每個(gè)人都有講故事和聽故事的需求

【荷】達(dá)安·赫爾曼·范·沃斯+皮佳佳

皮佳佳：很高興有這個(gè)機(jī)會(huì)與達(dá)安Dann談?wù)勎膶W(xué)。黃金時(shí)代的荷蘭曾經(jīng)深刻改變世界歷史，現(xiàn)代的荷蘭也正在以他獨(dú)特的文化影響世界。達(dá)安的到來(lái)就為我們打開了一扇新的窗戶，也就是文學(xué)之窗。

達(dá)安：這是我第一次來(lái)中國(guó)，在這之前，我對(duì)中國(guó)的了解是非常少的。當(dāng)2016年中山大學(xué)作家寫作營(yíng)邀請(qǐng)我作為這個(gè)寫作營(yíng)其中一名作家的時(shí)候，我覺得很幸運(yùn)。這也是我參加這個(gè)寫作營(yíng)的一個(gè)重要原因，我希望多了解中國(guó)。中國(guó)正在變成一個(gè)經(jīng)濟(jì)的大國(guó)，而且是一個(gè)正在發(fā)生深刻變化的國(guó)家，但是你讓我說(shuō)出一些關(guān)于中國(guó)的細(xì)節(jié)的東西，我是講不出來(lái)的，所以我非常期待，通過(guò)這次的交流讓我看到更加深層次的中國(guó)。

斯賓諾莎與中國(guó)古代哲學(xué)

皮佳佳：我感覺我們兩個(gè)國(guó)家具有很好的溝通基礎(chǔ)。在跟你談話之前，我剛好閱讀了荷蘭最著名的一位哲學(xué)家斯賓諾莎的一些著作，他在西方哲學(xué)史上非常有影響力，是西方哲學(xué)理性主義的開端者之一。我在閱讀斯賓諾莎哲學(xué)的過(guò)程中，發(fā)現(xiàn)它跟中國(guó)的傳統(tǒng)哲學(xué)有很多相同點(diǎn)或互相貫通的地方。當(dāng)然，我們不能輕易把兩種哲學(xué)形態(tài)進(jìn)行簡(jiǎn)單比對(duì)，但我想說(shuō)的是，在看似分離的兩種文化系統(tǒng)中，也會(huì)有近似的一種思考。

比如斯賓諾莎認(rèn)為這個(gè)世界只有一個(gè)實(shí)體，那就是神，當(dāng)然這個(gè)神不是基督教意義上的神，在某種意義上說(shuō)，斯賓諾莎的神是自然和理性主義。斯賓諾莎認(rèn)為，神是這個(gè)世界唯一的實(shí)體，它是自因的，世界萬(wàn)物不過(guò)是神的分殊，分有神的屬性。

從這種整體性思維來(lái)看，我們中國(guó)古代十一世紀(jì)，也就是北宋時(shí)期的一位哲學(xué)家程顥說(shuō)過(guò)，“仁者以天地萬(wàn)物為一體”。從這里看出他們?cè)噲D貫通世界萬(wàn)物的一種思想。也從這個(gè)貫通的意義上說(shuō)，我們兩個(gè)國(guó)家具有一種適合交流的大文化背景。

達(dá)安：我發(fā)現(xiàn)原來(lái)斯賓諾莎跟中國(guó)古代哲學(xué)也有思想共同之處，我覺得這是挺神奇的一件事情。不過(guò)就我的切身體會(huì)來(lái)說(shuō)，來(lái)這里快一個(gè)月了，雖然我不會(huì)中文，但我確實(shí)感覺跟中國(guó)人交流沒有什么障礙，也許就是我們有深層次的一種思想共鳴。因此，我也在想語(yǔ)言的問(wèn)題，是不是世界上有一種全球性讀者，就是說(shuō)讀者實(shí)際上都是一回事。所以，我相信我小說(shuō)要傳達(dá)的東西也會(huì)被中國(guó)讀者接受。

皮佳佳你是學(xué)哲學(xué)的，也寫小說(shuō)，在我的寫作中，我感覺這兩者可以貫通。外界對(duì)我的小說(shuō)的評(píng)論也是說(shuō)我總是會(huì)講一些非常大的東西，比如我最近的一部小說(shuō)就講到了上一次戰(zhàn)爭(zhēng)的故事，以此承載一個(gè)故事。我想表達(dá)的信息就是，人們即使在很困難的時(shí)候，事情變得非常糟糕的時(shí)候，他仍然可以做一個(gè)好人。這是我想表達(dá)的信息。我希望我寫的東西不是一本課本，而是想通過(guò)故事讓讀者去有情感地感受，從而引起他們的思考。對(duì)我來(lái)說(shuō)，重要的是我希望讀者能夠在看一個(gè)寫得很有技巧的小說(shuō)時(shí)，通過(guò)進(jìn)入這樣一個(gè)故事來(lái)思考哲學(xué)問(wèn)題。在看完這部小說(shuō)的時(shí)候，他們最后發(fā)現(xiàn)自己會(huì)去思考一些問(wèn)題，但我不想明確地把它講出來(lái)，我希望讀者通過(guò)感受故事來(lái)對(duì)這些問(wèn)題進(jìn)行思考。這是我本人的思維方式，我相信很多讀者也是這樣的思維方式。你是否讀過(guò)南非作家?guī)烨械淖髌?，他很好地把哲學(xué)跟故事結(jié)合起來(lái)了。

皮佳佳：是的，庫(kù)切是我非常喜歡的一位南非作家，他是獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的作家，我個(gè)人比較喜歡他的《恥》和《等待野蠻人》。他的寫作有具體的故事，也有廣闊的歷史背景和社會(huì)觀察，但里面更深沉的是人在逆境中激發(fā)出來(lái)的一種本真力量，其實(shí)這些都是在哲學(xué)層面上的思考。也從這個(gè)意義上看，哲學(xué)和文學(xué)也是可以相得益彰的。哲學(xué)是關(guān)于理念上思考性的東西，而文學(xué)是注重具體生活、比較感性的東西。其實(shí)兩者完全可以結(jié)合，我覺得哲學(xué)給予我的，就是讓我以不同的思維方式和不同的角度去看待這個(gè)世界。這樣，我寫的小說(shuō)就會(huì)有和別人不一樣的地方，并能在一種更深沉的感受里體味世情百態(tài)。所以我的小說(shuō)一定會(huì)有一些哲學(xué)的理念在里面，當(dāng)然我呈現(xiàn)的是感性的生活。

寫作不是受過(guò)教育的人的專利

達(dá)安：我還想分享我來(lái)到中國(guó)后在陽(yáng)朔第一周時(shí)的一段軼事。那天我們?nèi)⒓恿水?dāng)?shù)氐纳礁枸?，男女坐在彼此的?duì)面來(lái)對(duì)唱。我把山歌圩的內(nèi)容記下來(lái)以后翻譯成荷蘭語(yǔ)，譯出來(lái)以后發(fā)給我荷蘭的朋友，這些朋友都非常喜歡，說(shuō)這非常有創(chuàng)意，而且非常生動(dòng)，說(shuō)這個(gè)東西都可以發(fā)表了。我的感慨是，在這樣一個(gè)地方，這些參加山歌對(duì)唱的人實(shí)際上并沒有受過(guò)太多的教育，但實(shí)際上他們所做的就是在作詩(shī)，或這就是口頭文學(xué)的一種表達(dá)。所以我在思考，如果我們的讀者不是全球性的，就可能是有一種同樣的講述故事的方式。我們有一個(gè)大家都比較認(rèn)可或者不由自主去做的這樣一種講述故事的方式。

皮佳佳：所以，雖然是不同的國(guó)家，語(yǔ)言不同，或者可能有時(shí)翻譯的過(guò)程中有些東西會(huì)喪失，但是一些核心的理念性的東西肯定是不會(huì)丟失的。所以，這種全球性的讀者的交流也是完全可能實(shí)現(xiàn)的。

達(dá)安：另外，我還想講一件事情，就是在這個(gè)寫作營(yíng)的第二次公開作者朗誦會(huì)的時(shí)候，我遇到了一位作家姜淑梅。這位寫作者60歲才開始認(rèn)字，到79歲時(shí)已經(jīng)出了四本書。她念了一個(gè)關(guān)于裹腳的故事。她朗誦得非常生動(dòng)，她一上臺(tái)直接就說(shuō)，“我好緊張，我從來(lái)沒有讀過(guò)作品?！彼怯米约旱姆窖詠?lái)念的。她所講的這個(gè)故事令我想到了一件事情，就是我們所有人都有一個(gè)被認(rèn)同或進(jìn)入一個(gè)群體的需要。也就是說(shuō)，寫作不是受過(guò)教育的人的專利。沒有受過(guò)教育的人，只要他想講故事，都可以講。而這樣一個(gè)事實(shí)是我?guī)缀跻呀?jīng)忘了的事情。因?yàn)楹商m是一個(gè)很小的地方，沒有中國(guó)那樣的農(nóng)村，所以首先也就沒有類似這樣的故事，也因?yàn)檫@樣，荷蘭幾乎就沒有沒讀過(guò)書的人。所以我就忘了沒讀過(guò)書其實(shí)也是可以講故事的，而姜淑梅使我重新記起了這件事情，而且姜淑梅這樣一個(gè)人還可以寫非常美的故事。

皮佳佳：達(dá)安的觀點(diǎn)我非常贊同。即使是沒有受過(guò)教育的人，他一樣可以講述他生命中的故事，并感受別人的故事。我曾經(jīng)寫過(guò)一部小說(shuō)《方死方生》，講的是底層的一位性工作者被謀殺了。一個(gè)女警察假扮成性工作者來(lái)破這個(gè)案子。在破案的過(guò)程中，她就體會(huì)到了另外一種人生，這種人生雖然她以前從來(lái)沒有接觸過(guò)，但也令她很震驚，于是她也開始思考另一種價(jià)值的對(duì)錯(cuò)以及生和死。就是每個(gè)人都有不同的生活，價(jià)值觀也不同，我們不能用我們的價(jià)值觀去衡量別人，我們可以平等地尊重每一個(gè)人的世界。文學(xué)和文學(xué)創(chuàng)作屬于每一個(gè)人，不管是什么樣的人，都可以平等地感受文學(xué)，也可以寫出自己心里的文學(xué)。

說(shuō)到這里，我很想知道Dann如何處理自己的真實(shí)的生活經(jīng)歷，并把它們變成小說(shuō)中的虛和說(shuō)，也就是說(shuō)如何來(lái)銜接虛構(gòu)和非虛構(gòu)？

寫作是重新解釋我們的生活

達(dá)安：關(guān)于皮佳佳問(wèn)的問(wèn)題，即如何把自己的人生經(jīng)歷融進(jìn)小說(shuō)里，我覺得首先是比較本能的，因?yàn)楫?dāng)自己生活中有某一個(gè)經(jīng)歷的時(shí)候，你并不知道這個(gè)東西對(duì)你以后的創(chuàng)作會(huì)起到什么作用，往往是經(jīng)過(guò)一段時(shí)間以后，有了一個(gè)空間、時(shí)間的距離，這時(shí)候就有可能會(huì)用上。比如說(shuō)我在比利時(shí)有一個(gè)報(bào)紙的專欄，這個(gè)專欄我就可以寫真實(shí)的東西。但是小說(shuō)就不一樣，小說(shuō)一定會(huì)有虛構(gòu)的成分，但這又是比較有趣的事情，小說(shuō)必須是經(jīng)過(guò)了更長(zhǎng)的時(shí)間，當(dāng)我決定了自己想講一個(gè)什么樣的故事，我才可以把相關(guān)的經(jīng)歷代入這個(gè)故事里面。所以，在這個(gè)意義上，小說(shuō)是一種更為復(fù)雜且迷人的藝術(shù)。

皮佳佳：我也有這種想法。最近我發(fā)表了一個(gè)作品《時(shí)間在彌敦道沒有離開》。這個(gè)故事的開端源于我自己的親身感受。我站在香港一個(gè)叫做的彌敦道的地方，我猛然想起五年前自己也到過(guò)這個(gè)地方。這時(shí)候，一些本已經(jīng)遺忘的回憶突然涌出來(lái)，這種感受讓我不得不拿起筆來(lái)進(jìn)行寫作。這種感覺有的時(shí)候就像文學(xué)創(chuàng)作中那種神秘感受一樣。就是說(shuō)，我的小說(shuō)創(chuàng)作沖動(dòng)，總是以一種真實(shí)的感受出發(fā)，繼而進(jìn)行整個(gè)故事的構(gòu)思。我想，如果要讓人感受到這種真實(shí)的力量，出發(fā)點(diǎn)和貫穿其中的情感一定是真實(shí)的。

達(dá)安：確實(shí)是這樣。在寫作的時(shí)候，你不是去尋找記憶，而是這個(gè)記憶會(huì)猛然地進(jìn)入你的思維里面。我認(rèn)為這是關(guān)于寫作的最美的時(shí)候。也就是說(shuō)，以前的一些記憶會(huì)成為拯救你的內(nèi)容，在你寫故事的時(shí)候，這些記憶、這些人生的東西就會(huì)浮現(xiàn)出來(lái)。這種一種最直觀的感受性的東西。

皮佳佳：是啊，有時(shí)候我在想，文學(xué)是什么呢？文學(xué)是一種感嘆，一種對(duì)過(guò)去的玩味。在我們回憶，而且不那么確定，并且在人生中徘徊的時(shí)候，也許文學(xué)就出現(xiàn)了。

達(dá)安：我們寫故事的時(shí)候，有時(shí)候就是關(guān)于人已經(jīng)遺忘了的東西。寫作對(duì)我來(lái)說(shuō)意味著什么呢？是關(guān)于一些遺忘的記憶，也是關(guān)于我們?cè)趺礃尤ブ匦陆忉尅⒖创覀兊纳?。因?yàn)?，我們?duì)于同樣的生活經(jīng)歷，在不同的時(shí)候?qū)嶋H上有不同的解釋，現(xiàn)在我要去講的話，實(shí)際上我是在重新塑造自己。時(shí)間是一個(gè)很偉大的主題，也是我們寫作的一個(gè)非常重要的主題。

皮佳佳： 普魯斯特在《追憶似水年華》中就講到了這個(gè)主題，他說(shuō)過(guò)，當(dāng)一個(gè)人不能擁有的時(shí)候，他唯一能做的就是不要忘記。有時(shí)我想，也許時(shí)間是人們的主宰。

達(dá)安：我也同意這個(gè)觀點(diǎn)，時(shí)間主宰了我們的人生。但是，從另一個(gè)角度來(lái)看，當(dāng)我們開始寫作的時(shí)候，我們又主宰了時(shí)間。這就是文學(xué)的力量。因?yàn)?，通過(guò)發(fā)生的這么多事情，我們重新去思考，當(dāng)我們通過(guò)寫作去思考的時(shí)候我們又成為了時(shí)間的主人。這讓我想到，好幾個(gè)世紀(jì)來(lái)，人們認(rèn)為文學(xué)是不掙錢的事情。其實(shí)很多人并不知道文學(xué)是什么，文學(xué)對(duì)人類意味著什么。實(shí)際上，人都有講述故事和傾聽故事的需求。如果從更寬的意義上來(lái)說(shuō)，沒有人是能夠脫離文學(xué)的魅力的，實(shí)際上我們都需要這個(gè)。