保護古建筑不能讓位于GDP
——本刊專訪湖南大學建筑學院教授、著名古建筑學家柳肅

采訪_本刊記者 王義正（發(fā)自湖南長沙）

保護古建筑不能讓位于GDP
——本刊專訪湖南大學建筑學院教授、著名古建筑學家柳肅

采訪_本刊記者 王義正（發(fā)自湖南長沙）

柳肅

古建筑被稱為“刻在石頭上的史書”，古建筑反映了國家歷史的輝煌，是一個國家的文化藝術和科學技術偉大成就的集中體現(xiàn)。一段時期以來，我國在古建筑保護方面存在誤區(qū)，一些地方為了GDP對古建筑大肆拆除和破壞。近日，本刊記者（以下簡稱“記”）對湖南大學建筑學院教授，著名古建筑學家柳肅（以下簡稱“柳”）進行了專訪，就社會發(fā)展與古建筑保護等相關話題進行了探討。

古建筑是“可識別”的民族歷史

記：什么是古建筑？并不是所有的“老建筑”都能稱得上是古建筑。

柳：是的，不是所有的“老建筑”都能稱得上是“古建筑”，這需要區(qū)分。首先，古建筑必須是老建筑，而老建筑不一定是古建筑，這是一個子集與集合的關系。如果把老建筑看作一個集合，古建筑就是在這個集合中加入某些限定條件的子集。這些限定條件包括歷史價值、藝術價值和科學價值。一所“老建筑”具有了這些附加價值就稱得上是“古建筑”，就值得保護。

一般需要專家進行考證和鑒定，從歷史、藝術、文化等方面進行衡量，再依據(jù)價值的高低劃分為不同級別進行保護，如果不具有上述價值的，那就只是“老房子”。

記：古建筑是民族文化的重要載體，從保護民族文化的角度來說，保護古建筑是一項十分重要的工作。

柳：是的，這也是我多年來一直在做的事。我們的古建筑，承載著我們中華民族五千年歷史文化結(jié)晶。一個民族如何才能屹立于世界民族之林，必然是因為她具有獨特的、可識別的歷史文化。與通過文字和語言傳承下來的歷史文化相比，建筑所承載傳承的歷史文化更具有準確性和客觀性，因為它就在那里，看得見、摸得著。文字可以篡改，語言可以夸張，但古建筑是真實存在的，是歷史最可靠的見證者。在歷史學中，出土的文物一般是最為可靠的史料，而古建筑就是立于地表之上的史料。

記：當年保護長沙古城墻的博弈過程對您來說一定記憶深刻，能講講嗎？

柳：古城墻被發(fā)現(xiàn)，是在2011年11月下旬，最初我們呼吁對古城墻進行原址保護，但政府和企業(yè)則傾向于遷移重建。我當時堅持認為，遷移重建那就是假文物，而且還會誤導后人，讓人們搞不清楚真實的城墻位置。為此，我給萬達董事長和時任長沙市長寫信，市里沒有給答復，萬達方面說聽政府安排。結(jié)果一個多月后，我接到一個電話，告訴我“城墻保不住了”，那一晚我失眠了。后來，通過微博呼吁此事，沒想到引發(fā)了很多媒體的關注。最后通過著名主持人汪涵的幫助，我們與市長展開了一場面對面的對話。

那天在長沙市博物館會議室，被一張長條桌分為兩邊，那邊坐著市長、管城建的副市長、管文教的副市長、規(guī)劃局局長、文物局局長等七八個領導。而我們這邊，就我，還有兩個網(wǎng)友。持續(xù)3個小時的“交流”，更像一場緊張的談判，雙方寸步不讓，一方要全部遷移重建，另一方則要全部原址保留。最后市長說，餓了，吃飯去吧。

后來，又經(jīng)過多方溝通，雙方各讓一步，原址保留一段。但城墻最終沒能完全保住，這是我心里的一道傷疤，但我們真的盡力了。

不能為了政績不顧社會反對

記：古建筑保護是一個多方博弈的過程，保護者與破壞者、文化與資本、學術與權力，您曾多次參與其中。要想古建筑得到保護，您認為癥結(jié)在哪里？

柳：我認為，歸根結(jié)底還是一個原因：政府與市場的關系沒能厘清，一些地方領導干部的執(zhí)政觀念存在偏差。我參加過很多地方的古建筑保護工作，在這些過程中，我有一個非常深刻的認識，那就是在一些地方領導眼里，古建筑是比不上經(jīng)濟建設重要的，一旦古建保護與經(jīng)濟開發(fā)出現(xiàn)分歧，一些地方領導多會站在經(jīng)濟發(fā)展一邊。有的是明面上說古建筑要保護，但暗地里支持經(jīng)濟開發(fā)，有的甚至連遮掩的樣子都不做一下。

在保護古建的過程中，我們并不能全怪文物部門和規(guī)劃部門，至少他們知道古建筑對一座城市的意義。然而，他們也很無奈，我曾經(jīng)就遇到過一位地方“一把手”在保護古建筑的問題上直接對文物局領導破口大罵，讓文物局領導“滾”。還有的是告訴文物局和規(guī)劃局領導，“不換思想就換人”。過去一段時間，在一些地方，“一把手”說要拆，誰能攔得??？

記：在保護古建筑的博弈過程中，官方可能注重區(qū)域經(jīng)濟發(fā)展，企業(yè)可能看重商業(yè)利益，個人（某些私人古建筑的擁有者）期望一夜暴富，而作為呼吁保護古建筑的學者，角色是否有些尷尬——不是利益的直接相關方，卻阻礙著其他各方利益。

柳：當然尷尬，但這是不得不做的事，至少我是這么覺得的，因為這是社會發(fā)展的趨勢。一個社會要向好的方面發(fā)展，如果完全去趨附于經(jīng)濟利益，那是會出問題的。知識分子作為社會的精英，必須肩負起引領社會發(fā)展的責任，必須去思考社會的未來，必須要有擔當和責任感。如果這個社會完全讓“經(jīng)濟動物”去按照自己的目的為所欲為，那這個社會就會亂套。

很多人的思想是有一定局限性的，包括我們現(xiàn)在一些地方的官員，站的高度不夠。一個地方的官員，不能只顧自己所在地方的發(fā)展，不能為了我們這一代人的“瀟灑”犧牲我們子孫后代的權益，更不能為了個別人的政績，不管整個社會的反對。

不排除有的官員 “掩耳盜鈴”

記：您之前說保護古建筑難，一個重要原因是有些官員缺乏“審美”“沒有文化”，但現(xiàn)在很多官員都具有高學歷，稱得上“文化人”，是否還有別的原因？

柳：我說一些官員缺乏“審美”并非無中生有，現(xiàn)實中確實存在這種現(xiàn)象，并且不是偶然現(xiàn)象，因為我們現(xiàn)在的整個社會都缺乏“審美”，官員只是其中的一個群體,但是官員卻是影響古建筑能否得到保護的關鍵群體。

社會缺乏審美與我們的教育息息相關，官員也是社會中的一員，也經(jīng)歷過小學、初中、高中、大學，也是從社會的各個層面匯聚而來。在我們的國民基礎教育中就不重視對“審美”的培養(yǎng)，孩子從小就不知道如何“審美”，這些孩子長大成為官員，自然而然也就如此。

舉個很常見的例子，基礎教育中，雖然強調(diào)德智體美勞均衡發(fā)展，但一遇到要考試的時候，一般都更注重文化課的學習，一些學?！翱痴n”現(xiàn)象十分普遍。一般是先把美術、音樂課的時間用于學習語數(shù)外，要是不夠，再“砍”體育。這不是什么奇怪現(xiàn)象，現(xiàn)在的很多學校都存在。藝術對一個人關于“審美”的培養(yǎng)非常重要，是陶冶一個人的情操的重要方式，結(jié)果我們學校、家長乃至學生自己都不注重這些，覺得這些東西不如文化課分數(shù)實在。這是一種錯誤觀念。十年前、二十年前在學校沒有接受過藝術熏陶的學生，現(xiàn)在很可能就是某些地方的官員，你指望這些人一夜之間對藝術文化抱有欣賞和敬畏，那是不切實際的。

至于別的原因，那就不排除有的人是在“掩耳盜鈴”?，F(xiàn)在絕大多數(shù)領導干部都接受過高等教育，基礎教育過程中，關于藝術和文化的學習可能比較少，但大學呢？有的官員大學學的是歷史學、建筑學，難道他們不知道這些古建筑的價值？只不過因為出于各種考量和某些目的，故意“裝不懂”。

記：十八大以來，隨著中央對地方自然生態(tài)和文化生態(tài)建設的越來越重視，很大程度上促使地方對政績考核機制進行調(diào)整，不再以GDP論英雄。一些地方對于古建筑保護有所改觀，比如很多名人故居、清官故里甚至成為廉潔教育基地。

柳：我注意到了，對于國家在文化方面的重視，我很高興。但目前地方上取得了怎樣的效果，我還不太了解，會繼續(xù)觀察。

對于一些地方搞的廉政景點這件事，雖然出發(fā)點很好，一方面保護了古建筑，另一方面也物盡其用，讓其成為教育和警醒后人的平臺。但這其中仍然有一些需要完善的地方。比如有的地方其實是借著保護古建筑的名義搞旅游開發(fā)，還是在為經(jīng)濟服務，雖然這種方式比起以往已經(jīng)有了一些進步，但是“目的不純”，并非保護古建筑的最佳方式。還有一些地方，號稱某些清官名臣的故里，然后就興建一些亭臺樓榭，搖身一變就成了“故居”，這其實是一種造假。

矯正觀念才是治本良方

記：您剛從印度回來，同為文明古國和發(fā)展中國家的印度，在古建筑保護方面做得如何？

柳：印度和我們很像，都處于社會大發(fā)展時期。對于印度對古建筑保護方面我不做整體評價，我只談一談我這次前往印度一個十分深刻的感受。

我前往了印度的農(nóng)村，他們的貧富差距很大，雖然農(nóng)村里的很多窮人比我們農(nóng)村里的窮人要窮，但他們農(nóng)村里的富人卻不見得沒有我們農(nóng)村里的富人富。可印度農(nóng)村富人的房子卻跟我們農(nóng)村里的房子不太一樣，我們的農(nóng)村不管家庭條件差異如何，基本都是一個造型，很多都是沿著主干道兩側(cè)的兩層或三層小樓，“標準化”“模式化”的 ，基本沒有什么特色，差別更多可能體現(xiàn)在房子面積的大與小上。但是我見到的印度農(nóng)村里有錢人的房子，你很難找到兩家是一樣的。都非常精致，房子面積都不大，但卻是精雕細琢、匠心獨運，非常有特色，非常漂亮。如果把這個當作一個切入口，就可以管窺兩國人民的心理。這也是我前面說我們的社會現(xiàn)在缺乏審美的一個對比。

記：國外保護古建筑都是怎么做的，我們在這些方面為什么就很難做好？

柳：在歐洲和日本，他們的做法是，城市建設要避開老城區(qū)，而在老城區(qū)進行現(xiàn)代化改造。所謂的住房現(xiàn)代化，其實就是廚房和廁所的現(xiàn)代化，只要把廚房和廁所經(jīng)行現(xiàn)代化改造了，這所房子其他方面跟新修的房子沒有多大差別。你去歐洲，去巴黎，去羅馬，去京都，你所看到的建筑都是至少是幾百年的了，隨便一塊磚都是非常有年頭的，然而當你到達室內(nèi)會發(fā)現(xiàn)，里面非?，F(xiàn)代化，一些常見的電器都有，非常方便。

我們一些地方做不好的原因，一個是“錢”的問題，另一個是觀念的問題。因為改造這些老建筑耗費巨大，且牽涉到方方面面，十分麻煩，對于開發(fā)商或者政府而言，不如把它拆了，一塊新地皮就是一次新的機會。更重要的則是觀念問題，一些地方政府沒有保護這些古建筑的意識，沒有意識到這些建筑的長期價值，商人則對歷史文化缺乏敬畏感。

我在MOOC(慕課)網(wǎng)開設古建筑方面的課程的初衷，正源于此，讓更多的人了解古建筑存在的價值和意義，讓更多的人對古建筑背后的文化和藝術產(chǎn)生敬畏感。當人們了解了它的價值，就會對它產(chǎn)生敬畏。

要從根本上解決這一問題，還是得從官方著手，在完善立法的同時，更要確保依法。習近平總書記已經(jīng)多次提出要保護環(huán)境，這也是當前形勢使然。然而，對環(huán)境的理解不能只停留在自然環(huán)境層面，還有人文環(huán)境。霧霾的危害現(xiàn)在眾所周知，但我們這些年對人文環(huán)境的破壞呢？由于很難直觀地展現(xiàn)，或者很難通過數(shù)據(jù)來得出結(jié)論，很容易被人忽視，但社會道德在滑坡是一個不爭的事實。在中國，一定時期內(nèi)政府依然是社會資源配置的重要主體，只有地方領導改變執(zhí)政理念，不再以GDP論英雄；只有官方認識到，保護古建筑是他們應該肩負的責任；只有各級領導干部都嚴格依法行政，管好自己的“手”，這個問題才能解決。

個人簡介》》

柳肅：畢業(yè)于日本國立鹿兒島大學，*湖南大學建筑學院教授、博士生導師、岳麓書院首席顧問專家。中國科學技術史學會建筑史專業(yè)委員會主任委員、國家文物局古建筑專家委員會委員、住建部傳統(tǒng)村落民居工作委員會委員。長期從事古建筑和歷史城鎮(zhèn)村落修復保護的教學和研究工作。有學術專著14部在國內(nèi)外出版，在國內(nèi)外發(fā)表論文100多篇，承擔過30多項重點文物建筑和歷史村落的保護規(guī)劃設計。