能就沒有 “學(xué)長式教學(xué)”理論的誕生。在大禮堂里，我第一次將“學(xué)長式教學(xué)”的理論提出來了。來武漢參加這次會議的有很多專家，比如中語會的張定遠會長當時對我的報告進行了點評。大家一致認為我的這種教學(xué)理念很可貴，需要進一步梳理后，再向全國中語會申報課題進行立項研究。后經(jīng)全國中語會教改課題中心立項為“九五”重點課題，吸納了全國23個省、市近200人參與研究，引起了全國各地中小學(xué)的廣泛響應(yīng)。

2002年，在進行結(jié)題匯報時，專家們一致認為我的這一課題的價值主要在于前瞻性、科學(xué)性、實踐性、示范性?？茖W(xué)性，主要在于這一理論是符合教育學(xué)和學(xué)生發(fā)展規(guī)律的。而實踐性，是因為我總結(jié)的一些方法和策略具有可操作性。示范性，意思是說給普通的一線老師研究教學(xué)樹立了一個榜樣。在這里，我要重點說明為什么是前瞻性呢？簡言之，就是前人沒有提出過的。當時恰逢全國課程標準研制組廣泛搜集全國的優(yōu)秀課題案例，徐國英主任是當時課程標準研制組的核心成員，他將我的課題成果帶到北京，得到了課標研制組專家的首肯，認為非常具有前瞻性。當時，我把教師的角色定位為“示范者、指導(dǎo)者、組織者、促進者”。第一稿的“課程標準”發(fā)布以后，對教師角色的進行了新的定位：“指導(dǎo)者、促進者”。我驚喜地發(fā)現(xiàn)“學(xué)長式教學(xué)”的教師觀是符合這一理念的。

張：說到課程標準，讓我想起2017年高考最新消息的發(fā)布，語文學(xué)科的廣度和難度的提升備受人們關(guān)注。您覺得語文這一學(xué)科的變化大嗎？

胡：從某種程度上說，高考的變化強化了語文學(xué)科的重要性。2016年高考以后，不管是市一級還是區(qū)一級的，大家都在研討高考，已經(jīng)明白了大致試題的框架，分數(shù)構(gòu)成比例等。所以，從這個意義上說，其實并沒有太大的變化。

高等學(xué)校的老師、教授們，以前總是批評我們基礎(chǔ)教育制造了一大批“考試機器”。他們認為，大多數(shù)學(xué)生寫作文都是框架式的，缺乏理性思維。捫心自問，我們的確需要反思。而現(xiàn)在的高考改革就是為了真正檢驗學(xué)生的閱讀能力和寫作能力。閱讀量增加，閱讀內(nèi)容更豐富就是這次高考語文改革的一大亮點。除此之外，過去的學(xué)生背作文往往有訣竅，總結(jié)為十六字，即“名言薈萃、古人開會、反復(fù)嘮叨、高分絕對”。但現(xiàn)在很多作文都是時事的材料，避免了將老套的材料進行宿構(gòu)等弊端。由此看來，這次的改變有利于促進學(xué)生真正提高自身的語文素養(yǎng)。

張：您研究的“學(xué)長式教學(xué)”課題共獲國家基礎(chǔ)教育實踐論文一等獎、武漢市科技進步二等獎（全國基礎(chǔ)教育單學(xué)科課題零的突破）、中國教育學(xué)會二等獎等八項大獎。距離提出這一理論，已經(jīng)二十年了，您認為“學(xué)長式教學(xué)”仍然適應(yīng)現(xiàn)在的語文教學(xué)嗎？

胡：我覺得“學(xué)長式教學(xué)觀”具有理論性、實踐性和時代性，所以仍然是適應(yīng)當下的語文教學(xué)的。

首先，我們從理論上對“學(xué)長式教學(xué)”進行了界定?！皩W(xué)長式教學(xué)”是教育者以“學(xué)習(xí)論”為核心理論，以開發(fā)學(xué)習(xí)個體潛能、培養(yǎng)全員素質(zhì)為目的，以“先學(xué)者”身份組織豐富的課堂生活，幫助學(xué)生學(xué)會學(xué)習(xí)、學(xué)會思考，習(xí)得讀寫能力并形成創(chuàng)造性人格的教學(xué)論。其次，對教師觀、學(xué)生觀、教材觀、課堂觀也進行了新的闡述。教師是先于學(xué)生“聞道”的人，是先學(xué)者，即“學(xué)長”；學(xué)生是課堂里的學(xué)習(xí)者，有權(quán)提出自己的問題，發(fā)表自己的看法。在教材觀上，要求教者“用教材教”，而非“教教材”。同時，我把課堂抽象為“小社會”，教師要組織豐富的學(xué)習(xí)生活，形成情感紐帶，在師生間構(gòu)建真實、接受和理解的人際關(guān)系，讓學(xué)生在“自動”的學(xué)習(xí)中自由想象和創(chuàng)造，進而實現(xiàn)師生的人格融合和升華。

“學(xué)長式教學(xué)”的實施要領(lǐng)，在當時也受到專家們的極大肯定。一是無障礙的心靈溝通，即營造和諧民主的課堂氛圍；二是易實踐的方法指導(dǎo)，即學(xué)會學(xué)習(xí)；三是深層次的潛能開發(fā)，即探究；四是強效應(yīng)的人格融合，即現(xiàn)在的“三維”。后來，對于第四點，有人建議改為“強效應(yīng)的人格示例”，可能會更接地氣兒，比如邱少云所體現(xiàn)的人格魅力可以作為一個示范或例子。而我所認為的“人格融合”，是指在課堂上通過學(xué)習(xí)，教師和學(xué)生會因為文本的內(nèi)容受到人物的性格或精神的熏陶和漸染等。

在今天看來，這一理論和原則也依然具有時代性，與現(xiàn)在所提倡的核心素養(yǎng)、課程標準、“以生為本”的教學(xué)理念、“三個維度”的價值觀等相吻合。

張：您覺得“學(xué)長式教學(xué)”最大的特點是什么？能否具體談?wù)劊?/p>

胡：“學(xué)長式教學(xué)”旨在讓學(xué)生學(xué)會學(xué)習(xí)，樂學(xué)好學(xué)。它強調(diào)，在教師的組織和引導(dǎo)下，學(xué)生發(fā)現(xiàn)學(xué)習(xí)的興趣，自主地探索并掌握具體的學(xué)習(xí)方法。而不是教師給出一個范本，學(xué)生依葫蘆畫瓢就行了。現(xiàn)在在課堂上，很少有老師對方法進行歸結(jié)；而有些老師有方法也僅僅只是為了應(yīng)考，灌輸式地將方法強加給學(xué)生。我認為這絕不是智慧的方法。

“學(xué)長式教學(xué)”在過程中注重生成方法。比如，在教學(xué)生為文章寫點評時，可以這樣教：先布置學(xué)習(xí)任務(wù)單，一快速瀏覽全文；二給文章中一處或兩處寫評點；三是準備展示交流。在展示成果時，老師要心中有數(shù)，遇到發(fā)言好的學(xué)生要積極點贊，同時還要允許學(xué)生出現(xiàn)錯誤，有錯誤才有生成。當發(fā)現(xiàn)學(xué)生有錯誤時，可以讓其他學(xué)生幫忙改正，引導(dǎo)學(xué)生向正確的方向前進。最后，再回顧總結(jié)，讓學(xué)生自己提煉評點方法，教師再適當補充和整合方法：一是選詞選句寫評點；二詞句賞析不離篇；三是點悟內(nèi)涵評寫技；四是明白曉暢用語簡。簡言之，就是選什么，品的內(nèi)容，怎么品，最后注意語言表達。

這樣的課堂才是不斷生成的課堂，這也是“學(xué)長式教學(xué)”最大的特點。

三、研究型教師的專業(yè)化發(fā)展

張：早在20世紀60年代，英國課程論專家斯騰豪斯就開始倡導(dǎo)讓“教師成為研究者”。從您剛才所談及的教師生涯的軌跡來看，您真算得上是植根三尺講臺的研究型教師。您能否結(jié)合自己的人生體會，談?wù)勄嗄杲處煈?yīng)該如何走好自己的專業(yè)化發(fā)展之路嗎？

胡：我覺得這個問題很好。成為研究型教師，其實這也是教師專業(yè)化發(fā)展的最終目的。那么，研究型教師是不是高不可攀的呢？一說到研究型教師，大家可能會認為應(yīng)該是全國教育界有名的大專家吧，比如錢理群等。我覺得不是的。我自己走的就是這樣一條研究的路，同時我也希望我們的青年教師也能順利走上專業(yè)化發(fā)展的教研之路?，F(xiàn)在，我就結(jié)合自己的人生體會聊聊，希望能對大家有一定的幫助。

一名教師，當你開始走上教研之路時，一定要一步一個腳印，踏踏實實的，這是前提條件。那么，如何走好教師的專業(yè)化發(fā)展之路呢？

首先，第一個就是要養(yǎng)成反思的習(xí)慣。反思，它雖然不算是課題研究，但可以算是一種寬泛的研究。什么是研究？就是不斷探索事物的本質(zhì)和規(guī)律。很多教師一聽到反思，就立即產(chǎn)生畏懼心理，甚至本能去排斥。其實，當我們有了合適的方法，反思并不是那么可怕。我經(jīng)常和年輕教師談到反思時，告訴他們可以采用“反思七步走”策略。

第一步，回顧。每次上完課，回到辦公室，一定要回顧上課的整個過程?？梢栽谀X子里回憶，也可以用筆記錄。俗話說“好記性不如爛筆頭”，用筆記錄是一種非常好的方法。但是多數(shù)教師怕麻煩，很少能真正做到這一點。我從事教學(xué)這么多年，依然保持著在備課本上做記錄的習(xí)慣。記錄什么呢？我會用不同的筆在備課本上寫上一兩句話。比如，某位學(xué)生今天提了一個非常好的問題，某位非常調(diào)皮的學(xué)生上課時讓我尷尬不堪……這些記錄方便我去改進自己的教學(xué)方法、調(diào)整管理策略等。

第二步，篩選。就是把回顧的東西進行挑揀、分類，歸納出亮點、尷尬點、失誤點、出彩點、意外收獲等。

第三步，解析。解析不是像做題似的，在書桌上一步一步演算，也不必專門找一本理論書籍來參考。你可以將之前的分類進行質(zhì)疑，思考：為什么會成為亮點、尷尬處？之所以成為亮點，或許是因為當時我在全神貫注聽，或許是因為當時根據(jù)學(xué)生的回答我進行了簡明扼要的概括……為什么會成為尷尬點？或許是因為預(yù)設(shè)的不夠周全，沒有聽懂學(xué)生的意思……

第四步，假設(shè)。假設(shè)其實就是科研的一個前提，首先必須要有一個猜想。比如，如果在上一節(jié)課中出現(xiàn)了問題設(shè)置的問題，那么我下次再上同一節(jié)課時，要設(shè)想如果我換一種提問方式，改變一下提問順序，效果會不會更好呢？

第五步，實踐。進行猜想假設(shè)之后，不能放任不管。要根據(jù)之前的假設(shè)，找出可行性強的實施方案。

第六步，審察。我記得有一次，一位青年教師在課堂上深情地說母愛多么重要，下面的學(xué)生反應(yīng)有的覺得肉麻，有的完全不想聽，覺得矯情。當時我根據(jù)反思法，解析找原因，我發(fā)現(xiàn)這位教師因為沒有預(yù)先醞釀感情，所以現(xiàn)場呈現(xiàn)的只是一種感情的輸入，只是一個被提高被洗腦的過程。導(dǎo)致的結(jié)果是，學(xué)生根本無法從心底接受老師的這番言論。接著我再根據(jù)自己假設(shè)，調(diào)整了相應(yīng)的方案。后來，我到浙江去上課，根據(jù)調(diào)整的方案去實踐。在實踐過程中，我開始審察學(xué)生的反應(yīng)，有人回想起自己的媽媽對她的愛，有的主動分享自己的感受哽咽起來……與之前青年教師課上學(xué)生的反應(yīng)有極大的區(qū)別。

第七步，歸因小結(jié)。你要比較為什么前后課堂效果有這么大的區(qū)別。原來之前的是被輸入、被洗腦、被提升情感的過程，而現(xiàn)在有醞釀的過程，慢慢準備的過程，受到漸染的過程，自己翻檢生活體驗的過程……這一步一步的過程，喚醒了學(xué)生內(nèi)心的情感，學(xué)生開始自發(fā)地去感受、分享這份愛的偉大和深沉。

張：如果一位教師要成長的話，這“反思七步走”策略看來是非常重要的工作啊。長此以往，我相信教師會從中找尋到教學(xué)的價值和快樂。這是你說的走好教師專業(yè)化發(fā)展之路的第一步，那么接下來第二步、第三步呢？

胡：呵呵，第二步是青年教師要進行準確的角色定位，即要把自己看作是“學(xué)習(xí)者”。不要永遠滿足于教學(xué)參考資料，有的教師甚至直接在課堂上照著參考書念，或者直接復(fù)制粘貼在PPT上……這樣是不行的。一位教師，應(yīng)該體現(xiàn)什么樣的職能呢？教師應(yīng)該先學(xué)習(xí)之后策劃，策劃之后組織課堂，組織當中參與，參與當中互動，互動當中評價，評價當中促進。如果你每一次都能堅持這么做，我們教師專業(yè)標準中的“能力為重”這四個字才能夠真正達標。

第三是要積要積極參與研究課題，這是教師專業(yè)化發(fā)展非常關(guān)鍵的一步路。當你從頭至尾完整地參與一個課題的研究，你絕對會有收獲。你可以參與所在學(xué)校的總課題。也許會遇到無法參與的情況，但你可以抓住一切機會，參與或旁聽學(xué)校的各種研討活動，自己去嘗試著去研究這一課題，說不定最早出研究成果的是你呢。（笑）當然，你也可以研究個人的課題。那么，怎么進行研究課題呢？首先，選題，根據(jù)你最困惑、最迫切或最感興趣的去選擇課題，當然還要考慮到可實施性。其次，爭取將自己的想法寫成開題報告，一定得讓上級領(lǐng)導(dǎo)知道。這個過程會讓你的思路更明晰，思維更嚴謹，步驟更透明，成果預(yù)設(shè)更具體。當然，這個成果可以是總結(jié)報告，也可以是案例反思等等。

張：您說的這三個方面確實是青年教師專業(yè)化發(fā)展的重要途徑。除此之外，還有沒有需要我們青年教師不斷完善的呢？

胡：當然不止如此，除此之外，我覺得更重要的是，青年教師要始終思考如何提升自己的專業(yè)化水準，這是走好專業(yè)化發(fā)展之路的根基。在提到提升專業(yè)化水準時，我經(jīng)常會跟青年教師們說到“六字訣”，哪六個字呢？那就是“讀、借、練、評、思、研”?！白x”就是從專業(yè)的理論書籍中提升自己的理論素養(yǎng)，不要覺得這些理論離自己太遠，當你用心領(lǐng)會，才能做到融會貫通?！敖琛本褪墙梃b成功案例。途徑有很多，可以直接旁聽學(xué)校優(yōu)秀老師的課，也可以看優(yōu)質(zhì)課光盤，還可以在網(wǎng)上直接看講課比賽視頻等?！熬殹本褪亲约喝嵺`，可以在課堂里練，也可以自己課下模仿、練習(xí)。“評”就是練完之后，還要互動，可以聽別人評課，也可以自己去評別人的課。我曾經(jīng)寫過一篇文章《評課，一個不得不說的話題》來談?wù)撛u課的重要性，這與教師的專業(yè)素養(yǎng)的提升息息相關(guān)?！八肌本褪欠此?，將思想從感性上升為理性的過程。最后，就是“研”，即參與課題研究。不管是反思還是研究，都要物化為文字，可以寫課堂敘事，備課手記，一課一回顧，案例分析，反思小結(jié)等等。當你完成了這些時，心里有了底氣，你就可以嘗試著寫一篇小論文了。要想成為一名研究型的教師，不是短時間就可以實現(xiàn)的，而是日積月累，踏踏實實，投身校本研修，不斷提升自己的專業(yè)素養(yǎng)，增強自己的研究能力，從量變到質(zhì)變，不斷努力探索和追求的漫長過程。

從事教學(xué)工作以來，我一直把當學(xué)生聽完你的課仍然不愿意起來當做是最大的滿足和鼓勵。現(xiàn)在，我在國培時給一些教師上示范課時，也依然是這種體會。記得有一次，在湖南給教師們進行國培時，深受大家的歡迎。有位領(lǐng)導(dǎo)專門在教室后面旁聽，下課之后他這樣評價，“真是上得了天，入得了地啊”。他的評價非常形象通俗，意思是說既能提得出看似高大上的理論，又有實踐層面可操作性的方法。我覺得，如果一名教師能完成下面的幾步工作，你就會成為一名優(yōu)秀的老師，用一個詞概括就是“轉(zhuǎn)變”。即把“理論”轉(zhuǎn)變成“行為”，把“思想”轉(zhuǎn)變成“方法”，把“知識”轉(zhuǎn)變?yōu)椤爸腔邸?，把“技術(shù)”轉(zhuǎn)變?yōu)椤八囆g(shù)”。

前蘇聯(lián)著名的教育家蘇霍姆里斯基曾說，一個高明的教師是躲在幕后的。通俗點說，就是智慧地設(shè)計學(xué)習(xí)活動，而這恰恰是最難的，需要教師不斷地去摸索、探究，在跌跌撞撞中不斷成長、成熟。因為教育不僅是科學(xué)，更是一門藝術(shù)。

張：“讀、借、練、評、思、言”，從閱讀中廣泛吸取營養(yǎng)，在實踐中不斷總結(jié)經(jīng)驗，這六字訣總結(jié)得太好了，也一定會讓我們的讀者受益匪淺。我的訪談就到這里，再次謝謝胡老師！