北大教授樓宇烈：中國文化，不能再“失魂落魄”

名家簡介

樓宇烈，浙江省嵊縣人，1934年生于杭州。北京大學(xué)哲學(xué)系、宗教學(xué)系教授，北京大學(xué)宗教文化研究院名譽院長；教育部社會科學(xué)委員會委員、全國古籍整理出版規(guī)劃領(lǐng)導(dǎo)小組成員。著作有《中國的品格》《中國文化的根本精神》《中國佛教與人文精神》等，古籍整理有《老子道德經(jīng)注校釋》《王弼集校釋》《中國佛教思想資料選編》等。

樓宇烈自1960年北京大學(xué)哲學(xué)系哲學(xué)專業(yè)本科畢業(yè)后留校任教，一直致力于中國哲學(xué)史和佛教的教學(xué)與研究；他積六十余年對中國文化研究與體悟的底蘊，近年來尤為注重面向公眾梳理與普及國學(xué)精粹。

導(dǎo)讀

用北京大學(xué)哲學(xué)系、宗教學(xué)系教授樓宇烈先生的話來說，中國近百年來，在文化上曾經(jīng)“失魂落魄”，而在弘揚中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化已成為國家戰(zhàn)略的今天，對中國傳統(tǒng)文化，應(yīng)該是一個真正需要重新反思、探討和評價的時候，并要對它作出一個新的評價來。樓先生在接受中國青年報·中青在線記者的“深訪談”中，從許多方面對中華傳統(tǒng)文化提出了自己獨到的看法。樓先生認(rèn)為，我們再也不能“失魂落魄”了，而是應(yīng)該對中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化充滿自信，并結(jié)合社會現(xiàn)實和時代需要進(jìn)行創(chuàng)新性繼承和創(chuàng)造性發(fā)展。樓先生鮮明地指出：“21世紀(jì)是中國的世紀(jì)，更是中國文化的世紀(jì)。上個世紀(jì)百年的經(jīng)驗和教訓(xùn)告訴我們，中國人離不開自己的文化，只有具有堅實、鮮明的中華文化傳統(tǒng)的現(xiàn)代化中國，才能使中華民族在世界民族之林中立于不敗之地?！?/p>

我們的文化為什么曾經(jīng)“失魂落魄”

記者：您的祖籍是浙江的？

樓宇烈：我老家在浙江嵊縣，出生不久，就到了上海。在上海從幼兒園到小學(xué)，一直上到高中。

記者：等于您是在上海長大的。

樓宇烈：對，就是在上海長大的，整個中小學(xué)，我都是在上海受的教育。

記者：后來考到北大哲學(xué)系。

樓宇烈：我1955年進(jìn)北大，到現(xiàn)在已超過60年。

記者：您在北大堅守了60多年。

樓宇烈：從上海到北大讀書，再到留校在北大工作，沒有離開過北大。

記者：2013年11月26日，習(xí)近平主席來到歷史文化名城山東曲阜，參觀考察孔府、孔子研究院并同專家學(xué)者座談。他強調(diào)，中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化是中華民族的突出優(yōu)勢，中華民族偉大復(fù)興需要以中華文化發(fā)展繁榮為條件，必須大力弘揚中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。2014年“五四”青年節(jié)，他到北大與當(dāng)時已87歲的國學(xué)泰斗湯一介促膝交談，了解《儒藏》編纂情況。同年，習(xí)近平出席孔子誕辰國際學(xué)術(shù)研討會，并發(fā)表講話，對于國家最高領(lǐng)導(dǎo)人來說，這尚屬首次。習(xí)近平為何如此重視傳統(tǒng)文化、重視孔子？您認(rèn)為有何深意？

樓宇烈：2014年，習(xí)主席在紀(jì)念孔子誕辰2560周年的時候，在人民大會堂發(fā)表了講話，其中，他就講到了人類面臨的幾大難題。雖然是人類的共同難題，其實也是整個中國社會的一個寫照。中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化中有許多治國理政的智慧，對于解決這樣一些難題，是有啟發(fā)和幫助的。

新文化運動一百年來，我們對傳統(tǒng)文化是不是應(yīng)該有一種反思？而且怎么樣能夠把中華傳統(tǒng)文化中那些優(yōu)秀的，尤其是關(guān)于如何做人的這樣一種精神繼承和發(fā)揚起來，對于今天的社會管理、治理腐敗，解決信仰缺失、道德滑坡，不斷豐富人民精神世界，增強人民精神力量，努力建設(shè)社會主義文化強國，具有深遠(yuǎn)意義。

記者：中華傳統(tǒng)文化是我們民族的“根”和“魂”。盡管其歷史悠久、博大精深，但中華文化的“自信力”、文化的“根”，這一百年來用您以前的話講，似乎“失魂落魄”了，為什么？

樓宇烈：這一百年來，對我們的傳統(tǒng)文化，許多人從正面加以否定，比如最突出的，就是對“禮教”的批判。當(dāng)然這個批判，有它的歷史原因。因為當(dāng)時我們認(rèn)為這個國家落后，原因就在于制度，所以先后進(jìn)行過兩次制度改革。一次是戊戌變法，想走君主立憲的道路，沒走通；另一次是辛亥革命，想走共和制的道路，但舊民主主義革命的成果，讓軍閥篡奪了，最終還是沒有成功。

于是，又開始追究文化的根源，覺得中國人宗法的、血緣的觀念太濃厚，認(rèn)為不把宗法血緣的觀念改變，就很難完全改變傳統(tǒng)的政治制度。

實際上，當(dāng)時我們一直批判“禮教”，并沒有看到它也有兩方面作用：一方面它是有束縛性的，另一方面它也可以維系人與人之間的關(guān)系，特別是親情關(guān)系，也就是說構(gòu)建一種比較和諧的社會秩序。當(dāng)時沒有“顧及”到這個，就基本上把它徹底否定了。

再有，我為什么說我們的文化曾經(jīng)“失魂落魄”呢？主要是因為當(dāng)時從觀念上來講，總覺得西方是現(xiàn)代化的一個樣板，西化就是現(xiàn)代化，把西化當(dāng)成現(xiàn)代化，什么東西都要向西方學(xué)習(xí)。

我們有沒有冷靜地思考過：中國文化從價值觀念，到思維方法、生活習(xí)俗、信仰等方面跟西方的差異何在？這種差異里面有沒有各自的優(yōu)缺點？只看到西方的都是優(yōu)的、好的，我們傳統(tǒng)的都是糟粕、落后的，所以包括對我們整個的文化結(jié)構(gòu)，特別是一些觀念上的東西，都進(jìn)行了批判，甚至于把它解構(gòu)掉了。

“我們征服了自然，喪失了人的自信”

記者：其中比較典型的，就是上個世紀(jì)20年代，中國思想文化領(lǐng)域發(fā)生的一場影響深遠(yuǎn)的“科學(xué)與玄學(xué)的論戰(zhàn)”。這場論戰(zhàn)雖然已經(jīng)過去90年了，然而論戰(zhàn)涉及的問題直到今天也不能說已經(jīng)徹底澄清了。論戰(zhàn)所提出的問題，今天仍然是思想文化領(lǐng)域、哲學(xué)領(lǐng)域的前沿課題，具有重大的理論意義和現(xiàn)實意義。

樓宇烈：科玄論戰(zhàn)，實際也就是“科學(xué)人生觀”的問題，即人生觀的問題是不是用科學(xué)就能解決？當(dāng)時討論的主要就是這個問題。

有一批科學(xué)主義者就認(rèn)為，現(xiàn)在科學(xué)可以解決一切問題，包括人生觀在內(nèi)，都可以用科學(xué)的方法解決。

還有一批人則認(rèn)為，科學(xué)可以解決我們對物質(zhì)世界的認(rèn)識，改變物質(zhì)世界，但對于人生觀問題，還需要用玄學(xué)——所謂的玄學(xué)嘛，就包括了哲學(xué)、宗教等人文的東西才能解決。endprint

這個問題當(dāng)時就爭論不休，最終也沒有達(dá)成共識，所以一直是在那懸置著。后來實際上就是科學(xué)占據(jù)了主導(dǎo)地位，并改變了我們的思維方式。

記者：把科學(xué)與真理等同。

樓宇烈：對，許多人往往認(rèn)為科學(xué)就絕對是正確的。對于傳統(tǒng)文化上一些很有價值的思維方式，比如對立統(tǒng)一的思想，我們給拋掉了。用這樣一種思維方式，我們看問題就會割裂來看，而不是一種整體觀來觀照。

體現(xiàn)在對中醫(yī)的認(rèn)識上面，是比較典型的。有些人認(rèn)為中醫(yī)好像是不科學(xué)的、是模糊的，沒有定量、定性的分析，其實正因為中醫(yī)把人看成一個整體的生命，強調(diào)因時、因地、因人而異來治療。如果用科學(xué)的思維方式，也把這一套中國人傳統(tǒng)的、非常重要的中醫(yī)思維模式給“反思”掉，則我們的文化真的是“失魂落魄”了。

記者：回過頭來看，這種偏激、激進(jìn)的反思從五四新文化運動的“打倒孔家店”，到上個世紀(jì)八十年代電視片《河殤》的主題中，都有所體現(xiàn)。

樓宇烈：《河殤》進(jìn)一步反思我們的文明，反思黃色文明和藍(lán)色文明的差異，認(rèn)為我們要拋棄黃色文明，擁抱藍(lán)色文明。我覺得，對于中國傳統(tǒng)文化，現(xiàn)在應(yīng)該是一個真正需要重新來反思和探討、評價的時候了，并要對它作出一個新的評價來。

另外，西方科學(xué)的發(fā)展也提出了這個問題。19世紀(jì)末，人們發(fā)現(xiàn)舊有的經(jīng)典理論無法解釋微觀系統(tǒng)，也就是說已經(jīng)很難解釋我們認(rèn)識到的所謂客觀世界了。

記者：特別是隨著相對論和量子物理學(xué)的發(fā)展。

樓宇烈：相對論和量子物理學(xué)的發(fā)展，讓我們對整個世界的認(rèn)識也發(fā)生了重大變化，讓我們看到了人類認(rèn)識世界不是一種單一的理性思維。理性智慧的道路，不是僅僅通過理性地、邏輯地、分析地、定量定性地去認(rèn)識。同樣還有一條道路，就是一種直觀地、直覺地認(rèn)識世界的道路。

尤其到20世紀(jì)后期，人們越來越認(rèn)識到，對于世界的認(rèn)識可以有兩條并行的道路，一條是理性的，一條是直覺的，而且對世界的認(rèn)識可以達(dá)到同樣的結(jié)果，且并不矛盾。

記者：按照量子力學(xué)海森伯的“測不準(zhǔn)”原理，一個基本粒子，不能同時測定它的位置和動量，因此具有不確定性。那您覺得按照科學(xué)理論，像歐洲的電子對撞機，一直在尋找“上帝粒子”，要找到最初的“第一因”，您認(rèn)為通過科學(xué)的方法能找到“上帝粒子”嗎？

樓宇烈：找到最后就是一個我們不知道的東西。牛頓晚年不是也是尋找宇宙的“第一推動力”嗎？西方的文化或者科學(xué)里面，過分地注重必然性，認(rèn)為任何一個東西出現(xiàn)，一定有另一個必然的東西。于是，追追追，追到最后，在哪兒呢？找不著了，就只能找到上帝那兒去了，寄托于一個不可知的力量。

記者：西方文明特別是科學(xué)發(fā)展到今天，乃至于科學(xué)上非常前沿的弦理論，許多有識之士都在反思西方的文明到底能把人類帶向何處？是霍根筆下的“科學(xué)的終結(jié)”，還是亨廷頓書中“文明的沖突”？現(xiàn)在來看，今天環(huán)境的污染、人心道德的滑坡等等，事實上，這些都已引起世界各國有識之士的關(guān)注探尋解決問題之道。

樓宇烈：我用兩句話來概括一下：“我們征服了自然，喪失了人的自信”，“享受了物質(zhì)，丟掉了心靈”。今天，我們需要重新樹立起中華文化的自信心，堅持我們的文化主體意識，就知道應(yīng)該吸收什么，就不會盲目、不會困惑了。

西方文化中，那種還原、分析的方法我們也要學(xué)，但是不能把它同中國文化中的整體觀、整體論對立起來，認(rèn)為只有分析的方法才是進(jìn)步的、是好的、是科學(xué)的。我們不要把理性思維、理性的智慧跟直覺的思維、直覺的智慧對立起來，更不能認(rèn)為，人類的發(fā)展就是越來越理性，而不再需要人類的情感。

記者：這實際上是一個偽命題，比如說一個母親對孩子的愛，怎么能給它量化并作定性分析？

樓宇烈：沒辦法分析，既不能簡單地肯定，也不能簡單地否定。首先要去了解它，學(xué)習(xí)它，找回自信。然后就堅定自己的主體。

為己之學(xué)與為人之道

記者：習(xí)近平總書記指出：“不忘本來才能開辟未來，善于繼承才能更好創(chuàng)新。”當(dāng)前，重提“文化自信”，我們的底氣來自哪里？回歸到當(dāng)下，社會主義核心價值觀的立足點是中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。社會主義核心價值觀24個字，包括有國家層面、集體層面、個人層面三個方面，您認(rèn)為社會主義核心價值觀與中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化這兩個符號系統(tǒng)怎么來對接？在當(dāng)下如何解讀？

樓宇烈：社會主義核心價值觀的立足點是中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。中國傳統(tǒng)文化強調(diào)人要講誠信，強調(diào)人自己身心要和諧，家庭要和諧，社會要和諧。我想不能夠簡單地把這24個字都?xì)w結(jié)為傳統(tǒng)文化，因為時代發(fā)展變化了嘛，根據(jù)時代發(fā)展變化，它要有新的東西加入進(jìn)去。其中有一些是直接地體現(xiàn)了中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的核心價值觀念，也有一些是根據(jù)今天社會的需要，我們增加進(jìn)去或者提出來的。

從根本上來講，我覺得最基本的，“做好人”是第一位的，做“好”一個人是最基本的。如果這個人做好了，那么我想不管是個人也好，社會也好，國家也好，那就都好了。所以中國傳統(tǒng)文化的一個核心觀念就是“為己之學(xué)，為人之道”。我們的一切的學(xué)習(xí)，都是為了要不斷地提升自己，完美自己，這就是“為己之學(xué)”，千萬不要念成“為（wèi）己之學(xué)”，是“為（wéi）己”，不斷來提升完美自己，用荀子的話來講，“以美其身”。

“為人之道”，怎么樣做人。整個中國文化應(yīng)該說是圍繞著這個來的。讓人不斷地自我提升。首先，把人跟動物區(qū)別開來。其次，把一個普通的人跟君子區(qū)別開來。我們要追求做一個君子，君子就有很多很多的品德了。

如果去梳理一下的話，在中國傳統(tǒng)文化中間，大概可以找到上千條的關(guān)于君子以及什么樣才是君子（君子之道）的詞條。再者，如果再提升一點，我們不僅要做君子，還要做一個圣賢，成為萬世師表。

記者：君子之道也好，圣賢之道也好，處于當(dāng)前這個商業(yè)社會、信息社會，有人認(rèn)為，按照君子之道去做人做事，可能會覺得老實人吃虧、好人吃虧？endprint

樓宇烈：我覺得如果人人都因為怕吃虧而不去做，那這個將來真是人人吃虧了。如果人人覺得我這樣做會吃虧，吃虧是福的話，他就去做了。

我在浙江碰到一批浙商，他們也有個學(xué)習(xí)會，他們的口號就是“吃虧是?！?。不要怕吃虧，每個人吃點虧，可能整個社會就不吃虧了，將來也不吃虧了。這也是中國傳統(tǒng)文化中間反復(fù)強調(diào)的，“勿以善小而不為，勿以惡小而為之”。人人都做一點點善事，整個社會的正氣就上揚了，人人都去做一點小小的惡事并覺得無所謂，那整個社會的邪氣就上漲了。

我覺得我們年輕人應(yīng)該有這樣一種社會責(zé)任感。如果我吃虧了，別人幸福了，那我這個虧吃的是值得的。佛家講，為了眾生可以下地獄，“地獄不空，誓不成佛”。那么，吃一點點小虧，讓社會的整個風(fēng)氣發(fā)生變化，讓他人獲得更好的生存、生活環(huán)境，那這個虧我吃好了。

現(xiàn)在的根本問題，我覺得還是在于我們年輕人比較自我，以自我為中心，這是一個比較大的問題。實際上，這不是一個孤立的生命，而是一個群體。首先是你離不開自己的家人，其次你也離不開別人啊，整個社會永遠(yuǎn)是“人人為你，你為人人”的。世界上不可能有真正的魯濱遜。

教之以愛，育之以禮

記者：您看近些年啊，包括一些高校的學(xué)生，大學(xué)生自殺，然后還有像復(fù)旦大學(xué)的投毒案，把室友給毒死了，這些實際上都是您剛才講到的“以自我為中心”的表現(xiàn)。

樓宇烈：現(xiàn)在我們的教育，有一個非常需要扭轉(zhuǎn)的理念，我們不能把開發(fā)智商放在第一位，應(yīng)當(dāng)把開發(fā)情商放在第一位。所謂的情商就是懂得要愛自己，愛別人，愛萬物。

為什么解放初期，一大批在西方留學(xué)的杰出人物都回國了，其實就是一種愛國的情感、愛家的情感，這種精神在支撐他們，才回來的。

我曾經(jīng)提出過一個理念，“教之以愛，育之以禮”。育之以禮，就是言行舉止的規(guī)范，包括對于自己這樣一個身份的責(zé)任和義務(wù)的認(rèn)同。教是什么，第一，就是讓他認(rèn)識自己的身份，然后認(rèn)識到，這樣一個身份，它擔(dān)負(fù)有什么樣的責(zé)任和義務(wù)。

其次，就是一種行為規(guī)范，懂得自己的責(zé)任、擔(dān)當(dāng)。不光是給他灌輸一些知識，灌輸一些知識以后如果沒有這個愛心，那就是我們古代講的“為人之學(xué)”了，不是“為己之學(xué)”了。

為人之學(xué)是一種什么學(xué)？荀子也講，“以為禽犢”，就是把他掌握的知識，當(dāng)做禽和犢，當(dāng)做飛禽走獸，當(dāng)做財富、資本，是跟別人去交換、去顯示的。所以“為人之學(xué)”，跟“為己之學(xué)”是完全相反的道路。

一個人知識有了，不灌輸給他這樣一種愛、一種精神的話，那它就是一種顯示自己、去跟別人進(jìn)行交流、交換的資本，所以我覺得要“教之以愛、育之以禮”，這才是教育的根本目的。

記者：這些年民間的“國學(xué)熱”一直不減，差不多有二十年了，我們現(xiàn)在的很多年輕人想學(xué)國學(xué)，學(xué)習(xí)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，民間的各種培訓(xùn)和講座也比較多，這中間也是良莠不齊，您怎么看這種現(xiàn)象？

樓宇烈：現(xiàn)在的國學(xué)熱，也是很復(fù)雜的，有一些確實是在弘揚傳統(tǒng)文化，但也有很多是把它看做一種商機來操作，這兩種情況都有。

我覺得也有一些走歪了，好像我們今天還要回歸到讀經(jīng)的那個年代去。今天的社會，跟古代人讀經(jīng)的時代不一樣了，最重要的不是經(jīng)典語言的記憶或者背誦，而是傳統(tǒng)文化的精神怎么樣去踐行的問題。

記者：這就像佛家的修行一樣，你把三藏十二部背得滾瓜爛熟的，但是沒有行，也沒有用。

樓宇烈：沒用的。所以我常常講，《弟子規(guī)》是很好的東西，但是它不是用來背誦的，倒背如流，但是孩子連一句話都沒有去實踐，那還不如不讀。

我一直講，應(yīng)該讀一句，懂一句，就去做一句。你比如說，一個孩子，你讓他讀了，“父母呼，應(yīng)勿緩”，他記住了，然后父母一呼他，他馬上答應(yīng)了，這個讀了、背了就有用了，因為做到了?，F(xiàn)在我們很多能背的，未必能做到。

第二，再加一句，“出必告，反必面”，出去告訴一下父母我上哪里去了，回來匯報一下，我回來了，父母放心，這一點能做到嗎？

“晨則省，昏則定”，早晚問個好，請個安，能做到嗎？我覺得這三條做到不難吧。他能夠?qū)W這三條，做到這三條，那父母心里面是高興得不得了的。孩子的氣質(zhì)也會變化的。

記者：就像農(nóng)村一些老太太，她可能識不了幾個大字，但是呢，她一直在行，百姓日用而不知。

樓宇烈：對啊，百姓日用而不知啊，忠厚傳家久啊。四書五經(jīng)，讀而不行、背而不行，反而會害了他。

記者：那您認(rèn)為，體制內(nèi)的教育從中國傳統(tǒng)的書院教育中應(yīng)借鑒哪些？目前，中國的民間書院，據(jù)統(tǒng)計全國有上萬家，如何去規(guī)范這些書院的辦學(xué)，或者說怎樣讓這些書院更好地辦下去？

樓宇烈：體制內(nèi)現(xiàn)在也有不少學(xué)校在讓學(xué)生加強傳統(tǒng)文化的學(xué)習(xí)。我認(rèn)為，在教材內(nèi)容上，里面應(yīng)多加一點傳統(tǒng)文化的內(nèi)容，現(xiàn)在有很多出版社都在做。有小學(xué)的，也有中學(xué)的。

以道統(tǒng)藝由藝臻道

記者：教育部已出臺綱要，要求加大對學(xué)生傳統(tǒng)文化的考試、考查力度。

樓宇烈：我覺得應(yīng)該加強一些藝術(shù)層面的東西，不一定僅僅是教科書上面的東西。用唱歌、跳舞、琴棋書畫等藝術(shù)形式，從各個方面來熏陶學(xué)生。

記者：您的意思是說不僅僅是書本上的一些傳統(tǒng)文化知識，還應(yīng)有一些是可操作層面的，能看得見摸得著的藝術(shù)的層面。

樓宇烈：琴棋書畫這些中國的藝術(shù)本質(zhì)上來講都是自我修養(yǎng)的，或者說是自我欣賞、自得其樂的，它不是用來向外表演給別人看的。它的重點不在于它的技藝如何，而在于它的立意如何，“文以載道”嘛！

記者：在踐行中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的藝術(shù)精神方面，如何把握“道”和“藝”的關(guān)系？

樓宇烈：中國文化是道、藝兩個方面，我也提出過一個說法，就是“以道統(tǒng)藝，由藝臻道”，這兩個方面不可或缺。

另外，對孩子們來講，要通過一些游戲，用喜聞樂見的形式，讓他們學(xué)到中國傳統(tǒng)文化的做人之道、為人之道。比如說，讓他學(xué)習(xí)套圈。什么叫套圈？就是中國傳統(tǒng)的射禮，射禮后來變成投壺，現(xiàn)在變成套圈了。endprint

“反求諸己”就是從“射禮”來的。射禮就告訴我們，什么事情都要“反求諸己”，不要怨天尤人，人從小就能通過游戲?qū)W到這個，這多好啊！

我推薦中小學(xué)老師，要經(jīng)常念三篇文章，即三篇古文。第一篇是柳宗元的《種樹郭橐駝傳》，過去我們語文書里面有的?！斗N樹郭橐駝傳》告訴我們一個最簡單的道理，就是要讓樹木自然而然地生長，不要多去干涉它，這樣的話你把它基礎(chǔ)培植好了，讓它自由生長去，果實結(jié)的就很多。有的人不是這樣，種下去以后一天到晚去關(guān)注這個樹，一會兒去剪剪枝啊，一會去扒扒樹干，結(jié)果長不好了嘛，“名曰愛之，實則害之”，所以種樹要強調(diào)讓它自由生長。

第二篇文章是王陽明的《訓(xùn)蒙大意示教讀》。《訓(xùn)蒙大意示教讀》會告訴老師，孩子們天性就喜歡嬉戲、玩耍，你們不能夠把他關(guān)在房間里面讓他背這個、背那個，要通過嬉戲去讓他們學(xué)習(xí)、了解?，F(xiàn)在，許多學(xué)生是以學(xué)校為囹圄，視師長為“仇讎”，不愿意去學(xué)校。

第三篇文章是龔自珍的《病梅館記》?！恫∶佛^記》不就是因為當(dāng)時人的欣賞趣味發(fā)生了變異嘛，以扭曲為美，所以龔自珍主張以自然疏朗為美，才把那些扭曲的梅花都買來放在他的病梅館里面，把它們枝條上面綁的繩子都給它解下來，讓這些梅花能夠重新自由地生長，這對我們的教育應(yīng)該有很大啟發(fā)。

這三篇文章應(yīng)該讓老師們好好學(xué)學(xué)，尤其把它們連起來讀，就會知道發(fā)揮孩子天性的重要性了。

記者：對待近些年來的民間“國學(xué)熱”，您覺得相關(guān)文化、教育等政府部門哪些應(yīng)“有所為”，哪些應(yīng)“有所不為”？

樓宇烈：就政府部門而言，應(yīng)多從正面引導(dǎo)，但是不要用某種標(biāo)準(zhǔn)去限制民間“國學(xué)熱”或民間書院辦學(xué)，可以讓書院五花八門、多姿多彩地辦下去。

另外，就是將來這些孩子們能從民間書院回到體制內(nèi)來讀書，不要那么嚴(yán)格地去區(qū)分體制內(nèi)和體制外。他在那兒（書院）學(xué)習(xí)也很好啊，讓他繼續(xù)學(xué)，如學(xué)不好他想回到體制內(nèi)的學(xué)校來，也可以允許他來考試、插班。通過考試，符合我這個學(xué)校的要求就可以讓他來，這樣也會讓很多家長放心。

現(xiàn)在的結(jié)果，往往是把這些（在民間書院讀書）的孩子，排斥到國外去。因為國內(nèi)他沒法再進(jìn)入體制學(xué)校就讀，大多只能夠往國外送，在國內(nèi)沒有地方能接受啊。你讓他學(xué)了半天的國學(xué)，結(jié)果是送出去，再接受西方的教育。

記者：最后中國的文化沒學(xué)好，西方的也沒學(xué)透。

樓宇烈：對啊，就是這樣，更糟糕了。是不是可以體制內(nèi)寬松一點，跟西方一樣，你符合我的要求你就來。首先不設(shè)體制內(nèi)、體制外這兩條線。當(dāng)然，你不行的話，就自然淘汰，社會就會把你淘汰。

師天地心廣大順自然致中和

記者：當(dāng)前，不少人把國學(xué)當(dāng)成“心靈雞湯”來看待，認(rèn)為它就是一個過時的、落伍的、陳舊的東西。在目前這樣一個移動互聯(lián)時代，怎樣讓廣大的青少年通過網(wǎng)絡(luò)傳播來學(xué)習(xí)國學(xué)，學(xué)習(xí)傳統(tǒng)文化，您有什么好的建議？

樓宇烈：我就覺得網(wǎng)絡(luò)這個東西，真是無孔不入，它既有方便的一面，也有令人煩躁的一面，比如使我們不能安心寧靜地學(xué)習(xí)?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上即使傳播國學(xué)的，也是良莠不齊。網(wǎng)絡(luò)上需要多傳播一些傳統(tǒng)文化正能量的東西，我們不能夠放棄這塊領(lǐng)地。

大家現(xiàn)在看得很清楚了，網(wǎng)癮戒起來有時比毒癮還難。我們在有些地方是不是能有所作為？比如說對于網(wǎng)絡(luò)游戲的問題，至少第一步能不能做到在時間上有所限制，比如說晚上10點以后，網(wǎng)絡(luò)游戲就應(yīng)該封殺了，要不然孩子不睡覺，一直玩。目前，這個技術(shù)手段應(yīng)是可以做到的。

記者：是的，網(wǎng)癮毀了很多的孩子和家庭。有媒體報道，有的孩子為了要錢上網(wǎng)，把奶奶都給殺了。

樓宇烈：這種網(wǎng)絡(luò)上負(fù)面的東西，是不是在呼喚一種回歸？不要因為互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，我們就把一些傳統(tǒng)的、寶貴的東西丟了，比如說紙質(zhì)的書本、經(jīng)典，師生面對面的傳授、教學(xué)。我覺得除了網(wǎng)絡(luò)之外，還是要提倡有一些更多的這種面對面的交流。

記者：看您八十多歲了，精神也很好，經(jīng)常有很多客人來拜訪您，來請教各種問題，您一天的工作、生活、學(xué)習(xí)是如何安排的？

樓宇烈：也沒有什么特別的，整個的原則，我就是順其自然。我有兩句話，算是一副對聯(lián)吧，上聯(lián)是：“師天地心廣大”，以天地為師，心胸要廣大，因為天地的心胸是最廣大的。下聯(lián)是：“順自然致中和”，順其自然，達(dá)到一個中和，就是《中庸》里面講到的“致中和，天地位焉，萬物育焉?！?/p>

整個中國文化從某種意義上來講，就是追求這個中和。因為只有中和才能“生生不息”，才能“天地位焉，萬物育焉”。只有順其自然，才能達(dá)到中和。圣人之道，中庸而已；中庸之道，順其自然而已。

養(yǎng)生必先養(yǎng)心，心是根本的，所以不要計較這個、計較那個，想這個、想那個。我常常跟大家念《漢書·藝文志·方技略》里面講神仙的那段話：“神仙者，所以保性命之真?！鄙裣删褪潜Ｗ∷钤娴臓顟B(tài)、原初的真性，但是人生下來就會丟失啊，“游求于其外者也”，要把它重新找回來。

找回來什么東西呢？它告訴我們?nèi)龡l，第一條，要“蕩意平心”，別胡思亂想，一天到晚想這個、想那個，求這個、求那個。第二條，“同生死之域”，“域”就是范圍，把生死看做是同一個“域”。不要把生看做這個，死看做那個，于是戀生怕死、貪生怕死，而要看破生死。第三條，“無怵惕于胸中”，發(fā)怵，緊張啊，害怕啊。惕，警惕，害怕啊，不要緊張害怕。怎么才能做到不緊張、不害怕呢？做人做事要坦蕩蕩。這是根本。

能做到這三條就是神仙了，根本是養(yǎng)心。一個人心胸、心態(tài)要好，不要去追名逐利，不要一天到晚跟別人攀比、計較。心態(tài)上“師天地心廣大”，我想這是根本的。另外生活上要自然而然，飲食啊什么的都不要過分，宜平淡。

記者：您現(xiàn)在還帶研究生嗎？

樓宇烈：還帶，帶二十多個博士生。

記者：現(xiàn)在每周都要去學(xué)校上課？

樓宇烈：去，每周都去。

記者：一周大概有幾堂課？

樓宇烈：每周我固定的就是一個下午講課，周一下午在北大。

記者：二十多個博士，光這個論文指導(dǎo)就辛苦得很。

樓宇烈：是，是?，F(xiàn)在程序還挺多嘞。要開題，要預(yù)答辯，還要送審，最后答辯，一套一套的。

記者：您這么多年以導(dǎo)師身份帶過的研究生有統(tǒng)計過？

樓宇烈：博士生、碩士生加在一塊兒，大概有上百個了（笑）。endprint