以有涯窮無涯羅森教授訪談

采訪/李水城

2017年5月27日，利用羅森教授前來北京大學講學的機會，我在二院辦公室對她進行了采訪，唐小佳（牛津大學博士研究生，協(xié)助采訪）、艾婉喬（北京大學博士候選人，采訪錄音翻譯）、于璞（北京大學國學院博士研究生，錄音攝影）采訪時在座。

北大講學結束后，羅森教授轉往甘肅參觀古遺址，其間她寫信給我說：“非常榮幸能夠在北京和您會面，并且感謝您來聽我的講座以及花時間進行這個訪談。當我后來去甘肅考察的時候，我逐漸意識到我從未認真回顧和思考過自己年輕的時候作為考古學者的訓練，和我當時在中東地區(qū)密集的旅行和學習經(jīng)歷。我非常希望您能夠在采訪文稿中著重突出這一點?！?/p>

羅森教授返回牛津后又專門給我寫信談了下面一段話：

“眾所周知，我將畢生精力都奉獻給了中國的古代文化和考古研究。當我還沒有親自踏上這片土地時，早已對這里產(chǎn)生了濃厚興趣。從新石器時代開始，中國的發(fā)展道路便與眾不同，時至今日，這一特點越發(fā)明顯。在我走過的50年學術生涯中，我越發(fā)覺得，有必要讓更多的人了解中國的歷史和最新的研究成果，只有這樣，才能讓他們從心底里對中國產(chǎn)生興趣。

大英博物館在西方乃至全世界都享有舉足輕重的地位。這座擁有超過800萬件藏品的著名博物館，每年接待近700萬次的游客參觀，這也為我研究中國、展示中國璀璨獨特的歷史和文化提供了不可多得的平臺。我在大英博物館工作期間，曾設計和籌劃中國展廳的展覽，這也是我所有工作中的重中之重。對于中國展廳的任何細節(jié)，從籌募資金、器物陳列，到展板的設計和內容的編寫，我都做到了一絲不茍，并盡最大努力將最全面、最前沿的考古發(fā)現(xiàn)和學術研究成果呈現(xiàn)給前來的觀眾。

1992年，大英博物館中國展廳迎來了包括英國女王伊麗莎白二世在內的第一批觀眾，我特地邀請了當時中國考古界的頂尖學者一同來見證這個規(guī)模盛大的隆重時刻。毫無疑問，這是中國向西方世界展現(xiàn)其自身獨特文化的重要機會。

2017年11月8日，在經(jīng)過長達一年的重新規(guī)劃后，中國展廳即將再次對外開放。我就像20年前一樣，全身心地投入到這項工作當中，并十分享受其中的每個細節(jié)。同樣，我也十分愿意幫助世界其他的博物館傳播中國的歷史和文化。

2005年，我協(xié)助北京故宮和英國皇家藝術學院舉辦了名為‘盛世華章’的藝術大展，內容包括清代康熙、雍正和乾隆三個朝代。就像我為大英博物館工作一樣，我盡力用我積累了多年的專業(yè)知識，將展覽的每一處細節(jié)都做到了盡善盡美。令人激動的是，時任中國國家主席的胡錦濤與英國女王伊麗莎白二世同時參加了這個展覽的開幕式，并為其剪彩。我非常榮幸能夠接觸到北京故宮博物院的這些珍貴藏品，在與故宮的工作人員一起合作策劃、布置展覽的過程中，我感到非常愉快，他們給了我極大的支持，同時也讓我對中國清朝時期的物質文化有了比以往更深入的理解。

上述工作經(jīng)歷也讓我有更多機會與世界其他著名的博物館進行密切的合作。今年4月，我在美國大都會博物館做了‘秦始皇的成就及其與伊朗和歐亞草原的聯(lián)系’（Iran,Eurasia, and the Achievements of the First Emperor）的主題演講。今年11月，我還將以學者身份參加北京論壇，探討‘一帶一路’中的東西文化交流。盡管在我多年研究古代中國文化的過程中曾遇到不少阻力，但我從未想過放棄。

今年初，美國華盛頓的史密森尼學會（Smithsonian Institution）授予了我弗利爾勛 章（the Charles Lang Freer Medal），這是西方學術界對研究東亞歷史藝術學者的最高榮譽之一，也是對我?guī)资陙韽氖轮袊糯囆g和考古研究的充分肯定和激勵?！?/p>

杰西卡·羅森

2017年7月3日

李水城（以下簡稱“李”）：做考古的習慣刨根問底，還是從您早年的生活問起。您出生和成長都是在倫敦嗎？能否談談您的家族和您的父母？

羅森：我出生在二戰(zhàn)末期正遭受重創(chuàng)的倫敦，并在倫敦長大，上學。但我父親的老家在英格蘭西北部的湖區(qū)，那里是森林草原地帶，適宜養(yǎng)羊,因此我對草原非常有感情。我母親不是英國人，她是二戰(zhàn)之前逃到英國的難民，經(jīng)濟狀況很糟，大家的生活都很困難，甚至衣、食都很緊張。沒錢買書，什么也做不了，有人給我做個小玩意兒，就高興得不得了，12歲之前沒有玩具，也不能旅行，大概到十七八歲家里才有車，這一切和今天年輕人的生活相去甚遠。這些兒時生活經(jīng)歷給我印象很深，對我的成長影響很大。我的外祖父是一位知名的德國政治家，因為反對希特勒而遭到迫害，只好逃到英國?？梢哉f，我從他們那兒繼承了剛強堅毅的性格。

雖然生活很不好，但我在一定程度上繼承了母親家族深厚的學術傳統(tǒng)。我的外祖母20世紀初期就在德國獲得博士學位，是德國第一批具有博士學位的人。我父母都受過很好的教育。我從小就跟隨父母去博物館參觀，見識各種東西。父親是供職于政府部門的科學家，他晚上在家時會利用休息時間寫一些盎格魯—薩克遜建筑的研究文章。正是在那些夜晚，我從父親那里學到了夜晚工作和寫作的習慣。然而，這一切突然就結束了。21歲那年，我還在上大學，父親去世了，幸福的家庭生活從此終止，我不得不馬上去工作賺錢養(yǎng)活自己。所以，要想了解我對東方文化的興趣從哪兒來？這其實來自我的母親，她能說多種外語，并且認為懂得多種語言是件好事。因此我的家庭非?？粗卣Z言學習能力。作為家中長女，周圍有那么多學術著作，我從小就習慣在角落里安靜地做自己的事，讀各種書。我的妹妹們比我鬧騰多了，我比兩個妹妹及父母都更熱愛學術。

小時候，我們家住在倫敦北部。周末母親帶我們去集市，那條街叫Portobello Street，現(xiàn)在成了諾丁山街區(qū)十分有名的古玩市場。那時，母親買食物的集市旁邊就有些古玩攤點，她會給我們姊妹幾個便士，鼓勵我們去買些自己喜歡的小玩意兒，并教我如何挑選和分辨來自不同地方的物品。那時，攢一兩個禮拜的零用錢就能買到一件19世紀中國廣東產(chǎn)的螺鈿小盒子，這些小玩意兒我一直保存著。貝殼表面的奇異光彩令我著迷，我很喜歡那些描繪精細的線條，尤其偏愛中國和日本的東西。所以從很小我就開始學著去看，去觀察，考古研究需要學者有很強的辨識能力，這些經(jīng)歷對我很有幫助，后來我在考古發(fā)掘和研究中都受益于這些經(jīng)驗。

李：我知道您從小就對東方和中國有興趣，這其中是否有您的家庭影響？比如說您的父母或長輩中有人對漢學、中國或東方有興趣？

羅森：有兩件事對我日后的學術生涯比較重要。一是我很小的時候，8～10歲的樣子，去大英博物館參觀，看到了羅塞塔石碑，上面有象形文字、古埃及晚期文字和希臘文字，我一下子就被深深吸引住了。這時我才知道，世界上竟然還有不用拉丁字母書寫的文字，我那時就覺得用不同圖形書寫的文字很有趣，于是在那之后我有了一個專門的本子，收集各種文字，有象形文字，有北歐的魯尼文（Runes），還有中文。所以從很小我就接觸到了英文以外的其他文字。從那以后，我就開始閱讀有關不同書寫形式的書籍，在一本《自學漢語》的系列書中看到了漢字，并萌發(fā)了學習漢語的想法。另一個是，我的父親有個姑姑，她熱衷于收集中國瓷器。當我上小學時，有一次母親帶我去她家，我在那里接觸到了瓷器和中文，可以說那是我對東方、對中國興趣的開始。那時我還不到12歲，讀的書有限，但是有英譯的《西游記》。

李：您是哪一年上的大學？是在劍橋的哪所學院？所學專業(yè)是歷史學嗎？

羅森：我在倫敦上的高中很好，我是學習成績最好的學生之一，文字表達能力很好，數(shù)學也很不錯。 1965年我考進劍橋大學紐霍女子學院，專業(yè)為歐洲史。在英國，歷史學的地位很高，涉及領域也非常寬。我們所學的課程主要集中于英國和歐洲歷史，也有很多關于文化交流的研究課題，主要是早期階段的，如中世紀早期維京人在俄羅斯的聚落遺址中留有他們的錢幣，是很好的研究文化交流的案例。我的指導老師是一位錢幣學家。

魯尼文

默里·愛德華茲學院（Murray Edwards College, Cambridge）原名“新學堂”（New Hall），或譯“紐霍學院”，為劍橋大學的一所女子學院。該學院成立時由于沒有捐款人，因此不像別的學院都以捐款人名字來命名。2008年6月，劍橋校友羅斯·愛德華茲和丈夫史蒂夫·愛德華茲向該學院捐贈了3000萬英鎊。為了紀念學院的首任院長露斯瑪莉·默里和捐款人愛德華茲夫婦，被命名為“默里·愛德華茲學院”。

李：能否談談您在劍橋大學的經(jīng)歷？

羅森：我在劍橋的時光很充實，也很愉快，因為我讀了很多的書，每周要讀6～10本，還要寫一篇論文，然后再和教授們討論。他們會當場指出你論文中的各種問題，態(tài)度十分嚴厲，有時候我們不得不回去重新寫。

我們每周要圍繞一個主題集中閱讀各方面的內容，寫論文。下周又換成新的內容。比如我學的是歐洲史，這周法國、下周德國、再下一周是俄國，所以我們很擅長變換角度看問題。由于學習進度很快，壓力也很大。這種教學被稱之為“輔導制”（tutorial system）。也有像你們一樣的課，每天會有幾節(jié)。但更重要的課是“輔導制”，在劍橋或牛津學習的學生每周都要見導師一次，有時是兩個人一起，和老師面談論文。教授經(jīng)常會批評我們，而且非常直接地告訴你，“這是錯的！”“寫得很糟，請重新寫吧”，態(tài)度很強硬，但這種教學的訓練效果非常好。

默里·愛德華茲學院（Cmglee攝）

李：在劍橋時，哪幾位老師給您留下了深刻印象？

羅森: 老師有幾種類型。我上過一些研討課（seminar），比如古典學家、希臘語和希臘歷史學專家Moses Finlay，我對他印象深刻，他的講座十分活潑，給我許多啟示。也有教歐洲史或英國史的著名教授，他們強烈地引導我們要關注新思想（idea），而事實（fact）倒在其次。如約翰·艾略特（John Elliot），他是著名的西班牙史教授，研究西班牙史和美洲史，在講授16世紀西班牙人征服美洲的時候，他強調當時的人們對“美洲在哪里、美洲應該是什么樣子”有著非常強烈的見解，因此，他并不十分強調主觀陳述，而是鼓勵學生從史料中看當時的人們的思考，去了解16世紀人們的想法。以上是兩位歷史學家。另外還有一些年輕教師對我們幫助很大，但他們并不知名。你可以想見，在“輔導制”的教學體系下，學生壓力很大，非常需要有人指導。英國的大學很重視寫作，當時我還不行，有位年輕學者，是博士后，他給了我很大幫助，我很感激。

李：您在劍橋讀書時選修過考古方面的課程嗎？Clark and Childe?

羅森：我當時沒選考古，但是我參加了錢幣方面的課程學習，也讀過戴維·克拉克的很多著作。雖然我是歷史系學生，但我可以選歷史時期運用考古材料的題目作論文，論文中會涉及考古內容。

李：當時戴維·克拉克、格林·丹尼爾等教授還沒退休吧？您聽過他們的課嗎？印象如何？

羅森：戴維·克拉克我不清楚，格林·丹尼爾當然在。但那個時候，英格蘭大學的考古系并不十分重要，歷史系要更有影響。那些著名的、有影響力的教授大部分都在歷史系任教。所以，雖然我在歷史系就讀，但我愿意學習考古，并且每個夏天都要去約旦參加發(fā)掘。

李：英國考古界如何看待柴爾德和他的學說？

羅森：當時我對他還不了解，現(xiàn)在我覺得他的很多觀點并不都是正確的。不知道您是否理解？在講課時，我說中國沒有“新石器時代”，也沒有“青銅時代”，我的意思是說，這種歷史階段分類體系與你們的文化發(fā)展脈絡沒有特別的關系，因此對中國來說可能并不適用。總的來說，我很佩服柴爾德在他的時代能做出那樣杰出的工作，但他的學說并不能很好地幫助我研究中國的歷史和考古。

李：我很欽佩劍橋大學的Kathleen Kenyon博士，她在耶利哥遺址的發(fā)掘和研究在考古學史上占有重要位置，但中國考古界對這位著名的女考古學家了解并不多。聽說您曾多次跟隨她赴中東發(fā)掘，并對考古產(chǎn)生了興趣，能深入談談Kathleen Kenyon嗎？

羅森：我曾在耶路撒冷做過三個年度的考古發(fā)掘，時間很長，指導老師就是Kathleen Kenyon博士，這位女士令人印象深刻。那時，耶利哥遺址的發(fā)掘早已結束，我參加的是耶路撒冷市內遺址的發(fā)掘。該項目實際上是由三位非常重要的學者共同合作主持的，除了Kenyon博士以外，還有加拿大的Douglas Tushingham和法國的Pere d’ Vaux。整個發(fā)掘區(qū)域很大，共有8個遺址，包括城外山脊上青銅時代、鐵器時代的聚落遺址，還有中世紀的城址。

首先讓我印象深刻的是發(fā)掘規(guī)模很大，參與人數(shù)很多，整個發(fā)掘團隊包括20多位田野負責人，100多名當?shù)氐陌⒗と?。每個西方考古工作者手下有一組阿拉伯工人，他們在此之前參加過多次發(fā)掘，特別是領頭的工人發(fā)掘經(jīng)驗十分豐富。另外還有一個文物保護團隊、專業(yè)繪圖人員和2個以上負責勘探的調查人員。因為挖掘區(qū)內遺址很多，有的遺址被很陡峭的山脊分割，前期的田野調查工作非常重要。

劍橋大學在耶路撒冷發(fā)掘的遺址現(xiàn)場遠眺

羅森在耶路撒冷發(fā)掘

羅森在耶路撒冷遺址探方內

Kenyon博士手下掌握著20多個發(fā)掘區(qū)，不同區(qū)域的遺址時代不同。發(fā)掘區(qū)的負責人（site supervisor）都是像我一樣的年輕人，每人負責一個區(qū)。每天的田野工作結束后，我們還要整理出土遺物，下午晚些時候要繪制剖面圖。特別是在太陽西下時要去看地層，此時的光線最適合于辨認不同的地層。

參加發(fā)掘的人員分別做著各種工作，從發(fā)掘、繪圖到測量等等。Kenyon博士每天都要和各區(qū)的負責人一起討論工作、繪制遺址剖面圖，還要在不同區(qū)域指導繪圖，討論如何劃分地層。Kenyon博士性格比較內向，嚴苛，她能夠輕松地掌控一個大的發(fā)掘團隊，但你很難和她聊天，只能討論剖面。

羅森在耶路撒冷工地與同事在一起

耶路撒冷遺址發(fā)掘剖面

李：請詳細談談您在約旦的發(fā)掘，比如說每次挖掘時間多久，包括哪些方面的考古訓練等。

羅森：要知道那時我才18歲，雖然此前在英格蘭做過發(fā)掘，但耶路撒冷的遺址規(guī)模很大，剖面情況非常復雜，和中國的遺址一樣，常常有幾十層的文化堆積，厚達4～5米，最深的剖面有兩層房屋那么高。我負責的第一個區(qū)面積比較小，屬于青銅時代，后來轉到鐵器時代遺址，最后換成面積較大的拜占庭時代的遺址。遺址不同，時代和出土器物不同，發(fā)掘方法也不同。

這些遺址和中東地區(qū)的許多遺址一樣，古代的活動面被一層又一層的堆積所覆蓋，城墻、灰坑與地層之間的打破關系非常之多。這對你們從事發(fā)掘、熟悉黃土遺址的中國人來說，或許不覺得這種由多個地層、土坯和石頭建筑疊壓打破的遺址堆積有什么特別，實際上這些遺跡的打破關系非常復雜，晚期的城墻和修筑城墻時挖的基槽對早期石構建筑造成很大破壞，我們每天要花很長的時間分析、工作。我總是和同一個領頭的工人搭檔，他教了我不少東西。

遺址范圍內有很多的巖石，是那種很大的石灰?guī)r。古城的墻已經(jīng)倒塌，探方里到處是大石頭，需要清理，這個活兒的工程量極大，也有一定的危險性。挪走石頭以后再往下挖，然后再遇到石頭，再清走。工地上有專門的人負責把清理的石頭堆放到后面，有點像是工程。

那時每周工作六天，周日休息。我們每天早上4點鐘起床，5點開始發(fā)掘，9點在遺址吃早餐，然后一直干到下午2點左右吃午飯，接下來回去睡覺、休息。傍晚6點鐘再一起整理陶器。這時我發(fā)現(xiàn)小時候母親對我的訓練起了很大作用，我對陶器非常敏感，比別的人都更善于辨認陶器，這個我以前也不知道。通過觀察和了解大量的陶器，培養(yǎng)了我通過實物遺存探索歷史的興趣。

現(xiàn)在回過頭看，當時我的田野工作還做得不是很好，但卻學到了很多東西。設想一下，每年要在那兒工作3～4個月，每天都做這些細致的工作。這樣的發(fā)掘我參加了三個季度，加起來的時間超過10個月。

整體來說，在耶路撒冷的經(jīng)歷給我提供了一個非常寶貴的學習考古發(fā)掘的機會，特別是地層學、以及如何理解這么多層的復雜的文化堆積。另外，我也從那個時候開始接觸陶器的類型學，并且利用這五年發(fā)掘前后的時間參觀了大量西亞地區(qū)的考古遺址和博物館，僅有伊拉克我沒去過。

（羅森插問：你們北大的考古實習時間有多久？）

（李答：我們當年上學的時候要實習兩次，三年級有生產(chǎn)實習，四年級有畢業(yè)實習，每次都是一學期，4個月左右。20世紀90年代以后，被改成只實習一次，還是四個月，直到現(xiàn)在。你能想象得到，時間減少了，田野訓練的質量會大大下降。）

我們工地上的人有搞考古的，有像我一樣學習歷史或其他相關專業(yè)的，也有人研究西亞，還有些人在博物館工作。直到現(xiàn)在，每年大英博物館還會派人到各地發(fā)掘，大家都覺得這是非常重要的工作。

在約旦，每天我都要自己決定做什么、怎么發(fā)掘、如何記錄，那時候還沒有相機，我每天要在本子上畫圖、寫日記。這一系列的訓練讓我受益匪淺。年輕時的這段田野考古訓練很充分，也非常完備和堅實，是一段難得的經(jīng)歷。后來，我們所做的田野發(fā)掘材料都逐步發(fā)表了，我非常欣慰。

李：中國的田野發(fā)掘大多在窮鄉(xiāng)僻壤，發(fā)掘后總會有人厭倦考古。您在經(jīng)歷了田野發(fā)掘后，對考古的理解有變化嗎？有沒有對考古感到不滿？

羅森：我第一次親歷田野考古非常興奮，后來幾次也很開心，那時我還不到21歲，特別喜歡沙漠和那里夜晚的星空，以至于回到劍橋反而覺得有些乏味。如果你問我如何走到今天，約旦的經(jīng)歷影響對我比劍橋更重要。我作為一個外國人在西亞發(fā)掘，后來又研究中國文化，雖然不一定都正確，但這些經(jīng)歷給了我很多不同的觀察事物的視角。隨著對中國考古和文化研究的逐漸深入，我發(fā)現(xiàn)自己其實一直在努力提升西方世界和中國自身對中國歷史的理解。雖然野外發(fā)掘的日子非常辛苦，但有幾個難得的下午最令我難忘，當太陽落山時，我們被叫去學習辨認陶片，在這中間我學到了很多如何觀察陶片上的各種細節(jié)。這些非常實用的經(jīng)驗為我后來在大英博物館的工作奠定了基礎，也對我的學術道路產(chǎn)生了深遠影響，從此我開始關注考古學。但我從來沒想過要成為一名考古學家，考古工程太浩大了，我做不了?，F(xiàn)在看來，我沒有從事考古發(fā)掘也不是件壞事，因為發(fā)掘意味著要在這里或那里做長期的工作。但我喜歡變化，喜歡轉變?？傊?，在約旦做過的三次發(fā)掘的經(jīng)歷對我后來從事的研究十分重要。

在約旦發(fā)掘期間，一般情況下，周六晚上會安排我們去周圍的遺址參觀。每個發(fā)掘季度開始之前或結束后，我會去敘利亞、黎巴嫩、約旦或埃及的一些地方旅行，那時中東的局勢穩(wěn)定安全，不少大遺址我都去過，包括阿勒頗、佩特拉古城、帕爾米拉、杰拉什等，包括各個階段的遺址：銅石并用時代、青銅時代、羅馬時期、中世紀等。通過參觀各地的古遺址，我對西亞的整個歷史有了更多了解。后來我還去了阿富汗、伊朗和土耳其。這些難得的經(jīng)歷對我的成長非常重要。盡管在約旦挖掘的時候我還是個年輕學生，對中國有濃烈的興趣，但那時的中國離我很遙遠。

李：大學畢業(yè)后您曾經(jīng)到政府部門工作了一段時間？那是什么工作？有多久？

羅森：去政府部門工作的經(jīng)歷對我來說也很重要，是我人生的一個關鍵轉變。因為我父親在我大學畢業(yè)之前突然去世，家里沒了經(jīng)濟來源，我不能直接深造，必須先去掙錢，于是我參加了政府的入職考試。在那里，有生以來頭一遭周圍的人都說我“非常聰明”，這對我確立自信心極有幫助，對此我也心存感激。他們對我很好，認為我聰明努力，還讓我知道了政府部門的工作是如何運轉的，并送我去參加培訓，告訴我如何辦事，不能僅僅由著個人的想法，而要遵循規(guī)則，做合乎法律規(guī)定的決策、辦事要公平，根據(jù)具體情況處理和變通。在政府工作那個階段，對我來說最重要的是獲得了人們的贊賞和認可。20年后我去了牛津，這段經(jīng)歷的優(yōu)勢就體現(xiàn)出來了，因為我十分熟悉行政工作。

李：是什么機會、或有什么人推薦您去大英博物館嗎？

羅森：我在政府部門只工作了兩年。在英國，60年代末到70年代初很好找工作，我申請去大英博物館，因為我有過學漢語的經(jīng)歷，再加上此前在約旦做過考古發(fā)掘，大英博物館對我很感興趣，政府的人也對我很滿意，樂于推薦我去那里，很快我就入職大英博物館工作。生活中充滿了機遇，不完全取決于個人的想法。我不喜歡政府部門的工作，但我心存感激，因為在那里我學到了許多東西。其實，對各種器物的濃厚興趣也在很大程度上決定了我會去博物館工作。這方面母親對我的影響很大，她在茶壺、家具、珠寶等方面有著極好的鑒賞力。

李：能給我們介紹一下大英博物館以及您在東方部的工作嗎？

羅森：大英博物館是世界最大的國家博物館之一。在那里工作能為年輕人提供親手接觸來自世界各地大量藏品的機會,這是極難得的。我到大英博物館的第一件工作是整理庫房收藏的商、周及漢代玉器、陶器。很多藏品需要重新整理，特別是青銅器和玉器的斷代問題。當時的中國正經(jīng)歷“文革”，極少有考古發(fā)掘能為那些館藏玉器和青銅器提供年代依據(jù)。只是近三四十年來，中國的許多考古發(fā)掘和新發(fā)現(xiàn)為研究歷史文物提供了新證據(jù)，如良渚、石家河、婦好墓、扶風莊白青銅器窖藏、滿城漢墓等。

對我來說，大英博物館有兩個方面的工作特別重要：首先是對藏品日復一日的親手接觸和斷代；其次是一件件地與出土資料進行對比。在大英博物館的工作使我獲得了廣闊的國際視野。那里有來自世界各地的豐富藏品，能夠與中國文物進行比較研究。我在大英博物館組織過兩個特別展覽。一個是1977年的“藝術品中的動物形象”（Animals in Art）；另一個是1984年的“中國裝飾紋樣：蓮花與祥龍”（Chinese Ornament：the Lotus and the Dragon）。在籌展過程中，我有充分自由從博物館的藏品中挑選所需展品，甚至能進入我想去的任何庫房，與其他部門的同事探討與展覽相關的問題。后一個展覽非常復雜，前一個展覽更有趣味性。總之，組織這兩個展覽讓我積累了寶貴經(jīng)驗。

李：您在去亞非學院（SOAS）學習漢語之前，是否在別的地方學過點漢語？或者說您的漢語完全是自學的？

羅森：我進入大學后，曾試圖選擇學習漢語，但那時中國與西方處在完全隔絕的狀態(tài)，這個想法幾乎是不可能的。后來，我到政府部門工作，想多學點漢語，曾報名上過夜校學習中文。

李：在大英博物館，您既工作又要學漢語，非常辛苦。您用了幾年時間拿到的漢語學位？

羅森：20世紀60年代末我進入大英博物館工作時，周圍的人比我大兩代以上，沒人懂中文。他們憑著我從夜校學到的那點可憐中文，委任我負責在大英博物館的圖書館里整理中文的書籍,這對我是很大的挑戰(zhàn)。于是，部門負責人希望我能系統(tǒng)地學習一下漢語。我就去了亞非學院咨詢Denis Twitchett教授，希望能再讀一個與中文相關的學位。他開始不肯接收，后來說要來學的話必須每天跟著上課，還要通過所有的考試。這就比較難了，因為我在大英博物館是全職工作。最初那兩年還比較好辦，因為上司對中國十分有興趣，同意我上午上課，下午回來上班。后來，一個主要從事印度研究的主管來做我們的部門主任，他覺得學中文完全是浪費時間。但我不想放棄中文的學習，所以就像當年我的父親晚上在家里寫文章一樣，白天全職工作，晚上自學，總共花了四年時間，獲得了亞非學院中文專業(yè)的本科學位。感謝那幾位優(yōu)秀的老師給我耐心和慷慨的幫助，特別是Kathering Whitaker和 Yin C. Liu。

Denis Twitchett教授是教中國歷史的，他的課主要有古文、歷史、近現(xiàn)代史和中國文學史。他很嚴格，要求我學漢語就必須天天去上課。新的部門主管上任后，我沒辦法白天再去上課。但由于我有劍橋大學的學位，可以作為校外學生參加考試。在亞非學院，我接觸到很多很優(yōu)秀的老師，他們治學嚴謹，逐字逐句地教授我們中國的古代文學，包括唐詩宋詞、明清小說和中國近代文學。我讀過《蘭亭集序》《西游記》《紅樓夢》以及魯迅先生的小說和雜文。Kathering Whitaker女士是個非常好的人，她教我閱讀分析白居易的詩歌。劉女士（Yin C.Liu）教我《紅樓夢》。我很多時候需要在大英博物館工作，沒辦法參加全部課程，亞非學院的老師經(jīng)常利用他們自己休息的時間輔導我中文，讓我獲益良多，直至今天我仍然心存感激。

李：在大英博物館，您的主要工作除了整理藏品、組織展覽外，有沒有要求你們必須對藏品做研究？或者說完全是憑個人的興趣？

羅森：我們是需要研究、寫論文的。那時我全靠自己在庫房里琢磨，把各地出土的器物做成圖表排隊。1975年，我和另一位博物館的同事合辦一個中國玉器展，我開始研究玉器。羅越（Max Loehr）在波士頓看到我寫的玉器文章，認為很不錯，于是告訴他的兩個博士研究生：貝格利（Robert Bagley）和蘇芳淑（Jenny So），說我的工作對他們的研究很有幫助。很快，羅越便邀請我參與賽克勒的青銅器整理，編寫一套中國古代青銅器藏品圖錄，這是美國賽克勒基金會的項目。上世紀70年代，無論羅越、蘇芳淑還是貝格利，大家對中國古代青銅器的認識都很有限，與大陸的學者完全沒有聯(lián)系。我對青銅器銘文也一竅不通，可以說，參加賽克勒基金會的工作則為我日后為大英博物館挑選藏品奠定了基礎，西周的研究則為我后來探索中原和草原地區(qū)的文化交流作了很好的鋪墊。1976年，恰巧陜西扶風莊白青銅器窖藏被發(fā)現(xiàn)，李學勤教授的研究對我啟發(fā)很大。盡管賽克勒青銅器的圖錄編纂工作很艱難，但我們邊做邊學，慢慢積累，收獲很多。這種工作極其細致繁瑣，一個學者一生都不可能多次做類似的研究，現(xiàn)在讓我再這么一件件地尋找和比對青銅器是不可能的了。

我的另一個研究領域是玉器，探討玉器流行背后暗含的有關來生轉世的信仰。再有就是，我特別感興趣如何通過器物的觀察揭示周代與漢代的社會現(xiàn)象。早在1986年，我就提出一個新的觀點：即西周中期青銅器體現(xiàn)出的三個變化是禮制改革的結果。同時我還提出按配套

李：聽說您在大英博物館還有籌募資金的工作？這是任何一個部門都要做的事嗎？是不是很麻煩？

羅森：不一定很麻煩。作為女性，我能比較容易地看出來這個人是不是能交流，給我們資金的人一般都認可我本人的性格，也比較喜歡我執(zhí)著努力的工作品質。我組合研究青銅器的方法，因為配套組合的變化揭示了西周禮制中的變化。在1990年出版的賽克勒青銅器圖錄導言中，我將西周禮制革命的觀點進一步系統(tǒng)化。我發(fā)現(xiàn)西周中晚期青銅器的器型和組合方式發(fā)生了一次很顯著的變革，我稱之為“禮制革命”或“禮制改革”。這些器型和組合方式的變化不僅僅是類型學上的不同，更有深層次的意義：這意味著當時的禮儀活動本身發(fā)生了變革，并且為周王朝的貴族所廣泛接受。在研究中，我一直認為觀察物質遺存的“變化”至關重要，它可以幫助我們更靈敏地捕捉古代社會和人的思想意識領域的嬗變。在這方面的一個主要成就是用籌募的資金對中國和印度展廳進行了重建、裝修。其中，何鴻卿爵士館（Sr Joseph Hotung Gallery） 于1992年由英國女王親自揭幕后正式投入使用。在大英博物館的資金募集工作中，我發(fā)現(xiàn)其實捐贈者是非常愿意為學術研究提供經(jīng)費支持的，他們一直都對中國研究很感興趣并且希望通過好的學術研究更深入地理解中國歷史文化。在募集資金的問題上我非常幸運，募集常常十分順利。那些曾經(jīng)與我合作過的、幫助過我的研究項目的人很多后來也和我成為了好朋友。我指導的一些中國學生也曾經(jīng)得到過他們的資助。

1990年代，羅森與中外考古學家觀摩出土的良渚文化陶器和玉器

李：我有一個北大本科的同學，名字叫白珍（Jane Portal），她也在大英博物館東方部工作過，您認識她嗎？

羅森：她現(xiàn)在又回到大英博物館了。當年就是我推薦的她，大概25年前。我也很鼓勵她去學習韓語，并且去韓國待上一段時間?，F(xiàn)在白珍是大英博物館亞洲部的主管。

李：這些年來中國博物館的文物展覽有了些進步。但在我的印象里，往往是文物部門挑選出展品，就交給展覽公司去做形式和展陳設計。您在大英博物館組織文物展有很成功的經(jīng)驗，您覺得中國存在的最大問題是什么？包括趣味性上？

羅森：這個我不太清楚，但我覺得主要問題是很多時候中國的博物館沒有很好地闡釋你們的文化，這是個普遍存在的問題。其實，展覽本可以做得更靈活。中國人往往以一種固定的視角看待歷史，這種單一的視角比較容易使博物館的展覽形式固定化。而大英博物館在這方面的優(yōu)勢則比較突出，因為我們有非常廣泛的藏品來源，當中國的東西和世界其他地區(qū)的遺存放在一起的時候，博物館可以以更靈活和多元的視角展示中國古代文化的獨特性。

李：您很小就對中國文化有興趣，當您第一次來到中國，有怎樣的感受？興奮嗎？印象最深刻的是什么？

羅森：我第一次來中國是1975年。我最強烈的感受是，故宮太壯觀了，沒有人，但有很多鳥，我覺得太棒了。在這之后，80年代初我又有過幾次來中國的學術旅行，基本都是在為編纂賽克勒圖錄收集資料。俞偉超先生幫我聯(lián)系了當時在三門峽虢國墓地發(fā)掘的同事，他們親自到火車站接我，對我非常好。我在那里停留參觀了幾天之后，他們又送我搭渡船渡過黃河。接下來我去了天馬—曲村晉侯墓地，那時鄒衡先生正在那里，他帶我參觀遺址，得以看到當時最新的考古發(fā)掘成果。后來的另一次中國之行，我去了西安，用了很長時間研究寶雞

國墓地出土的青銅器，后來我還前往湖北參觀盤龍城遺址。那是一次特別難得的機會，我不僅參觀了盤龍城遺址本身，還看到了那里新的出土文物。

李：您首次訪問中國正值“文革”期間，您隨行的是怎樣一個團？有哪些活動？和文物考古界或博物館方面的人員有接觸嗎？

羅森：我們的代表團是對1974年一個中國文物赴英國展覽的回訪，那次是中國文物第一次到西方展出。當時我僅參與展覽籌備工作，代表團有十幾個人，都是一些年紀較大、在西方地位很高、影響力較大的人。我們見了一些中國的政府官員，去了一些博物館和工廠，也見到了夏鼐先生。

李：從歷史和文化的視角看，20世紀60年代的政治激進不僅僅是中國，全世界的文化和政治都處在動蕩中。作為一名大學生，還記得當時的感受嗎？那些激進的思潮對年輕人、包括您有哪些潛在的影響？

羅森：那時我正在倫敦大英博物館工作，雖然已經(jīng)去亞非學院學習中文了，但政治離我實在是太遙遠了。我對中國和中國文化的興趣非常濃厚，希望有朝一日能去中國看看。相比而言，我最小的妹妹當時正在上大學，那個時代對她的影響其實更大，逆反心理嚴重、反戰(zhàn)、激進。

李：很想知道，一個人的政治立場是否會影響到他/她對古代社會的理解？

羅森：不會吧。我沒有很強的政治觀點。在西方，只有極少數(shù)的人會像我一樣投入如此大的精力來中國，甚至花費畢生精力研究中國的文化。

李：作為一名女性學者，性別因素是否會影響您對考古現(xiàn)象的解釋和觀察的角度？您如何評價性別考古學？

羅森：我覺得我的女性視角讓我更加寬容，也更愿意接受他人的不同觀點。有的人可能覺得我特別嚴厲，但實際上，我非常愿意花工夫去見中國學者，和他們聊天。女性會認為，如果我多花些工夫會從中學到更多，這就是一種女性的視角。

李：1994年您應聘去了牛津大學。當時除了想改變身份教書育人之外，有沒有對博物館工作感到厭倦的成分？或者說有其他方面的什么因素？

羅森：恰恰相反，是他們選我做的院長，但不是選我做教授。牛津大學墨頓學院歷史非常悠久，景色十分優(yōu)美，能夠擔任該院院長實在是很大的殊榮。從1264年墨頓學院創(chuàng)建到1994年，從未有任何女性擔任院長，所以我不能拒絕。

實際上，來到大學，我并不覺得自己在事業(yè)上有什么停頓，而且我一直與博物館保持密切聯(lián)系。1995年舉辦的《中國古代玉器：從新石器時代至清代》文物展至今仍是我的得意之作之一。2005～2006年，皇家藝術館舉辦《“盛世華章——康、雍、乾三代帝王”藝術精品展》那段時間，是我一生中最為激動的日子，這次展品挑選給予我很大的自由度?；始宜囆g館展廳寬敞，能夠輕松地擺放北京故宮的400余件藏品，那些巨幅的卷軸畫將中國宮廷氛圍帶到了英國的藝術殿堂。但在此之前，我對清代藝術知之甚少。我樂于涉足新領域，能與幾位同事和自己的學生一道工作是我莫大的榮幸。

我的許多同事和朋友認為，我會懷念那些大英博物館的青銅器、玉器、瓷器和書畫，有時的確如此。但有所補償?shù)氖?，我得以進入新的研究領域，并告訴學生們實物遺存研究的重要性，包括墓中的隨葬品、禮器、宮殿建筑等，并從中去理解中國。

2002年羅森教授參加牛津大學開學典禮

2005年，“盛世華章”特展在英國皇家藝術學院開幕，羅森為伊麗莎白女王與胡錦濤主席介紹展覽

李：您不僅僅被牛津大學所接受，還就任了著名的墨頓學院院長，這在當時的英國可謂重大新聞，在牛津大學有怎樣的反響？

羅森：確實如此。當我被推選為墨頓學院院長后，舉國震驚。眾所周知，牛津和劍橋這兩所大學在世界范圍內都代表了最高的教育水準，牛津大學還以產(chǎn)生政治領袖而著稱。能在牛津大學墨頓學院擔任院長可謂極高的榮譽。當然反響也不同，有人不高興，有人很高興。如今的牛津沒有女性反而顯得不正常，隨處可見女性的身影，我就任墨頓學院的院長可以說是個重要的轉折點。當時參加面試的一共6個人，其余5位都是男性，面試問了同樣的問題，但15個人足足問了我一小時，那是第三次、也是最后一次面試。后來我才知道，他們認為我回答得最好。當時有個年輕的女職員送我出場，她贊賞我回答得很妙。其實這也得益于我之前在政府部門的行政工作經(jīng)歷。他們認為我公平、能夠權衡各種事情，并且總是愿意傾聽、嘗試、再傾聽、再嘗試。當然還有兩個原因，一個是我研究中國，比較有意思。另一個是我與他人沒有沖突。

李：您后來曾兼任牛津大學的副校長？牛津大學的校長和副校長的職責是什么？

羅森：“校長”可以說是兩個人，其中校長（head of the university）比較重要，一般是做學術的。另外一個校長（Chancellor）是名譽上的領頭人物，只負責出席各種活動。我的工作是不特別重要的那個。校長下面還有 4～5個副職（deputy），他們也很重要，分別負責4個部門（division）：社會、人文、醫(yī)學和科學。

李：從博物館工作轉到大學教書，您覺得最大的改變是什么？念大學時您在劍橋，后來到牛津教書，它們是英國乃至世界上最著名的兩所大學，其學術傳統(tǒng)和氛圍有何不同？

羅森：的確有些不一樣。牛津對本科高年級學生的學術訓練更多一點，所以最好是在牛津讀本科，在劍橋念研究生。牛津的學院更小一些，教學也更投入一些。劍橋的學院更大，但本科教授的內容相對要少一些。2014年我在劍橋待了一年，做Slade Lecture，我很喜歡那里，在那邊有許多老朋友。

李：2010年，您從墨頓學院院長位置上退休，轉到牛津大學考古系任教，這對您來說有哪些變化？卸去了行政壓力，研究時間更充裕了吧？

羅森：我認為牛津的學術氛圍很濃，我能有機會和不同專業(yè)、不同背景的人討論問題，而不像之前在博物館只需要專注于一些特定的展覽。我從1995年當院長以后就開始帶研究生，到考古系之后繼續(xù)輔導研究生，可能也是因為我能為學校拉來不少收入吧。他們付我的工資不多，也只是和我簽了個小合同。我只帶博士研究生，并且進行課題研究，比如關于中國和亞洲內陸的研究項目等。現(xiàn)在我正在和Mark Pollard教授一起合作研究中國的青銅器。

2013年，大英博物館“ 杰西卡·羅森教授七十華誕國際研討會” ，與會者合影

李：2013年，大英博物館為慶祝您的70歲壽辰舉辦了專門的學術研討會，您很多學生都回去了，并給予老師以高度評價，這是您應該得到的，也是引以為自豪的。學生是老師學術財富的一部分，是學術的傳承，能否分享您在培養(yǎng)學生方面的經(jīng)驗？

羅森：培養(yǎng)學生的確是件不容易的事。盡管如此，我長年都有很多學生。我很喜歡和他們見面討論問題，除了每周的中國考古研討會（Chinese Archaeology seminar）之外，我會和每個學生單獨會面，指導他們的論文寫作。同時，我也盡我最大的努力幫助他們適應西方的教育模式，如何學習知識、如何研究問題、如何參與討論等，這是牛津學術訓練至關重要的一部分。我非常享受與年輕學者和學生們交流，他們總是能給我新的想法并使我時刻保持敏銳的思維。我把教學視為師生間的雙向交流，能夠教授研究生也可以說是一種特權。目前為止，我指導了差不多10個西方學生、10個香港和臺灣的學生、20個來自中國大陸的博士生，他們都非常優(yōu)秀，他們所取得的成就讓我引以為傲?，F(xiàn)在他們中間不少人在世界各地的著名博物館和大學工作。另外，我也積極為我的學生提供資金支持，支付學費和考察的旅費，你知道這在英國的人文學科中很不容易。其中，我的Levelhulme研究項目就全額資助了三位博士研究生。此外，我還從香港籌集到很多資金，用于資助研究中國的學生。

（羅森插問：你們北大是否也這樣？老師與學生常常見面？）

（李答：在教學方式上，我們兩邊完全不一樣。在不同的年代也不一樣。比如在我念本科時，北大每一屆只有2000名學生?？脊畔道蠋煶：蛯W生來往，特別是俞偉超老師，常來我們學生宿舍聊天，甚至很晚了都不走。但有些老師比較嚴肅，如嚴文明教授，基本是上課才見。總之，不同的老師有不同的交往方式，但學生總能從老師身上有收獲。可能和俞偉超老師在一起時比較隨便，和宿白老師在一起時比較拘謹。但是，現(xiàn)在的老師和學生的距離越來越遠，老師們都在忙各自的事，寫文章、做課題……當然，如今老師的壓力也大，學校每年要述職，有各種各樣的要求。）

（羅森：我們也有同樣的問題。在牛津，中國學生要同其他學生一樣通過考試，所以我的負擔就比較重，我需要幫助他們通過考試。）

（李：現(xiàn)在的學生比較脆弱。我們念書時，出去實習老師基本不太管。不知從哪年開始，老師要操心的事越來越多，仿佛是帶幼兒園的。當然我們那兩屆學生也太特殊，班主任的年齡和我們都差不多，大家的自理和自立能力都很強，想法也和今天大不相同。本科畢業(yè)后我分配到四川工作三年。再回到母校，感覺恍如隔世。大學的同學們回學?？次視r會問，北大怎么變成中學了？）

（羅森：英國也有很多類似情況，學生不知道怎么辦，生活出各種狀況，身體不好等等。）

（李：我們那時上課課堂紀律很嚴。以宿白先生為例，如果上課遲到了會很不好意思，進門要喊報告，有時老師會讓你在門口站一會兒，非常尷尬。當我自己也當了老師，再去聽宿白先生講“建筑考古”，看到有學生遲到了推門就進來了，先生也像什么都沒看到似的，沒有什么反應?？傊瑫r代在變，學生在變，老師也在變。）

李：您受到母親影響，從小對古玩感興趣。我長期在中國西北做考古，那里是中國最早出現(xiàn)和使用裝飾品的地區(qū)，包括“瑪瑙珠”和“費昂斯”，這些資料或許可將東西方在這個領域的交流從西周往前推近千年，對此您有什么新認識？

羅森：您的這個問題比較復雜。我在北大的講座想表達的是：交流總是存在、進行的，但中原地區(qū)總是在抗拒西邊的各種影響。比如干骨崖的人接受并大量使用了紅瑪瑙，中原的西周王朝也把它納入到了自己的裝飾體系。我的重點是，中國有自己一套很強大的社會體系。交流一直都在發(fā)生，但中國內部的抵制也十分強烈。對我來說，中國的最大特點之一就是可以讓一些外來事物進入中原核心區(qū)，然后切斷，再用一種獨有的方式利用它們。比如佛教，在我看，中國的佛教較之南亞次大陸的原生佛教有很大不同，你們主要利用文字而不是圖像或雕塑作為主要手段進行佛教活動，你們也有圖像，但文字資料似乎更重要。長期以來，我都在思考“交流（communication）”和“抵抗（resistance）”這兩個問題。因為中原腹地通過河西走廊、北部的草原與西邊的人群無法避免接觸，既然交流長期存在，有歐亞草原的文化因素向東推進，那么來自中國的抵抗也就同時在，這是我的基本觀點，也是我講座中使用的地圖和解釋的出發(fā)點。

（李插問：但是為什么西周變了？）

西周吸取外來的東西，那是因為西周本就是中原地區(qū)以外的人，他們引進很多歐亞草原的事物、把它標準化，所以我們看到紅瑪瑙在西周的使用成了一種定制。你們的體系中一個明顯標志是，給各種東西或紋飾賦予中國的名字。相反，西方不會這樣，我們傾向于描述。我也問過別人，或許您能回答，你們是個人口眾多的國家，或許你們需要一個體系，把外來的每件東西都納入自己的體系，如果這些外來事物無法適應中國本土的情況，那就會被舍棄。比如黃金，并沒有得到廣泛使用。鐵器十分重要，對你們的體系有用，就接受了。我之所以關注不同的東西：裝飾的紅瑪瑙、銅器、武器、金器，目的都是一個，看看中國是接受還是摒棄，你們接受了很多，也摒棄了很多，這是我的想法。

李：我認為，東西方交互的時間大概出現(xiàn)在公元前3000年前后，但初期非常緩慢，到了公元前2000年前后明顯加速。您認為東西方交互的驅動力是遠程貿易？抑或是knowledge（知識）或know-how（技能）？

羅森：我同意。我認為，東西方交流最開始是十分緩慢的，非常慢，然后一點一點地增多和推進。公元前二千紀很重要，到了公元前1000年、前800年，連續(xù)的繼續(xù)推進，變得日益密切。同時，東西交流的路線非常有意思，是通過河西走廊？還是北方草原？或者赤峰……還需要考古學家更多的工作和論證。

（李插話：西北地區(qū)有很多路線如果不親自去走走，完全體會不到古時的交通和人們交往的難度。記得有一次帶趙志軍和梅建軍等人去河西走廊調查，他們的感受都很強烈，以后再討論東西文化交流就會考慮到環(huán)境，會更加實際。）

（羅森：我昨天曾說到阿爾泰這個地區(qū)非常重要。從米努辛斯克到蒙古怎么走？因為從米努辛斯克到圖瓦就很難走，從圖瓦到蒙古也很難走。進入蒙古地勢平坦，比較容易穿越。）

（李：薩彥嶺就很麻煩，記得前些年有國外學者來北京，談到圖瓦考古發(fā)現(xiàn)的新東西他們不認識，可能與唐朝有關，希望能有中國學者去看看。后來陜西的張建林所長去了，但他只能先向西飛到莫斯科，再折返回來向東飛到新西伯利亞東面的阿巴坎，接下來再乘汽車向南到克孜勒，前后輾轉需要三天、繞了一大圈才到達圖瓦的考察地點。想想看，4000年前，怎么走？所以，東西交流究竟是貿易關系？還是如您所言，是知識、技能的傳播？）

“know-how”比較重要，我昨天談的都和“know-how”有關，跟貿易無關。我提出戰(zhàn)爭的問題，但是不同利益集團之間的聯(lián)盟、婚姻關系也會導致某些技能的傳播。你們看兵器就知道了，可能是因為戰(zhàn)爭、婚姻的同盟一站站交換而來。如果你看漢唐文獻，有幾個方面非常重要，一是聯(lián)姻、一是質子交換。唐太宗時唐與突厥就有這類關系。

（李：聯(lián)姻、人質，中國從戰(zhàn)國就開始了。）

（羅森：所以我認為不只是戰(zhàn)爭，也可以是婚姻、人質交換等很多途徑。在英國和西方，有許多人研究蒙古和俄羅斯，有時因為那里氣候的原因，導致眾多部落群體聚合、遷徙。由于相關文獻太少，很難知道具體發(fā)生了什么。但如果你去觀察物質遺存，很容易就會發(fā)現(xiàn)，這個時期歐亞草原大范圍內的高等級人群存在很大的共性，也就是說，人們在做同樣的事，這很有可能是通過接觸互相傳授的。你去過圖瓦，有些庫爾干墓葬非常巨大，需要大量的勞動力才能建成，這也說明那時候草原的人群某個階段非常富庶。我想說，草原地帶的社會可能比我們想象的要復雜很多。反觀歐洲歷史，我們西北歐在這個體系當中，與草原的聯(lián)系更加密切，中國則完全相反。）

李：您的研究涉及中國古代文化的諸多方面，青銅、陶瓷、金銀器、裝飾系統(tǒng)和古代建筑。近年來，您的興趣轉向中原與歐亞大陸的交流互動，能否簡要介紹一下東西交互主要反映在哪幾類物質遺存上？

羅森：我在大英博物館的工作經(jīng)歷使我有機會研究中國和中亞之間的交流。我最初的興趣是埃及、敘利亞和土耳其在內的西亞和北非地區(qū)，包括青銅器和鐵器的研究，這個興趣及相關經(jīng)歷促使我關注早期中國以及西亞與中國在青銅和鐵器時代的差異和文化交流。

通過研究中亞草原早期的冶金、車馬器，可以清楚地看到草原地區(qū)對中國的重要性。早在漢代之前很久，東西方已存在遠程的文化交流。早期，亞歐大陸的發(fā)展對中國是一種刺激，而不僅僅是簡單的影響，商、周時期對來自草原的新技術有強烈的反饋，一切人類社會都能從新思想和新技術中獲益。邊疆是中國最重要的地區(qū)之一，新材料和新技術通過邊疆由中亞和西伯利亞引入中國。作為回應，居住在中國的族群對這些新技術做了全新的利用。中國和亞歐大陸的文化交流從漢代到明代一直都是雙向的。通過貿易，中國的絲綢和陶瓷被帶到西方，而佛教、酒和玻璃也被帶到東方，這樣的交流以一種循環(huán)往復的方式進行。表現(xiàn)花卉植物的花邊紋樣從地中海和西亞傳入漢王朝，此后，這些花卉紋飾又從中國返還到西方。

我覺得現(xiàn)在最需要研究的是東西方不同的生業(yè)模式。人們如何生活？不同地區(qū)的生業(yè)模式是怎樣的？他們的動物，如馬、牛、羊，還有糧食是在怎樣的地理環(huán)境、氣候中得以使用的？我個人的學術經(jīng)歷是從館藏器物開始起步，博物館里沒有糧食和動物，所以我只能觀察不同的器物，玉器、銅器、陶瓷和它們身上的紋飾。后來我開始研究草原地區(qū)。我去了西伯利亞，包括去俄羅斯5次，蒙古1次，河西走廊、內蒙古各2次，目的是想盡量了解各地不同的地貌和自然環(huán)境。我想了解的是生活方式——牲畜、糧食、運輸，因為東西方人群和文化的交互往來是和這些密切相關的，并不只是表面上我們看到的絲綢、黃金——那些上層的、表面的物質文化。其實，支撐這些物質遺存的基礎是人們生活的自然環(huán)境：動物和糧食等等。所以，可以說我現(xiàn)在更感興趣的是不同的社會是如何運轉、維系的。我在英國從小熟悉的生活是與馬、牛、羊為伴的，但在中國，我發(fā)現(xiàn)我置身于一個不同的世界，一個建立在以糧食生產(chǎn)為基礎的龐大社會里，從新石器時代運轉到今天。東西方真正的差別不是西方鐘愛黃金、中國人推崇玉器，這個不是最重要的。各自社會運轉維系的基礎：牲畜和糧食才是更重要的因素，最終正是它們導致了我們經(jīng)?？吹降谋硐髮用嫔系臇|西方差異。為什么人群會遷徙，或許因為食物短缺、氣候不好，所以我更關注這些東西交流和互動的深層原因。比如在良渚，他們?yōu)槭裁春馁M巨大的人力物力修建水壩？北方有大規(guī)模石城，可是安陽卻沒有了。看事情有不同的角度，看東西是一種，陶器是不是一樣？有沒有利用青銅容器、雕塑？而我上面談的自然環(huán)境、生業(yè)模式的差異則需要通過考古工作來觀察。

你可以感受到我現(xiàn)在的想法和以前不一樣。我以前在博物館工作，就我一個人懂中文，我主要的工作是在庫房整理文物?，F(xiàn)在我有機會和 Mark Pollard、Martin Jones這些同事一起討論很多學術問題，我覺得很榮幸，所以希望向這個研究方向發(fā)展。

李：對那些相距遙遠、地理條件類似地區(qū)出現(xiàn)的類似文化現(xiàn)象，如何判定它們是獨立起源、還是交互作用？這個該怎么看？我注意到您最近使用了“驅動力”這個新概念，而不贊成用“影響”，您是出于什么考慮？

羅森：“傳播”很好，但我不認為“影響”是個恰當?shù)脑~匯。比如動物紋飾，或者巖畫上描繪的動物，我覺得是因為制作和使用它的人群有類似的生活方式，此即“傳播”。有的事物是隨著相同的生活方式擴散而出現(xiàn)的。比如草原的游牧人群，流動性很強，就需要帳篷（tents），帳篷于是為人所知、傳播開來。牛、羊、權杖頭這類東西從西到東、速度很慢地，可以說是傳播。再比如我們看到很多草原地區(qū)和中國北部的人群大量使用短劍，可以知道這些人四處征戰(zhàn)，而且使用的武器十分類似，我想這背后一定有什么驅動著這些情況發(fā)生，可能是氣候變化、人口壓力等等。這就是為什么我現(xiàn)在對氣候、生業(yè)特別感興趣的原因，我覺得正是這些基礎性的變化——驅動力——造成我們現(xiàn)在考古遺存中發(fā)現(xiàn)的類似文化現(xiàn)象。昨天的講座我想要表達的是，驅動力并非完全源于戰(zhàn)國時代諸國之間的矛盾，更有可能是來自歐亞草原的壓力，波及到中國北部的半月形地帶，進而影響到中原地區(qū)的社會變化。

這點李老師或許了解得更加深刻，因為你一直做河西走廊。

李：我還注意到，這次您在北大的第一次演講提到兩河流域的社會復雜化與黃河流域的有所不同？具體是指哪方面？最大的不同是什么？

羅森：中國和美索不達米亞在早期可能比較相似，但中國發(fā)生了一些深刻的社會變化，導致中部中原地區(qū)崛起并統(tǒng)治四方。更早的時期，良渚、紅山、石家河、寶墩、山東各地有著不同的文化，但到二里頭時代，形成了中部單一中心，這個由多中心到單一大中心的變化十分重要。我在講座中用了2張地圖說明這個問題，從玉琮的分布圖可以看出東邊和半月形地帶這兩個中心，而到了青銅時代，則只有中原這一個中心，北大的張弛教授2017年在《文物》雜志第6期上刊登的文章很好地討論了關于中國新石器時代向青銅時代轉變的問題。美索不達米亞的情況比較不同，各個區(qū)域被沙漠所阻隔，兩條大河、周邊的幾個海域對文化影響比較大，因此西亞在地理上是彼此分開的，而中國在地理上是比較完整的。

受Mark Pollard 和陳建立教授影響，我了解到鑄造青銅器非常不容易，需要組織眾多的人力和成熟的運作體系。盡管當時也做象牙器、玉器，但青銅器制作需要大量的綜合投入，這意味著中原地區(qū)已經(jīng)存在一個綜合的、成熟的社會運作體系。這里我不愿簡單將其描述為中原地區(qū)的“政府”，因為主體還不確定，這當中涉及禮儀、食物、神職人員、金屬、模范、鑄造各個方面，非常復雜。我的意思是，進入青銅時代之后，多種資源被集中到了中原。

同時，也是在中原地區(qū)，書寫體系和文字的使用成為主導，可能是因為甲骨、青銅器的使用?？傊捎谥性哂兄涞匚?，這里通行的文字也被廣泛推行。在美索不達米亞，我們看到的是同一套書寫體系（字母）和多種不同語言并行：埃蘭語、蘇美爾語、阿卡德語、巴比倫語等。盧浮宮的《漢謨拉比法典》記載了國王征服了具有不同信仰的多個群體。但中國很不一樣，中國就只有一套標準體系。

所以我想，一開始中國可能也和美索不達米亞一樣可以劃分為多個彼此相對獨立的區(qū)域，但由于某種尚不清楚的原因，形成了一個非常特殊的青銅時代，我更愿意稱之為“二里頭—商時期”，從而使中國成為現(xiàn)在的中國。在印度或中美洲，那里發(fā)展出了很復雜的社會，但卻相當?shù)姆至?。所以，只有中國是不一樣的，十分特殊的，這一點我多次強調。直到今天，中國仍然使用同一種語言，盡管福建、廣東各地的方言與北京話講出來差別很大，但文字卻是一樣的。

與中國相比，美索不達米亞是個很有意義的參照物。這兩個社會分別位于歐亞大陸的兩端，中間有茫茫草原相隔。中國現(xiàn)在提倡的“一帶一路”政策，也在表明這種平衡仍然存在，并且十分重要。通過這些對比，我們看到了中國的獨特性。我一直希望寫一本書，表達我最根本的觀點：“中國是不同的”。

李：西方學界很少用“文明起源”這個概念？能說說為什么嗎？

羅森：我覺得我們現(xiàn)在不會用了，這有點太“柴爾德”了，不是么？我想我可以說中國有自己的文明的起源，包括這片土地上的物質遺存和人們的精神文化遺產(chǎn)，但如果說某一個區(qū)域是中華文明的起源地，那么是否這也就同時低估了中國其他區(qū)域或者那里的文化的復雜程度呢？

另外，探討文明的起源是指一種文明的起源，還是所有文明的起源？我認為西方的文明來源于西亞是沒有問題的，印度可能與西亞有些交流，中國則有自己的文明起源。另外，中美、南美、非洲以及澳大利亞也有各自的文明。所以很難說“文明”起源于什么，因為不同的文明有不同的來源。

（李插答：夏鼐先生80年代在日本做過一個《中國文明的起源》的演講。他認為中國文明起源于二里頭。但現(xiàn)在不斷地向前推，已經(jīng)推到廟底溝了，這也是一個變化過程。）

我覺得更重要的是，你們有特殊的生業(yè)基礎：馴化小米和水稻，你們使用玉器，你們使用復雜的石質工具，裝飾繁縟的宗教用器，這毫無疑問是個非常復雜的社會。如果一味上溯，可以上溯到舊石器時代。我想最重要的是，如何去解釋中國與西亞在文化上的不同，這是個很大的挑戰(zhàn)。我覺得西方在研究這一類問題時受益于歐洲和美洲的頻繁對話，西方考古學家大量參與美洲的學術會議，與瑪雅等文化進行比較。中國似乎對自己的歷史缺乏自信，我說過無數(shù)遍，中國是個令人驚嘆的國家。中國文明無疑是極其精彩的、同時也是非常特別的。具體到是源自廟底溝、良渚或周口店？當然還需要更多的探索研究，但最重要的是，我們要自信它是獨立的。我所談的交流并不影響它的獨立性。我想這根植于中國的生業(yè)方式，農(nóng)業(yè)高度發(fā)達而且富有，在我眼里中國非常富庶，和英格蘭相比，拿青銅時代來說，當時的英格蘭比起中原要貧窮得多。這種對比很重要。你知道，我們的文化有北歐和地中海兩個來源，這是兩種類型，地中海相對更像西亞，而北歐則有點像草原。在很長一段時間里，地中海更為重要。但是后來由于船的原因，北方變得重要起來。所以我們也有一個“半月形地帶”即地中海沿岸，我們有魚，你們是糧食。

（李插話：文明還是要有個標準，開始還強調文字，后來就“探源”了！）

我想文字是非常有用的，如果缺少文字，社會將會很不同。大量的人口需要高度的統(tǒng)籌和社會管理，和中國相比，西方社會的統(tǒng)籌并不好，但像中國的良渚，商代文明等，都是杰出的成就。

李：Representation這 個 概念是否可以特指紀念性的文物或建筑？這類遺存東西方差異極大。中國的遼河流域有雕塑的傳統(tǒng)，但似乎很難納入華夏體系，對此您怎么看？

羅森：我覺得紅山文化是不一樣的。中國東北是一個不同的區(qū)域，有個問題您可能會感興趣，它和北方是什么關系？那些石頭基址，是不是最早使用這種建筑形式的人？庫爾干的鼻祖？他們與北朝鮮、草原東部有怎樣的聯(lián)系？我覺得興隆洼玉器可能與貝加爾湖有關，但做的水平要高很多。可能那里的人了解玉器這種材料？

（李插話：貝加爾湖有四個玉礦，深色的玉用來做工具，淺色的玉用來做裝飾品。）

有意思的是，興隆洼有那么多的墓葬，人口眾多。我認為中原的特別之處也在于她有更好的農(nóng)業(yè)工具，能養(yǎng)活更多人口。興隆洼、紅山存在了很長時間，卻突然衰落消失了，什么都沒留下。盡管如此，我并不認為紅山在中國文明中占據(jù)中心的位置。還有一個問題值得一提，即何謂“中國”？我寫論文或指導學生在論文里寫到“中國”時，必須要先定義這個詞的內涵。

李：據(jù)我所知，最近幾年，對中國青銅器的興趣讓您與馬克·博拉特（Mark Pollard）教授合作開展銅器微量元素分析，并取得重要成果。對考古學與科技合作您怎么看？二者關系怎么擺？

羅森：我覺得兩方面都很重要?？萍伎脊抛陨頍o法成為一個學科，他們需要和考古學家合作。我覺得科技考古無法回答所有問題，但卻能不斷提出新問題和新思路。我和Mark希望通過化學分析和鉛同位素發(fā)現(xiàn)新問題。比如最近我們利用鉛同位素進行研究，我們不知道確切的答案。我們遇到的一個重要障礙是數(shù)據(jù)不足，需要更多發(fā)表的數(shù)據(jù)。我們知道中國檢測的數(shù)據(jù)很多，但發(fā)表的卻很少。我與Mark合作很愉快，我喜歡新想法、新方法、提出新問題。最近《考古》雜志已經(jīng)發(fā)了一部分成果，我們正在寫另外的一篇。在過去的18個月里，我們有6篇文章出來，會逐步發(fā)表。

李：您未來的研究興趣會傾向于哪方面？有什么新研究計劃嗎？

羅森：我目前對生業(yè)模式感興趣。人們怎樣生活？但還不知如何入手。我覺得我需要回答的問題是：事物是如何被組織的？不同的社會組織機構是怎樣運作的？水壩的修建、青銅器的鑄造是怎樣被組織起來的？我也許完全回答不了它們，但毫無疑問，它們的確是很重要的問題。比如在秦始皇兵馬俑，我們看到至少需要兩方面的統(tǒng)籌，一定需要某人做規(guī)劃和設計，否則怎么會有50個弓箭手、500名步兵，60輛戰(zhàn)車，這些肯定是被預先安排好的。在這之前，一定還有一個提出制作兵馬俑這個設想的人。我們現(xiàn)在看到的只是生產(chǎn)出來的結果，看到手是模制的、頭是模制的，所以必然還要有人決定需要做多少個范模？做成什么樣子的？兵馬俑制作所展現(xiàn)出的統(tǒng)籌計劃，你在歐洲絕對看不到。

（李插話：現(xiàn)在有人認為兵馬俑從羅馬過來。）

我明天就要談這個，兵馬俑絕對不會是從羅馬來的，那個胖胖的百戲俑或許與希臘有點關系，但所有的兵馬俑跟希臘沒任何關系，純粹的中國本土產(chǎn)物，這種做法完全根植于你們的社會。

李：您在學術研究上特別“較真”，我認為這是一名優(yōu)秀學者必備的品質。比如說有“Rawsonian”“Very Jessica”等說法。這種學術研究的“強勢”是否會讓您在學界“樹敵”，對此您怎么看？

羅森：關于“Rawsonian”的概念其實最早是由我的好友、美國哥倫比亞大學的Robert Harrist 教授提出的，這是一個描述我研究方法的詞語。“Rawsonian”指我通過對單件或多件器物的仔細觀察，特別是關注它們中間的不同和變化來引出問題，進而探討更深層次的學術問題的一種研究思路。例如前面談到的我提出西周“禮制變革”就是如此，另外，我研究紅瑪瑙珠串飾也運用了類似的方法：我很早就注意到這些瑪瑙珠產(chǎn)于西亞和印度，但是在遙遠的中國也出土了很多類似的串飾，從單個的穿鑿方式、到組合的形態(tài)來說都高度相似。所以我提出：這些紅瑪瑙串珠在中國西周時期的出現(xiàn)，是否指示著周王朝的高等級貴族運用它們來展示自己和歐亞大陸西部的文化的密切關系？

別人評價我學術研究比較“強勢”，其實我并不是特別在意。我覺得，這其實是作為一個女性必須面對的問題，我習慣于站在人群的后面。如果今天這個人不喜歡你的觀點，過十年后他可能就能接受。二十年前我寫的東西，他們說不行，但現(xiàn)在看來就沒問題了。在歐美，人們說“她不行”，我都習慣了，沒關系。對我來說，更在意的是中國，中國的文化。作為一位癡迷于中國的外國學者，我最不希望看到的是中國學者的感情受到傷害。

三十年前，一個老太太告訴我兩樣東西最重要：一是年輕時，有老師幫你，但年紀大了，他們都去世了，怎么辦？應該多交新的、能幫助你的朋友。另一點是，每個人要做一些別人不愿做、枯燥但有意義、別人都用得著的工作。如果你做、做得好，人人都需要。就像賽克勒圖錄，最初開始時，貝格利因為麻煩不愿意做，我做了，盡管里面有很多不足之處，但人人都需要用，所以大家都了解了我的工作，我很欣慰。再如我的玉器的書，在西方，人人都在看，就是這個意思。也許將來我和秦嶺對我那本玉器的書再做些修改，出中文版。

李：您在牛津大學曾擔任重要的行政職務，工作繁忙。但您還是在工作之余做了大量原創(chuàng)性的研究。這方面得益于您的學術親和力，因為世界各地都有您的朋友和學生及時交流信息，同時也是您刻苦努力的結果。據(jù)說您每天工作到深夜，包括周末，您對新的學術思潮和理論極為敏感，長期保持閱讀習慣。能否就您的治學經(jīng)歷給現(xiàn)在的年輕人提些忠告？

羅森：我的女兒說，她不是很喜歡我成天從早到晚都在工作。我很愛我的女兒，覺得她說得對。但如果你能做到我這樣，作為墨頓學院的院長，像今天這樣坐在這里和你交流，我覺得是值得的。林梅村先生昨晚說我賺了多少錢，錢并不重要，再說女性往往掙得比同等職位的男性要少，所以錢就更加沒什么意思了。重要的是，我因為努力工作，能夠有機會與別人交流。在牛津，我有很多這樣的機會，像現(xiàn)在這樣和您交流是非常榮幸而且有意義的。我們來自兩個截然不同的社會，能夠坐在一起這樣交流也算一種“榮幸（privilege）”。于我來說，這些交流的機會讓我之前的努力變得值得，有這種與別人交談的機會是最重要的。 但我要對年輕人說的是，不要寄希望于所有事情都向預想的方向發(fā)展，或者你總是能做自己想做的事。我很幸運，幸運得難以置信。實際上有許多事都非常難，如果事情太難的話，我會先停下來，稍微等等再繼續(xù)。年輕人總是把事情想得簡單了，沒有事情是簡單的，你要堅韌、要相信付出就有回報，要做對別人有用的事。如果只做對自己有利的事，你永遠不會快樂。對我來說，學術意見相左不重要，重要的是對我的學生、子女有幫助，能與另外一個世界的同仁們交流。林巳奈夫先生曾對我說，我現(xiàn)在幫助你，你學成之后回去就可以幫助你的學生，這種付出的傳遞是非?？少F的?，F(xiàn)在學生的生活條件比較好，但我怕以后會越來越不好，因為這個世界存在各種困難。和20世紀60年代相比，現(xiàn)在或許更加不容易，找工作不容易，競爭更激烈。我趕上了好時代，我很幸運。去約旦、去中國，這都是非常幸運的。

李：非常感謝羅森教授！

后記：

以上采訪內容由我做了最后整理、補充、核實、定稿，再交羅森教授悉心審定。這里要多說幾句。采訪羅森教授的計劃在我主持“國外考古大家”欄目之初就定了。當時我想委托她的學生吳曉筠來做采訪，但曉筠接到我的通知時已博士畢業(yè)返回臺灣。后來也曾聯(lián)系她的學生陳辛。2009年，我又托她的學生陳軒接手此事。2011年初，她將訪談初稿交我，閱后覺得太簡單，很難反映羅森教授豐富的閱歷和廣博的研究。2016年初，應羅森教授之邀我赴牛津講學。利用這個機會，我在以往采訪的基礎上提出了一些補充的問題，歸納出來交給羅森教授，希望她用文字回答即可。但她非常看重此事，認真地請我到她家里談，強調采訪必須面對面進行。今年初夏，她來北大講學之前寫信給我，說可以在北京接受采訪。為此我做了充分的案頭工作，一切推倒重來，最終完成了這個艱難的采訪。對此我們雙方都很滿意。

其實，這種面對面的采訪也是我所期待的。在我主持的這個欄目中，倫福儒教授對賓福德教授的采訪讓我最為欣賞，從中能看出雙方對考古學的深度理解，以及對所采訪對象研究領域的熟悉程度，語言精煉、風趣。當然，最重要的還是學術的深度，體現(xiàn)出智者間的對話。希望以后能看到更多類似的采訪。

愿借此機會，對以下協(xié)助采訪的人員表示感謝！他們是：艾婉喬（北京大學）、唐小佳（牛津大學）、陳軒（故宮博物院）、梅建軍（劍橋李約瑟研究所）、于璞（北京大學）、吳曉筠（臺北故宮博物院）、劉睿良（牛津大學）等。