盜墓？考古！聽北大教授科普考古那些事兒

講座題目：追尋消逝的昨天——考古與文化遺產(chǎn)漫談

時間：4月3日

地點：北京大學考古文博學院A座101

主講人：

杭 侃 北京大學考古文博學院教授、院長

徐天進 北京大學考古文博學院教授

孫 華 北京大學考古文博學院教授

近一段時間，國內(nèi)外都發(fā)生了一些文物事件，比如“一帶一路”政策、肉身坐佛、江蘇村民哄搶古錢幣、《盜墓筆記》要上熒屏。真實的考古什么樣？我們希望借由北京大學考古文化月的這次講座，微微揭開一點考古的神秘面紗

來考古講座，想聽些什么？

主持人：采訪一下大家，你們?yōu)槭裁磥韰⒓舆@個講座？想聽什么？這位同學。

聽眾：我之前在學生社團時報了社團，今天看到信息，有時間就來了。

主持人：那是沖著文物愛好者協(xié)會來的。您是一個文物愛好者，第一個元素到了，下一個。

聽眾：我之前在北大政治文化學院讀的政治學，后來去芝加哥大學學習了一段時間，剛剛畢業(yè)回來。

主持人：謝謝這位同學，她可能代表了第二種人，抱著學術(shù)性的目的想聽一些比較具體的案例。

聽眾：我在英國學的傳媒與考古，一個交叉學科，回國之后遇到的難題就是找工作。國內(nèi)傳媒是傳媒，考古是考古，我想知道中國在考古和文化遺產(chǎn)保護中的交叉學科是怎么發(fā)展的？我們這樣的學生回來之后怎么辦？

主持人：這個更直接，也是我個人很關(guān)注的問題，以后的就業(yè)情況。

深入人心的考古，真的普及了嗎？

主持人：我相信在場很多人至少和我一樣，在沒有學習考古之前認為考古和盜墓非常相似，現(xiàn)在的文物普及情況怎樣？

孫華：這些年國民教育的普及，包括傳媒的力量，關(guān)于文化遺產(chǎn)和考古的知識可謂深入人心，大家都知道，而且很感興趣，成了一個公共話題?？脊诺膯栴}、文物背后的故事，好像誰都能說兩句，這代表了社會的進步，雖然我們不一定認同他的看法。

主持人：考古畢竟比較學術(shù)，我們總希望學術(shù)圈或者社會上有讀物或字典告訴公眾真正的考古是什么樣的。徐老師，這么多年來，您對譜寫對社會有益的公共考古學普及讀物有沒有新的認識和心得體會？

徐天進：認識有，行動沒有。大家都知道考古是象牙塔里的學問，對不懂考古的人來說很神秘。我們大量的考古成果，是通過博物館輸送到社會上，有少量的用考古材料書寫的讀物向社會傳播，但是就整個考古學取得的成果來說，這些是微乎其微的部分。

文化遺產(chǎn)我們說得很高尚，不僅僅是中國的，經(jīng)常一弄就是全人類的，那么我們共有的文化遺產(chǎn)是不是大家都共享呢？我想顯然沒有。為什么沒有？原因很多。從考古從業(yè)者來講，我們怎么樣跟從事這個行業(yè)的人共享成果？怎么樣把發(fā)掘研究的東西通過合適的方式、途徑和全社會共享？我覺得是一個很重要的事情，而不是可有可無的。這應(yīng)該是考古學這個學科存在的很重要的基礎(chǔ)或者理由，說得極端一點，如果我們的成果不能與社會共享，國家應(yīng)該把這個學科從大學里消滅掉。

從這樣一個角度來看，我們從十年前開始有意識地做一些力所能及的事情，辦講座呀之類，效果還是有。早時，我有一個更偉大的想法，辦一個雜志，大家可能知道南京辦的《大眾考古》，我當時想辦一個更偏向于《國家地理》那一類的考古雜志，時尚、可讀性強、版式設(shè)計精美、圖片精良，能夠在報刊亭、機場都能買到的一本考古雜志。當時想了很多辦法，前后做了很長時間，最后還是沒弄成。

我們雖然想在這方面做些事情，但是主要精力還是放在教學和考古上，沒有全力以赴去做，所以半途而廢一直廢到今天還是這樣。但是我想現(xiàn)在條件好得多，可能性就要大得多。我想社會大環(huán)境在變，考古從業(yè)者的觀念也在變，過去做這個事屬于不務(wù)正業(yè)，現(xiàn)在有相當一部分同行覺得有必要去做，所以我想未來一段時間應(yīng)該把這個事再提起來。

黨中央、習總書記常在不同場合講文化遺產(chǎn)的重要性，提到要讓文物活起來。怎么讓它活起來？需要正確的聲音，有正確的方法和途徑。前提是有受過正規(guī)、專業(yè)學術(shù)教育的人來做，這個普及、推廣才靠譜。

杭侃：我呼應(yīng)一下徐老師，第一，徐老師想做的到現(xiàn)在還是一個偉大的夢想。我跟他接觸比較多，知道這個事情很難，難在哪兒？難在它不僅是學術(shù)上的探討，還要付諸實踐。這讓我想起蘇軾的一句話，天下的事“思之不難”，像我們這種大腦，想想，一會兒出來一個主意，但是“言之熠熠”，說出來可能就困難一點了，因為你會想別人讓不讓你說？你這句話說得別人高興不高興？

林建華校長，兩會期間講教育是什么？大學的教育應(yīng)該像農(nóng)業(yè)，不應(yīng)該像工業(yè)，工業(yè)產(chǎn)品的生產(chǎn)就是做好模子，按這個模子去生產(chǎn)，而農(nóng)業(yè)是你給點陽光、肥料、雨水，它自然就長了。也應(yīng)該像徐老師說的，一部分人做高深的研究，但也需要一部分人把這種高深、準確的東西傳達給大眾，深入淺出從來都是一種難以達到的境界。

文化遺產(chǎn)，不應(yīng)該存在“突然遇到”

主持人：道上有一句話很有名：叫“防火防盜防考古”。當年有一位記者問過杭老師：當城市發(fā)展突然遇到考古怎么辦？杭老師的回應(yīng)是“突然遇到是不合理的，因為在城市規(guī)劃時就應(yīng)該考慮到?！边@其實是我現(xiàn)在的一個疑問，真的能預(yù)知嗎？

杭侃：我們很多學者都有很好的中國古代城市的學術(shù)研究，但是這方面的研究就是研究，沒有被規(guī)劃部門所重視，更不會在實際當中考慮到。這種研究很受學者推崇，但沒有在實際應(yīng)用中推廣，就變成了“突然遭遇”。

主持人：“一帶一路”是最近非?；鸬囊粋€名詞，政府特制定并頒布《推動共建絲綢之路經(jīng)濟帶和21世紀海上絲綢之路的愿景與行動》，這樣一個中央高度重視的文件，會不會給跨區(qū)域的文化遺產(chǎn)保護帶來一些新氣象或新啟示？

孫華：關(guān)于絲綢之路經(jīng)濟文化帶，關(guān)于“一帶一路”，大家都認為文化遺產(chǎn)保護可以發(fā)揮作用，我想可能是兩碼事，它有點類似于文化搭臺經(jīng)濟唱戲。實際上“一帶一路”是陸上絲綢之路和海上絲綢之路，用一個概念從歷史連續(xù)到現(xiàn)在并寄希望于未來，希望通過這個紐帶使“一帶一路”沿線的國家加強聯(lián)系，并且中國在其中發(fā)揮越來越大的作用，當然是很好的，但對于遺產(chǎn)保護來說，遠不是這樣簡單。尤其像海上絲綢之路，就是一個航線，一個一個點，在別的國家里按照人家自己的法律和管理制度。我想可以借用這個概念來加強我們的經(jīng)濟、文化聯(lián)系，把自己的遺產(chǎn)保護好，還可以加強遺產(chǎn)保護的國際合作。endprint

主持人：我個人有個問題，有一天我爸爸打電話給我說，現(xiàn)在中央都這么重視“一帶一路”，文化遺產(chǎn)以后就業(yè)方便了。我突然想，這是兩碼事，因為從政策文件看“一帶一路”的出發(fā)點是經(jīng)濟發(fā)展，而文化遺產(chǎn)保護的新氣象是文物工作者們咀嚼出來的良機，所以我當時想這是新氣象還是新啟示？

徐天進：我覺得這恰恰是文化遺產(chǎn)保護面臨危機的時候，這是我自己的看法。比如現(xiàn)在的新農(nóng)村建設(shè)，可能就是一輪新的遺產(chǎn)破壞，數(shù)不勝數(shù)的例子?，F(xiàn)在高速公路、鐵路的大規(guī)模建設(shè)，有過田野經(jīng)驗的同學知道，這些年各個單位、各個省的考古研究所最重要的任務(wù)叫搶救性發(fā)掘，跟救火隊一樣，這個地方有工程趕緊去，挖完拿回來的東西來不及開包，就奔下一個工地了。當然在一定程度上挖了點東西回來，但是破壞的成分或者比例有多少，我覺得考古人自己也沒有好好算過。

所以我就說最有利于文化遺產(chǎn)保護的是什么？別折騰，是最好的。但是我們經(jīng)濟要發(fā)展，國家要建設(shè)，當然不可能不動，沒有特別的道理說這個遺產(chǎn)一定要?；蛘卟槐！？赡芫褪菣?quán)衡，利和弊之間的權(quán)衡，取一個比較合理的度來處理。

未來一段時間，新農(nóng)村建設(shè)對文化遺產(chǎn)帶來的沖擊、傷害會有多大，好像沒有評估，我不知道，也沒做過。孫老師現(xiàn)在一直在做農(nóng)村的村落保護，我知道陜西關(guān)中地區(qū)的新農(nóng)村建設(shè)狀況，雖然這可能構(gòu)不成所謂古文化遺產(chǎn)，比如1949年前后到現(xiàn)在的一些民居，很多拆掉的拆掉，集中到一個鎮(zhèn)上，蓋整整齊齊一排樓房，就是所謂的新農(nóng)村，我是堅決反對這樣的文化遺產(chǎn)保護方式的。

對普及考古有信心嗎？

主持人：我剛上大學那會兒《盜墓筆記》和《鬼吹燈》最流行，我念了考古系之后，很多人問我你知道盜墓是怎么回事嗎？我們學文化遺產(chǎn)或者考古的學生都期待看到考古紀錄片，很開心這兩年有很多質(zhì)量非常高的考古紀錄片，但是真正想起來，印第安納·瓊斯這個名字在我的童年留下了非常深刻的印象，難以磨滅，甚至我現(xiàn)在一想到考古還是想成為那樣的人：戴著牛仔帽，進入一個機關(guān)重重的墓葬。究竟怎樣去普及考古？剛才幾位先生都說過了，很難，真的不如像南派三叔這樣的小說家或者編一個電視劇來得直接，老師們還有信心嗎？

孫華：當然有信心，要不就不會從事這個研究。我覺得向大家普及考古知識是考古學家的社會責任。實際上我們老一輩的學者沒這么多煩惱，他們都寫過普及性讀物，大家都很感興趣，現(xiàn)在年輕一輩的很多考古學家也在做。

徐天進：文化遺產(chǎn)或者考古知識的普及是很可以做的。去年還是前年，我兩次被一個挺有名的導演，叫陸川，他在拍《鬼吹燈》，找我聊考古的情況，問我考古到底是什么樣的？有什么工具？我說我們有兩把鏟，一把洛陽鏟，一把手鏟。他說這個東西放到電影里怎么看也不夠震撼，太難看了，還有什么工具？

去年下半年，他做了一個樣片出來，讓我去看看。人家做得的確震撼，選的外景地好像是河西走廊的一個巨大山洞，里面有巨大的腳手架、起重機，發(fā)掘出來的動物腦袋得有房子這么大，在荒漠中視覺上的確很好看。我說我沒見過這樣的考古現(xiàn)場。他說你們考古的服裝什么樣？我說跟農(nóng)民差不了太多，也沒有個固定服裝。

如果把考古人的形象和我們這套東西原封不動搬到屏幕上，可能很難有導演能接受，但不用這個行不行？

現(xiàn)在電視劇、電影一演繹就離譜。原來有一個電視劇《漢武大帝》，征求意見，王子今同志非常認真，一條兩條三條，列出兩百多條硬傷，結(jié)果人家該怎么拍還怎么拍，以后再也不去了。所以現(xiàn)在看歷史劇，那些道具別當真，一較真，問題就多了。

杭侃：我希望我們能出像《瘋狂原始人》那樣的，仔細想想看，把舊石器時代的研究成果以動畫片的形式普及。我覺得我們應(yīng)該努力做這種工作和嘗試，而不僅僅是一時的。

現(xiàn)場提問

提問：想問一下三位老師，如果我們以互聯(lián)網(wǎng)為背景拍一個3-5分鐘的短片，三位老師最想展現(xiàn)的是什么？

徐天進：那應(yīng)該做系列，不能做一個片子。每周推出一個，3-5分鐘，根據(jù)學科本身的特點和現(xiàn)有成果有一個規(guī)劃。我自己最早想編一個刊物，因為考古是片段的，沒有很系統(tǒng)的東西，我們想刊物就叫《驛站》，文化遺址的點，相當于整個中國古代文化的驛站。以考古的遺址點為基本描述的對象，一個點一個點多了，就連成幾千年文明的文化版圖。你是電影學院的，你有興趣，有這方面的技術(shù)，我們可以合作。

提問：我就有這樣的計劃。

徐天進：我覺得完全可以，成本不高，但自由度比較高，可以有各種各樣的形式。

孫華：我覺得網(wǎng)絡(luò)短片必須極度公眾化，每次有一個文物題材，有一個話題，把一些法律中的沖突和不同的想法展現(xiàn)出來，然后說明一個道理。

提問：比如《盜墓筆記》出來，我們可以來挑刺，哪些是錯的。

徐天進：這不是一個平臺，是兩回事，它是娛樂作品，如果用學術(shù)的東西去挑刺，像欺負人。我覺得可行的是給《盜墓筆記》做注，比如《盜墓筆記》第幾條第幾頁，實際情況是什么樣的。

提問：我現(xiàn)在納悶的是，我們學傳媒與考古專業(yè)回來，會不會有地方能接收？另外一個問題，我感觸特別深，就是我們對于過去的態(tài)度。我在課程中學到不把一個遺址或景觀獨立看待，因為當時生活在那里的人，現(xiàn)在生活在那里的人，都屬于遺產(chǎn)的一部分。我還是挺想了解一下，我們未來會改進哪些方面？學生將來的發(fā)展在哪些方面？

杭侃：我對考古文博學院將來的想法，也是我的一個夢想，作為北京大學考古專業(yè)的學生，一定要有一批人把我們專業(yè)領(lǐng)域的知識做到精深，同時我也希望能夠把考古做成國民素質(zhì)教育的一部分，我不相信僅僅依靠閱讀經(jīng)典就能接續(xù)中國古代傳統(tǒng)文化，至少考古應(yīng)該發(fā)揮更大的作用。如果在這個層面上考慮問題，我們現(xiàn)在從業(yè)的人員都有廣闊的前途。你剛才說到的考古傳媒，我一直想培養(yǎng)這樣的學生，包括考古深度的專題性旅游。我想一旦做到文化遺產(chǎn)傳播層面，我們需要的人、需要的專業(yè)領(lǐng)域是很多的。endprint