文學(xué)的故宮（對(duì)談）

寧肯　祝勇

寧肯，1959年生于北京，1979年就讀于北京師范學(xué)院第二分院中文系。做過多種職業(yè)，教師、記者、廣告公司主管、編輯。著名小說家，“新散文”代表作家，北京作協(xié)理事、簽約作家?，F(xiàn)為《十月》副主編。

主要作品有長(zhǎng)篇小說《蒙面之城》《沉默之門》《環(huán)形女人》《天·藏》，中短篇小說《后視鏡》《詞與物》《我在海邊等一李書》，散文集《大師的慈悲》等。獲第二屆和第四屆老舍文學(xué)獎(jiǎng)，首屆施耐庵文學(xué)獎(jiǎng)，第八屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)提名獎(jiǎng)，首屆美國(guó)紐曼文學(xué)獎(jiǎng)提名獎(jiǎng)等。

寫作就是與寂寞的對(duì)抗

寧肯：祝勇《故宮的風(fēng)花雪月》由東方出版社出版之前，是在《十月》雜志專欄發(fā)表，專欄名字就叫《故宮的風(fēng)花雪月》。2013年做了一年，2014年又開設(shè)了一個(gè)專欄，叫《故宮的隱秘角落》。

《十月》雜志是雙月刊，他一共寫了六篇，我是祝勇這些文章的責(zé)任編輯。

祝勇：寧肯老師是第一個(gè)看這些文章的。

寧肯：祝勇有這個(gè)想法之初，我們有過交流。那是他剛剛到故宮不久，想從故宮的角度寫一組系列文章，我覺得這個(gè)想法好。我作為編輯和作者一拍即合，這是一重關(guān)系。

再往前說，我和祝勇都是北京作家協(xié)會(huì)的理事，也都是北京作家協(xié)會(huì)的合同制作家。那時(shí)北京作協(xié)開會(huì)常是在郊區(qū)，一開兩天，晚上住在酒店里，我們總是四五個(gè)人湊在一個(gè)房間，或者坐在大堂聊天，其中我和祝勇，就是骨干分子。

我最早知道祝勇，是從我的朋友葦岸那里。他是一位關(guān)注生態(tài)、關(guān)注我們的天空、關(guān)注我們的大地的先驅(qū)性作家。時(shí)間推移得越久，他的意義越大。今年是葦岸去世15周年，所以前幾天我們?cè)谌?lián)也做了一個(gè)活動(dòng)。

我在1997年認(rèn)識(shí)葦岸的時(shí)候，就知道了祝勇，祝勇也是葦岸的朋友，在北京大學(xué)藍(lán)月亮酒吧搞過一次活動(dòng)。

祝勇：那次我沒去，沒有想到兩年后葦岸就去世了，讓我深感痛悔。前不久我見到了中國(guó)人民大學(xué)的教授程光煒，我說初次見面，久仰久仰，他說，那次藍(lán)月亮的朗誦會(huì)你沒去，如果你去了我們?cè)缇褪抢吓笥蚜恕?/p>

寧肯：沒錯(cuò)沒錯(cuò)，那次祝勇沒有去成，給我留下很深的印象。我覺得祝勇這個(gè)人挺各色的，不太露面。沒想到之后我們很快見面了。我記得當(dāng)時(shí)祝勇在做一個(gè)電視欄目的嘉賓主持，叫《西藏往事》，在798一個(gè)藝術(shù)空間里。我本人在西藏生活過幾年，我的創(chuàng)作也和西藏有很大關(guān)系，當(dāng)時(shí)我作為《西藏往事》的嘉賓，口述1984年去西藏的經(jīng)歷。那次是祝勇采訪我，與我對(duì)談。

因此，我和祝勇有著種種不同的關(guān)系。

祝勇：可以說關(guān)系復(fù)雜，假如要寫交代材料，一時(shí)半會(huì)兒還真寫不完。

寧肯：今天我們繼續(xù)聊文學(xué)，只是陣地轉(zhuǎn)移到三聯(lián)韜奮圖書中心，也別有意味。三聯(lián)韜奮書店在中國(guó)的地位非常特殊，它率先實(shí)行了24小時(shí)的閱讀開放，這就更使它成為中國(guó)的特殊之地。某種意義上來講，北京是中國(guó)的文化中心，文化中心的中心在哪呢？應(yīng)該就在三聯(lián)韜奮書店，三聯(lián)韜奮書店始終是中國(guó)文化的地標(biāo)。我們能夠在這里談?wù)剬懽鳎且环N幸福。

祝勇：寫作這項(xiàng)創(chuàng)作跟其他那些文藝形式都不一樣，寫作是一種個(gè)人化勞動(dòng)，沒有表演性，相比之下，歌唱舞蹈、繪畫書法都具備現(xiàn)場(chǎng)性，都可以表演，可以聚眾圍觀。唯有寫作，大部分時(shí)間是面對(duì)自己。作家與讀者之間的溝通不是直接的，而是通過書頁(yè)進(jìn)行的，是間接的，而且這種交流有時(shí)間差，因而也不是共時(shí)性的。一部作品的價(jià)值，可能幾十年后才能被讀者認(rèn)識(shí)到，也可能永遠(yuǎn)消隱于時(shí)間的長(zhǎng)河中，這是寫作這個(gè)行當(dāng)?shù)奶貏e之處。從某種意義上說，寫作就是與寂寞的對(duì)抗，也正是由于這樣的對(duì)抗，孕育出無數(shù)偉大的作品。

發(fā)現(xiàn)了另外一個(gè)時(shí)間

祝勇：我的《故宮的風(fēng)花雪月》，是寫故宮收藏的書畫的。我在故宮博物院工作，故宮博物院的藏品是180萬件套，故宮博物院有很多研究者對(duì)這些藏品進(jìn)行研究，研究成果豐厚，我們有學(xué)刊、院刊，不斷發(fā)表各種學(xué)術(shù)論文，對(duì)故宮各種文物進(jìn)行考證研究。

這些論文比較關(guān)注文物的物質(zhì)性，相比之下，我更愿意去關(guān)注文物的精神性。任何物品物質(zhì)都是由人創(chuàng)造的，更是為人服務(wù)的，因此，我們看到的每一個(gè)冰冷的文物后面，都站立著活生生的人，演繹著活生生的歷史。歷史是一種時(shí)間現(xiàn)象，從來不會(huì)駐足一步，已經(jīng)發(fā)生過的歷史，后人永遠(yuǎn)無法見證，然而，當(dāng)我們觸摸、面對(duì)一件文物，我們實(shí)際上是在跟它背后的歷史，和它背后的人在對(duì)談、交流。所以我覺得文物本身是有生命、有感情的?！豆蕦m的風(fēng)花雪月》寫雍正的十二美人圖，我的興趣不僅僅是判定這十二個(gè)美人到底是誰(shuí)，我的終極目標(biāo)是要讓她們張嘴說話。

在這樣的前提下，我試圖通過文物，表現(xiàn)歷史的復(fù)雜性和人存在的復(fù)雜性。所以，當(dāng)有人知道我在寫王羲之《蘭亭序》，寫韓熙載的夜宴時(shí)，他會(huì)說，這不是有人寫過嗎？我想大言不慚地說，我寫的，從來沒有人寫過。

寧肯：祝勇去故宮工作以后，故宮在我心目中有了很大的變化，這是祝勇帶給我的。在祝勇去故宮之前，我從沒在意過故宮，或者說，那只是一個(gè)知識(shí)層面的故宮，是常識(shí)的一部分，但與我無關(guān)。因此，在我的記憶中有兩個(gè)故宮，祝勇去工作以前的故宮和祝勇去工作以后的故宮。

當(dāng)然故宮本身沒有變化，變化的是我自己，因?yàn)樽Ｓ抡{(diào)入故宮工作以后，他常帶一些作家朋友去故宮，使我們開始對(duì)故宮有了個(gè)人化的體驗(yàn)。之前，我有很多很多年沒有去故宮了，在我的生活中，我覺得故宮是一個(gè)不必要的存在，至少是一個(gè)不必需的存在，甚至于我很少帶外地朋友去故宮，寧可去長(zhǎng)城或者頤和園。這說明了故宮的存在基本上是靜態(tài)的、固化的，除對(duì)皇帝生活的好奇，沾一點(diǎn)“皇氣”，好像并沒有去那里的沖動(dòng)。我們當(dāng)然知道故宮有厚重的文化、豐富的文物，但是這又跟我有什么關(guān)系？因此，故宮是一個(gè)占據(jù)著我們城市的中心，卻與我們的生活無緣的存在。許多北京人，可能二三十年都沒去過故宮一次。

當(dāng)祝勇去了故宮工作，我覺得非常新鮮，我身邊有一個(gè)朋友居然是故宮的工作人員，這讓我感到神氣。我想在只有一個(gè)人或者幾個(gè)人的時(shí)候去看看故宮，有一次祝勇就滿足了我的這種要求，帶我們?nèi)チ艘恍半[秘角落”。我記得那一天還有林白、格非、李洱，我們一直待到黃昏，在故宮閉館之后，體驗(yàn)到了那個(gè)空曠寂寞的“紫禁城的黃昏”。

當(dāng)時(shí)給我一種非同尋常的感覺，一個(gè)在我現(xiàn)實(shí)生活中不可能出現(xiàn)的感覺。我記得那天晚上我戀戀不舍，而且還出了點(diǎn)小狀況，因?yàn)樗麄兌甲吡酥?，我自己又偷偷地回來了。我沒有出門，我又往故宮里面走，一直走到景運(yùn)門外珍寶館那個(gè)地方。我在那天發(fā)現(xiàn)了另外一個(gè)時(shí)間。我們有格林威治時(shí)間，有北京時(shí)間，各國(guó)都有自己的標(biāo)準(zhǔn)時(shí)間?？偟膩碚f，這些時(shí)間都是現(xiàn)在時(shí)的，而并非過去時(shí)的。但是那一天，當(dāng)我一個(gè)人在太陽(yáng)慢慢落下，月亮慢慢升起的時(shí)候，在那么浩瀚的宮殿里漫步，我真的覺得自己不是生活在現(xiàn)代，而是生活在古代。在這個(gè)空間里，時(shí)間絕對(duì)是獨(dú)立的時(shí)間，而不是北京時(shí)間，更不是格林威治時(shí)間，它就是故宮時(shí)間，是歷史時(shí)間。當(dāng)時(shí)我就覺得，故宮在我心里的印象一下變得和過去不同了。

第二個(gè)不同是，在那種時(shí)間的感覺里，我有了一種潛在的期待。這種期待就是，像故宮這么一個(gè)巨大的歷史的存在，時(shí)間的存在，怎么沒有人用一種現(xiàn)代的語(yǔ)言，用一種個(gè)人化的眼光去講述它呢？

所以，在那個(gè)夜晚，我和故宮的關(guān)系，完全是一種個(gè)人和歷史的關(guān)系，個(gè)人和故宮的關(guān)系。我對(duì)故宮完全不了解，但是我內(nèi)心里面充滿了語(yǔ)言，充滿了一種講述的欲望。我就想跟別人講一講我此時(shí)此刻在故宮的這種感受。我也希望跟故宮這些亡靈，這些過去時(shí)的宮女們，進(jìn)行一些交流，做一些對(duì)話。

我的這種欲望被祝勇實(shí)現(xiàn)了。很多故宮的研究者、解釋者，他們?nèi)鄙僖粋€(gè)個(gè)人化的靈魂，他們都在那做說明文，這個(gè)東西是什么，哪年哪月，全是在考據(jù)。就像文物的擦拭者，把某件文物拿起來端詳一下，再把它擦擦，年代不清的重新寫上年代，然后再放在那。這個(gè)物品背后的東西是什么，它和我們到底有什么關(guān)系，都不做說明，都不做解決。

這些考據(jù)，難道就是這件文物的一切嗎？當(dāng)然不是。一個(gè)物品包含了太多的東西，羅丹說過，我們不是缺乏美，而是缺乏對(duì)美的發(fā)現(xiàn)。一件物品一幅畫，它里邊有著無聲的語(yǔ)言，有著無聲的歷史。這個(gè)歷史和一個(gè)人的認(rèn)識(shí)有非常大的關(guān)系。和個(gè)人化的認(rèn)識(shí)，和創(chuàng)造性的發(fā)現(xiàn)有極大的關(guān)系。我覺得我們始終缺少發(fā)現(xiàn)。中國(guó)地大物博，歷史豐富，文化典籍那么豐富，但是缺少一個(gè)現(xiàn)代的、個(gè)人化的敘述，缺少一個(gè)活體的生命去感知它，講述它。

不僅僅故宮是一種靜態(tài)的、固化的存在，我們整個(gè)歷史都有這種特征。我們過去研究歷史、文學(xué)、哲學(xué)的人，研究文化的人，研究古玩的人，都是盲人摸象，摸著什么是什么，沒有人，或者很少人用我們每個(gè)普通讀者都能感覺到的個(gè)人化的視角，感同身受的東西去解讀它。

祝勇：美國(guó)有一位重要的漢學(xué)家，名叫約瑟夫·列文森。1951年他曾在加州大學(xué)伯克利分校任教。伯克利有雄厚的漢學(xué)基礎(chǔ)，我當(dāng)年去伯克利做訪問學(xué)者，主要是沖著伯克利出過列文森這樣的漢學(xué)大師，而另一位重要漢學(xué)家魏斐德正在那里工作。列文森有一個(gè)重要的觀點(diǎn)，就是中國(guó)傳統(tǒng)文化在很多方面被博物館化了。雖然中國(guó)傳統(tǒng)文化還存在于中國(guó)人的心靈里，而且可以看得到，有時(shí)還可以摸得到，但這些已經(jīng)不屬于他們了。不屬于他們的意思是說，這些東西沒有很大的生命力，對(duì)社會(huì)沒有起積極的作用。這就叫博物館化。如果講得露骨一點(diǎn)，很多從事國(guó)學(xué)研究的學(xué)者，在研究中國(guó)文化時(shí)，把歷史和文物完全對(duì)象化了，就像研究埃及文物一樣?？脊虐l(fā)掘出來的寶物，和生命沒有多大的關(guān)系，盡管可以做出很好的描述。

杜維明先生在解釋這個(gè)問題的時(shí)候，還特別舉故宮博物院為例。當(dāng)然，他是指臺(tái)北的故宮博物院。他說，很多來臺(tái)灣的學(xué)者，無論東方的、西方的，來的目的就是到故宮博物院。他們看完了就走……我有幾位朋友到臺(tái)灣，任何地方都不去，就是到故宮博物院。他們說這就是古代中國(guó)……但因?yàn)椴┪镳^化了，跟埃及文化一樣。埃及文化現(xiàn)在在大英博物館里，在本地已經(jīng)找不到了，要到最好的博物館才能看得到。好雖好，但它是死物，已經(jīng)是對(duì)象化、外在化了的東西。①

寧肯：我們認(rèn)識(shí)事物首先要靠感知。我們有感覺，我們首先要感覺它，然后才知道它。然而，在很多時(shí)候，我們所做的完全背道而馳，是把感覺給切掉，我們先知道它，把它變成知識(shí)、概念、辭條，而不是生命或者時(shí)間的一部分。那些割裂的研究，割裂的講述，割裂的著作，著作等身一年一年在那堆積，與我們的感覺、生命無關(guān)。

故宮是一個(gè)特別好的角度，因?yàn)橹袊?guó)歷史這么大，這么漫長(zhǎng)，你從哪里下嘴去講？整個(gè)中國(guó)歷史，故宮是一個(gè)縮影。怎么才能激活它呢？祝勇這樣一個(gè)現(xiàn)代的人，中國(guó)一個(gè)新散文作家，他讓故宮有了溫度，有了氣息。

祝勇去了故宮，太好了。

祝勇：剛才寧肯說，故宮有它自己的時(shí)間，聽到這里，我心里一動(dòng)。我們的生活、思想，都被一個(gè)共同時(shí)間格式化了。時(shí)間意味著規(guī)則，甚至是規(guī)訓(xùn)。我今天晚上七點(diǎn)鐘必須趕到三聯(lián)，參加這場(chǎng)活動(dòng)，這是時(shí)間規(guī)定我的，我不能違背時(shí)間的意志，否則我必然會(huì)背上失信的罪名。我們每個(gè)人手機(jī)里面時(shí)間都是一樣的，我們必須按照共同的時(shí)間去工作和生活。當(dāng)游客進(jìn)入故宮的時(shí)候，盡管他們來路不同，身體各異，卻被一個(gè)共同的時(shí)間同化了，有無數(shù)信息在提醒著他們共同時(shí)間的存在。每一個(gè)人都是一個(gè)共同世界的一部分，而不是他自己。為什么寧肯在那一瞬間，感到共同時(shí)間消失了，留下的只有故宮自己的時(shí)間？那是因?yàn)樵谕砩希瑫r(shí)間的信息消失了，共同的時(shí)間也就不存在了，故宮返回了它的自身，故宮中的人，也返回了他的自身。

很多年前，我曾經(jīng)陪著白先勇先生在深夜的故宮走過。我在宮殿里，這就是“我”的宮殿，而不是“別人的宮殿”（張銳鋒一本書的名字）。我把“我的宮殿”轉(zhuǎn)移到紙上，就是我的作品。在這里，我有充分的權(quán)利，所有一切都要服從我的意志，連皇帝也不例外。我在《血朝廷》里過足了“擺布”皇帝的癮，在《故宮的風(fēng)花雪月》里，雍正皇帝也要聽我的評(píng)判。在這個(gè)時(shí)刻，他們歸我來掌握。

這個(gè)時(shí)候，如寧肯所說，寫作的沖動(dòng)會(huì)非常強(qiáng)烈。這并不是像電視劇里面所說的，一下就穿越了，在那一瞬間，幾百年的時(shí)間已經(jīng)沒有了，我們和幾百年前的那個(gè)人是貼在一起的。為什么我要把故宮里這些文物當(dāng)成活的來看？原因正在于在他人眼里，在我們與文物之間橫亙著漫長(zhǎng)的時(shí)間，而在我眼里，這個(gè)時(shí)間并不存在，假如我能夠觸摸到文物，我也一定能夠同時(shí)觸摸到“古人”的手。只有把文物當(dāng)科學(xué)研究對(duì)象的時(shí)候，才有時(shí)間的橫亙。當(dāng)我們把它當(dāng)成情感交流對(duì)象的時(shí)候，時(shí)間就不存在了，時(shí)間被抽空了，我們和文物背后那個(gè)人是緊緊貼在一起的。

每一件物體背后都有人。舉一個(gè)簡(jiǎn)單例子，我現(xiàn)在手里這個(gè)手機(jī)，我相信再過十年它就會(huì)成為文物，再過100年，我們都不存在了，它就會(huì)被故宮博物院的研究人員發(fā)現(xiàn)。打開一看，里面有很多的電話簿，他就會(huì)去研究這個(gè)手機(jī)的主人是誰(shuí)，和電話簿里的這些名字發(fā)生了什么樣的故事，而不僅僅是研究手機(jī)是哪個(gè)廠家生產(chǎn)的，什么型號(hào)。這個(gè)時(shí)候，他的研究才真正開始。

以《清明上河圖》為例。這是一幅畫，很簡(jiǎn)單。但是我在面對(duì)它的時(shí)候，它既是一幅畫，又不是一幅畫，它是一扇窗口，你的視線是能透過去的。如果它僅僅是一幅畫，視線就到這兒停止了，如果它是一扇窗戶的話，里面每一個(gè)小人兒都會(huì)活起來，你會(huì)看到當(dāng)年在這個(gè)橋上活動(dòng)的每一個(gè)人，看到他們的命運(yùn)，看到他們各種各樣的往事。他們是帶著各自怎么樣的命運(yùn)被一個(gè)叫張擇端的人一筆一筆畫下來，經(jīng)過上千年的流轉(zhuǎn)之后，被收藏在故宮博物院？

在畫的面前，你的視線得以延長(zhǎng)。古代的人跟我們今天的人是一樣的人，甚至面對(duì)的問題都是一樣的。他們跟我是平等的，我為什么說雍正也得聽我的呢，這不是狂言。他不是一個(gè)穿龍袍的畫像，他也是具體的肉身，他所面對(duì)的問題，他那個(gè)時(shí)代面臨的問題，和我們今天的時(shí)代面臨的問題有許多都是相通的。只要是人，就有對(duì)話的可能。這本書就是在這樣的對(duì)話中產(chǎn)生。我所面對(duì)的，是書是畫，又不僅僅是書是畫。

文學(xué)的故宮是生命的故宮

寧肯：這次對(duì)談叫“文學(xué)的故宮”，這是一個(gè)什么樣的概念？文學(xué)是反映生命的，文學(xué)的故宮是生命的故宮。換句話說，祝勇到了故宮，賦予了故宮以生命。我覺得這是祝勇這本書最大的貢獻(xiàn)。

賦予故宮以生命，也是賦予歷史以生命?！队篮途拍昴菆?chǎng)醉》讓我想起一首詩(shī)，我們和另外一位散文家張銳鋒也討論過這首詩(shī)，大家都會(huì)背：“窗含西嶺千秋雪，門泊東吳萬里船?！焙芏鄷r(shí)候我們通過窗口才能看清萬里千秋雪，從一個(gè)窗口看，賦予它一個(gè)形象。

祝勇：千秋雪、萬里船，一個(gè)時(shí)間、一個(gè)空間，氣概大到極致，但它們卻是通過一扇窗、一扇門表現(xiàn)的，在杜甫筆下，那扇窗、那扇門，都是一個(gè)取景框，這個(gè)取景框，叫個(gè)人視角。個(gè)人化是寫作的重要路徑，很多年中，我們忘記了這個(gè)路徑。假如寫千秋雪，就直接寫千秋雪；寫萬里船，就直接寫萬里船，看上去氣勢(shì)磅礴，但失去了個(gè)人視角，也就失去了時(shí)空上的縱深感，失去了文學(xué)的彈性。我們看二月河的小說，看姚雪垠的《李自成》，當(dāng)時(shí)那么火，但是它們?nèi)狈σ簧乳T，一扇窗，缺乏個(gè)體生命的觀照，那一部分寫作應(yīng)當(dāng)是過時(shí)的。

寧肯：每個(gè)人都應(yīng)該提供他的窗，提供他的門。不同的門、窗，提供了不同的世界景象，這才有文學(xué)世界的姿態(tài)萬千。杜甫用了“窗含西嶺千秋雪”，這就是創(chuàng)造。祝勇通過故宮角度看文學(xué)，也是一條正確的路徑。比如《蘭亭序》，盡人皆知，但是對(duì)它我們已經(jīng)沒有反應(yīng)，但祝勇寫得非常好?！短m亭序》包含了多么豐富的生命的信息。而后世的大部分人都是盲者，就知道它好，而喪失了體驗(yàn)力，喪失了對(duì)話的能力。祝勇對(duì)固化的信息進(jìn)行了重新編碼。當(dāng)我讀到祝勇第一篇稿子的時(shí)候，我就給他打電話，我說我從來不知道存在這么個(gè)《蘭亭序》。他帶來的那種感動(dòng)從來沒有過，它使我認(rèn)識(shí)到《蘭亭序》是王羲之在那樣一種狀態(tài)之下，在靈光一閃中完成的一件不可重復(fù)的杰作。從某種意義上，《蘭亭序》是我們中華民族文化神經(jīng)末梢，什么時(shí)候看它都存在，它都活著。什么時(shí)候看這個(gè)作品都活著，就是在字里行間它那么活躍地活著。誰(shuí)解讀過這種活躍性，這種活性？祝勇重新感知了它，解讀了它。他幾乎還原了那個(gè)現(xiàn)場(chǎng)。

祝勇：有一個(gè)讀者說，她沒有想到一篇寫書法的文章居然讓她如此感動(dòng)。這個(gè)讀者不是外人，是我太太。

寧肯：所以讀完之后，我確實(shí)有一種身臨其境的感覺，更深入感受到《蘭亭序》的偉大?！队篮途拍甑哪菆?chǎng)醉》，一個(gè)“醉”字，就把《蘭亭序》那種生命的狀態(tài)囊括了，非常的文學(xué)，非常的生命。我們通過故宮看到了《蘭亭序》，通過《蘭亭序》我們感知到了一千多年前的生命，而且那個(gè)生命是那么高級(jí)，那么鮮活，現(xiàn)在還在感染我們。它呼喚一千年之后可以跟它對(duì)應(yīng)的那個(gè)生命。這個(gè)生命就是祝勇。除了是祝勇，也可以是每個(gè)人，因?yàn)樽x了祝勇的文章，再去看《蘭亭序》，我相信每個(gè)人都會(huì)找到自己的感受，找到自己的解讀。這就是藝術(shù)的偉大。

另外一個(gè)例子，也讓我感到非常驚訝，就是《韓熙載：最后的晚餐》。祝勇的寫作也非常驚艷。祝勇對(duì)韓熙載做了精神分析，用現(xiàn)代最前沿的理論，包括福柯的精神分析和歷史分析方法。文學(xué)的核心是生命，生命就是直覺，也是思想。沒有思想的高度，我們很難與古代的東西對(duì)應(yīng)起來。

博爾赫斯說過一句話，他說，某種意義上是后人使前人變得偉大。什么意思？就是前人已經(jīng)在那存在了，后人始終認(rèn)識(shí)不到他，體會(huì)不到他的價(jià)值，沒有對(duì)他進(jìn)行繼承和發(fā)揚(yáng)。只有當(dāng)后人繼承和發(fā)揚(yáng)之后，前人的偉大才能真正實(shí)現(xiàn)?？ǚ蚩ň褪且晃皇沟们叭俗兊脗ゴ蟮娜恕？ǚ蚩ㄕJ(rèn)為生活存在很多荒誕和悖論，把荒誕徹底進(jìn)行了建構(gòu)、深入的表現(xiàn)，因?yàn)閷?duì)荒誕的表現(xiàn)而馳名世界。后來人們研究，卡夫卡受誰(shuí)的影響？如果沒有卡夫卡，那個(gè)人就會(huì)永遠(yuǎn)埋沒在時(shí)間長(zhǎng)河里邊。由于卡夫卡，那個(gè)人被發(fā)現(xiàn)了。他使那個(gè)東西產(chǎn)生新的意義。

祝勇重新發(fā)現(xiàn)了《韓熙載夜宴圖》，讓我非常地驚訝，我沒想到《韓熙載夜宴圖》這幅畫，包含了那么多的現(xiàn)代性。我本來以為它就是屬于古代，是封閉性的。但祝勇讓它充分敞開了，我在《韓熙載夜宴圖》里看到了現(xiàn)代性的東西，那種卡夫卡式的荒誕和悖論。

比如，這么一個(gè)偉大的作品，竟然是以一種腐朽的方式產(chǎn)生的，而且這種腐朽、這種糜爛，到了讓人吃驚的程度。一顆偉大的果實(shí)，居然結(jié)在腐爛的根上。我們過去覺得一棵很健康的玉米，結(jié)出一個(gè)健康的玉米棒子，這是事物的正常性。但是歷史上很多文化現(xiàn)象不是這樣，一個(gè)很好的東西可能是結(jié)在很爛的東西身上，善和惡是剝離不開的。由此我們可以知道《韓熙載夜宴圖》是那么的神奇。祝勇看到了其中好幾層關(guān)系，在作品中一層層地講述，寫作過程完全是哲學(xué)思辨的過程。這里邊包含著的思維方式極其豐富。完全可以用福柯的理論去闡釋它。同時(shí)我覺得可以闡釋出更新的東西出來。

我下面還要跟祝勇聊?？?，聊法國(guó)當(dāng)代哲學(xué)，我覺得祝勇已經(jīng)具備了思想前沿的理論背景，所以他看事物能夠把過去、現(xiàn)代和前沿的東西打通，游刃有余。我覺得祝勇還可以做得更好一點(diǎn)，更加自覺和深入地利用當(dāng)代前沿思想。我覺得最能體現(xiàn)現(xiàn)代性意義的作品就是《韓熙載：最后的晚餐》，是特別前衛(wèi)的一個(gè)作品。重述歷史，讓古典作品和現(xiàn)代人發(fā)生關(guān)系，這是一個(gè)范本。

祝勇：為什么說是“文學(xué)的故宮”呢？從寧肯剛才的闡述來講，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，當(dāng)你換了一種眼光，它的意義也會(huì)發(fā)生變化。杜甫說的“門泊”或者“窗含”，是換了一種眼光。有人說文學(xué)是不是不靠譜啊，因?yàn)槲膶W(xué)使人首先想到虛構(gòu)，你的文章里邊是不是有很多不靠譜?。课蚁胝f的是，剛才我們講的對(duì)學(xué)術(shù)的研究是需要的，學(xué)術(shù)研究本身需要一個(gè)規(guī)范性，比如名詞術(shù)語(yǔ)的規(guī)范性，我們要對(duì)它表示敬意。但是在這之上，我強(qiáng)調(diào)文學(xué)性，也不回避虛構(gòu)，我認(rèn)為虛構(gòu)是很了不起的事情，它考驗(yàn)著寫作者的創(chuàng)造力。

具體談到這本書，我認(rèn)為沒有虛構(gòu)的成分，這部書它還不是一部虛構(gòu)作品，它建立在學(xué)術(shù)研究的基礎(chǔ)之上，是一部非虛構(gòu)作品。所以這個(gè)書里面有很多的注釋，很多人看了注釋之后不知道這是什么樣的書。假如說是文學(xué)作品，怎么還有注釋？假如說是學(xué)術(shù)著作，又不是按照那樣的套路去寫的。

關(guān)于注釋的功能，第一，我想把某些史實(shí)和論證的部分，單獨(dú)提出來作為注釋，作為我行文的證據(jù)，證明我不是瞎編，我不放到文章里面去，是不愿用這些生硬的史實(shí)打斷行文的連貫性。

對(duì)于文本本身，我強(qiáng)調(diào)它的文學(xué)性。有人問我你又不去虛構(gòu)，怎么強(qiáng)調(diào)文學(xué)性？

歷史本身它就是非常有戲劇性的，歷史本身所包含的戲劇性，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我們的想象。歷史把它原有的文學(xué)性掩蓋起來，我們看到的是蕪雜的歷史信息，實(shí)際上，歷史中很多戲劇性情節(jié)本身，是小說家虛構(gòu)不出來的。

我為什么對(duì)史料這么津津樂道？因?yàn)樵谶@些貌似枯燥的史料中，我們很夠發(fā)現(xiàn)很多無法想象的事實(shí)，就是上帝導(dǎo)演的一出大戲。比如韓熙載，剛才寧肯做了一個(gè)簡(jiǎn)單的敘述，如此杰出的一部美術(shù)作品，居然是從一個(gè)毒瘤上長(zhǎng)出來的。還有宋徽宗，書中有一篇《宋徽宗的光榮與恥辱》，寫到他的藝術(shù)和他的悲劇。宋徽宗趙佶，創(chuàng)造了瘦金體。盡管在他之前和在他之后，都有人寫瘦金體，但只有在他的手里，這種極端主義的字體才臻于完境，出神入化，成為美輪美奐的一種字體。宋徽宗在書畫藝術(shù)上的成就怎么評(píng)價(jià)也不過分。我們看《水滸傳》，知道宋徽宗是一個(gè)昏君，任用小人。后來北宋被金國(guó)所滅，昔日至高無上的皇帝被繩子所綁，帶著幾千宮女，被押解到北方，最后到達(dá)五國(guó)城，東北荒寒之地，坐井觀天。

一方面，宋徽宗是個(gè)強(qiáng)者，在藝術(shù)領(lǐng)域里縱橫捭闔，天下無敵；另外一方面，他又是政治上的弱者。真正的戲劇性在于——征服了北宋的金朝，他們的皇帝居然全都是宋徽宗的粉絲，而且是鐵桿粉絲。金朝的幾任皇帝，他們雖然在武力上有氣吞萬里如虎的氣勢(shì)，但文化上面他們跟在宋徽宗的屁股后面，亦步亦趨。宋徽宗是占領(lǐng)文化最高點(diǎn)的，所以金朝幾任皇帝都想學(xué)瘦金體，但沒有一個(gè)寫得好的。盡管宋徽宗是一個(gè)階下囚，連飯都吃不飽，但看到金朝皇帝寫的字，鼻子里一定會(huì)噴冷氣的。這種歷史戲劇性，難道不耐人尋味嗎？

在宋徽宗的身上，也體現(xiàn)出十足的戲劇性。他在北國(guó)當(dāng)俘虜?shù)哪切┠暝?，之所以能活下去，有兩個(gè)原因，一個(gè)原因是他還能寫字，這是精神支柱。遺憾的是，他寫的字是拿來干什么用的呢？金朝讓他寫，拿到宋、金邊境去賣，可以換外匯。金朝人要用宋徽宗的字去挫敗宋朝人抗金的信心。意思是說，你們從前的皇帝是金國(guó)的階下囚，他的每一頓飽飯都是金國(guó)賜予的，金國(guó)皇帝說一，他不敢說二。

第二個(gè)原因，是他夢(mèng)想著有朝一日繼續(xù)回到宋朝，繼續(xù)當(dāng)皇帝。很不幸，這個(gè)皇帝他永遠(yuǎn)當(dāng)不了了。不是別人不讓他當(dāng)，是他兒子——南宋高宗趙構(gòu)不讓他當(dāng)?；实鄣拿~只有一個(gè)，你回來了我怎么辦??？就是說天底下萬千眾生，只有一個(gè)人是最不希望他回來當(dāng)皇帝的，就是他的親兒子趙構(gòu)，這又是一個(gè)悖論。

宋徽宗最后含恨死在北國(guó)。和他一同被俘的北宋末代皇帝宋欽宗之死，戲劇意味就更強(qiáng)了。當(dāng)時(shí)金朝的皇帝俘虜了兩個(gè)末代皇帝，一個(gè)是宋朝的宋欽宗，一個(gè)是遼朝皇帝。有一天金朝皇帝心血來潮，把那兩個(gè)皇帝押上來，三個(gè)皇帝會(huì)一會(huì)。金朝皇帝想干什么呢？他想過把癮，讓這兩個(gè)皇帝決斗。兩個(gè)奴隸決斗，二者必死其一，這就是這兩位末代皇帝荒淫誤國(guó)的代價(jià)。

兩位末代皇帝在馬上PK，顯然遼朝皇帝更勝一籌。但他覺得這是逃跑的最后一個(gè)機(jī)會(huì)。他想縱馬出逃，金朝皇帝下令射箭，金兵把遼朝皇帝活活射死，宋欽宗看到這種場(chǎng)景，嚇得從馬背上跌下來，被馬蹄活活踏死了。宋、遼、金，三個(gè)皇帝中一天死了兩個(gè)，這種戲劇性很像是小說家編出來的，但是這就是真實(shí)的歷史。我在注釋中注明了出處，正是為了把它的史料來源告訴讀者，讓讀者相信這些是有記載的，歷史的戲劇性本身往往超出小說家的想象。歷史本身就是一出大戲，史學(xué)本身就是跟文學(xué)緊緊相連的。我們?nèi)绻皇怯梦膶W(xué)方式來表達(dá)歷史，而僅僅用公式化方式來看待歷史的話，我覺得是無比大的損失。

文學(xué)一直在模仿歷史

寧肯：剛才祝勇談到關(guān)于歷史和文學(xué)的關(guān)系，說得非常好。先有歷史，才有文學(xué)。比如小說，發(fā)展得非常晚。中國(guó)嚴(yán)格說從唐朝才有小說，唐傳奇。假如以小說代表文學(xué)，文學(xué)一直在模仿歷史。

除了小說，還要有文體，比如散文，在不斷地發(fā)現(xiàn)歷史的文學(xué)性。祝勇是“新散文”的主力，我也是“新散文”的一員，所以我這里想講一講這本書和“新散文”的關(guān)系。

我們一提到散文，都是指?jìng)鹘y(tǒng)散文。我們上小學(xué)的時(shí)候，語(yǔ)文老師教給我們，散文有抒情散文，有記敘性散文，到中學(xué)最簡(jiǎn)單，就是議論文和記敘文。多年來，這樣的觀念充斥整個(gè)文壇，基本上沒有脫開中學(xué)語(yǔ)文教育的定義。

新時(shí)期小說發(fā)展了，詩(shī)歌也發(fā)展了，有各種各樣的形式，有各種各樣的探索，唯獨(dú)散文一直停滯不前。小說有很多派別，有寫實(shí)，有超寫實(shí)，各種各樣，詩(shī)歌也有很多，唯獨(dú)散文沒有。許多專注于散文文體的寫作者，對(duì)此非常不滿。因?yàn)樯⑽膹乃疽鈦碇v，最接近語(yǔ)言。從世界文學(xué)的潮流來看，包括哲學(xué)的潮流來看，都在向語(yǔ)言看齊。包括哲學(xué)也開始轉(zhuǎn)向語(yǔ)言。

祝勇：語(yǔ)言是21世紀(jì)西方哲學(xué)三大關(guān)鍵詞之一，另一個(gè)是身體，還有一個(gè)是他者。身體、他者、語(yǔ)言。

寧肯：哲學(xué)有一個(gè)轉(zhuǎn)身，就是轉(zhuǎn)向語(yǔ)言，從語(yǔ)言角度認(rèn)識(shí)世界，語(yǔ)言不再是工具，語(yǔ)言就是本體。很多哲學(xué)著作都寫得很像散文，不再是建構(gòu)體系，建構(gòu)范式，通過深入對(duì)語(yǔ)言研究，打破了黑格爾的體系。

祝勇：比如羅蘭·巴特的哲學(xué)著作，我們看起來很像散文，還有本雅明，不再是黑格爾那套硬梆梆的東西。

錢鍾書先生曾說，哲學(xué)的價(jià)值，并不在于體系的建構(gòu)，而在于深度。錢鍾書先生的著作就不是體系性的，而是碎片式的。其實(shí)，中國(guó)先秦主要思想家，如孔子、老子、莊子，他們的哲學(xué)思想都是通過片斷來表達(dá)的，像《論語(yǔ)》《老子》《莊子》這些著作，既是哲學(xué)，又是文學(xué)（散文）。

寧肯：我們點(diǎn)到為止，大家有興趣可以去研究?，F(xiàn)代的散文，我們理解的散文應(yīng)該是在這個(gè)意義上的散文，包括對(duì)人類生存的整體哲思，而不僅僅是微小的記敘文、議論文。

祝勇：簡(jiǎn)單說，散文不只是朱自清的《背影》、冰心的《小橘燈》。

寧肯：散文所承載的精神性的東西，是歷史、是散文、是詩(shī)歌，是非虛構(gòu)，除了虛構(gòu)他什么都是，也應(yīng)該都是。這就是散文。散文是什么？散文某種意義上就是思想，就是發(fā)現(xiàn)，就是通過語(yǔ)言去面對(duì)一切。這是我們意義上的“新散文”。我們中國(guó)缺乏個(gè)人主義的傳統(tǒng)。每一個(gè)人都要依附在整體世界里邊，成為沉默的大多數(shù)。但是，在祝勇這本書里，我發(fā)現(xiàn)了這種個(gè)人主義。祝勇寫倪瓚，寫他的潔癖，甚至如廁的時(shí)候，在下面覆蓋了羽毛，讓他的排泄物被鵝毛掩蓋。但他最終的結(jié)局，卻是在王朝鼎革之際，被新的皇帝弄死在糞坑里頭。專制制度在消滅個(gè)人的時(shí)候是毫無情面的。正是因?yàn)橐庾R(shí)到個(gè)人的價(jià)值，祝勇才寫下這樣的一幕。

注釋

①：參見杜維明：《現(xiàn)代精神與儒家傳統(tǒng)》，第341頁(yè)，北京：生活·讀書·新知三聯(lián)書店，2013年版。