西川：詩(shī)人的工作狀態(tài)

花語VS西川

西川：詩(shī)人的工作狀態(tài)

花語VS西川

花語：本欄特約主持人。

西川：詩(shī)人、散文和隨筆作家、翻譯家，1963年生于江蘇，1985年畢業(yè)于北京大學(xué)英文系。曾任美國(guó)紐約大學(xué)東亞系附屬訪問教授（2007）、加拿大維多利亞大學(xué)寫作系奧賴恩訪問藝術(shù)家（2009）、北京中央美術(shù)學(xué)院教授、圖書館館長(zhǎng)，現(xiàn)為北京師范大學(xué)特聘教授。出版有九部詩(shī)集、詩(shī)文集，另出版有兩部隨筆集、兩部評(píng)著、一部詩(shī)劇。此外，還翻譯有龐德、博爾赫斯、米沃什、蓋瑞·斯奈德等人的作品。曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、上海《東方早報(bào)》“文化中國(guó)十年人物大獎(jiǎng)”、騰訊書院文學(xué)獎(jiǎng)致敬詩(shī)人獎(jiǎng)、中坤國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)、詩(shī)歌與人國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)、德國(guó)魏瑪全球論文競(jìng)賽十佳等各種獎(jiǎng)項(xiàng)。其詩(shī)歌和隨筆被收入多種選本并被廣泛譯介，發(fā)表于《泰晤士報(bào)文學(xué)副刊》《巴黎評(píng)論》《寫作國(guó)際》等二十多個(gè)國(guó)家的報(bào)刊雜志，紐約新方向出版社于2012年出版由Lucas Klein英譯的《蚊子志：西川詩(shī)選》，該書入圍2013年度美國(guó)最佳翻譯圖書獎(jiǎng)，并獲美國(guó)文學(xué)翻譯家協(xié)會(huì)2013年度盧西恩·斯泰克亞洲翻譯獎(jiǎng)等。

花語：西川老師，您好！很榮幸您在百忙之中抽出時(shí)間，接受我的訪談！您生于1963年，屬兔，這些年您在中央美院人文學(xué)院任教，業(yè)余時(shí)間寫詩(shī)，著書，頻頻得獎(jiǎng)，您覺著您算不算兔子里跑得最快、也最幸運(yùn)的那只？

西川：不，我其實(shí)跑得不算快。很多事是不得不干，是別人要求我干的。我自己要干的事總是被諸多雜事一再往后拖。順便說一句，我已離開中央美術(shù)學(xué)院，現(xiàn)在是北京師范大學(xué)的教師。你提到我生于1963年，這可能意味著你打算問一些有關(guān)我個(gè)人成長(zhǎng)方面的問題。咱們能談點(diǎn)兒別的嗎？文學(xué)問題、文化問題、思想問題、歷史問題、政治問題？我接受過很多采訪，凡是不了解我的記者都會(huì)詢問我的成長(zhǎng)史，但我自己對(duì)此并沒有什么興趣。

花語：抱歉，可是咱們還是從您的一些經(jīng)歷開始吧。這樣自然些。您生于江蘇徐州，能否談?wù)勀墓枢l(xiāng)和少年成長(zhǎng)經(jīng)歷？

西川：真要談成長(zhǎng)史??！好吧。我父母都是山東人。我只是生在徐州。四歲半就到了北京。我在北京長(zhǎng)大，一開始是在部隊(duì)大院里，初二的時(shí)候家搬到了北京東城區(qū)米市大街那邊一條胡同里。但這樣說我的少年時(shí)代依然等于沒說，因?yàn)槲覐男W(xué)四年級(jí)就通過考試進(jìn)入了當(dāng)時(shí)的北京外國(guó)語學(xué)院附屬外國(guó)語學(xué)校（這所學(xué)校今已不存），那時(shí)候文化大革命尚未結(jié)束。我平時(shí)住校，只在星期六才回家，星期天晚上又得返校（關(guān)于我的中學(xué)時(shí)代我寫過一篇散文名為《天上的學(xué)?！?，收在我的《我和我：西川集》中）。這種情況一直持續(xù)到大學(xué)畢業(yè)。我對(duì)徐州沒什么印象。在我最早的記憶中，徐州到處是煤塵。我對(duì)徐州的了解很多是來自書本。我父母有時(shí)會(huì)跟我提到徐州。我知道蘇軾在徐州寫過這樣的詩(shī)：“醉中走上黃茅岡，滿岡亂石如群羊。岡頭醉倒石作床，仰看白云天茫茫。歌聲落谷秋風(fēng)長(zhǎng)，路人舉首東南望，拍手大笑使君狂。”——這是我爸教給我的。不過盡管我不很了解徐州，我還是為我生在這座歷史名城而感到驕傲。我希望能有機(jī)會(huì)再回徐州看看。徐州那邊也有人聯(lián)系過我，要邀我過去，但由于各種原因而沒能成行。我上一次到徐州已經(jīng)是1981年的事了。

花語：您曾在《中國(guó)青年報(bào)》發(fā)表文章《太像詩(shī)人的詩(shī)人不是好詩(shī)人》，那么，是否意味著：不像詩(shī)人的詩(shī)人才是好詩(shī)人？真正什么樣的人，在您眼中，才算好詩(shī)人？

西川：哦，那不是一篇文章，而是《中國(guó)青年報(bào)》的編輯從我一篇更長(zhǎng)的文章中截出來的片段，取了這個(gè)題目，發(fā)表出來。當(dāng)然觀點(diǎn)是我的。關(guān)于“詩(shī)人”、“詩(shī)人的我”、“浪漫主義詩(shī)人的中國(guó)變種”，我在《詩(shī)人觀念與詩(shī)歌觀念的歷史性落差》那篇文章中已經(jīng)有很多討論了。那篇文章收在我的《大河拐大彎》這本書中，網(wǎng)上也能搜到。我想，詩(shī)人肯定必須有才華——什么事情要干好都需要才華。我最近在讀傅斯年。傅斯年在歷史研究方面的才華洋溢在他的學(xué)術(shù)文字中。另一方面，詩(shī)人還必須能夠保持工作狀態(tài)。我一眼就能看出一個(gè)詩(shī)人是不是處于工作狀態(tài)。當(dāng)然我自己并不總是處在工作狀態(tài)，但我知道處在工作狀態(tài)的詩(shī)人是什么樣，他的談吐、他的神態(tài)都會(huì)告訴我他是不是在工作。像詩(shī)人的詩(shī)人只是生活方式意義上的詩(shī)人。我對(duì)“好詩(shī)人”沒有標(biāo)準(zhǔn)。但是重要詩(shī)人必須對(duì)語言、存在、文化、歷史和社會(huì)生活具備高強(qiáng)的感受力和思辨力，并且能夠找到恰當(dāng)?shù)?、富于表現(xiàn)力、感染力和形式感的語言表達(dá)出來。

花語：您曾與友人創(chuàng)辦民間詩(shī)歌刊物《傾向》（1988—1991），參與過民間詩(shī)歌刊物《現(xiàn)代漢詩(shī)》的編輯工作，與官方的雜志相比，您怎樣看待民間詩(shī)歌的力量？

西川：這個(gè)問題我也曾多次談到過。你可以查一查《大河拐大彎》中的《來自詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)的紀(jì)事與反駁》這組文章。要說對(duì)這個(gè)問題有什么補(bǔ)充，我想，可以提到一點(diǎn)，那就是如今，民間、官方的概念已經(jīng)比較模糊了，不像上世紀(jì)70年代末、80年代、90年代上半段那么陣線分明。沒在官刊發(fā)過詩(shī)歌的人就是民間詩(shī)人嗎？恐怕也沒有那么簡(jiǎn)單。曾經(jīng)有幾次，別人跟我說到他/她的朋友寫了二十、三十年，一直沒發(fā)表過作品，但絕對(duì)是非同凡響的詩(shī)人，建議我讀一下這人的作品。我?guī)状蔚幕卮鸹径际牵簞e嚇唬我，如果這人寫了三十年而我們大家都沒聽說過，那說明這個(gè)人的寫作沒什么意義。這是互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代。是天才我們?cè)趺炊寄芸吹玫?。我們可以在意識(shí)形態(tài)的意義上深入討論一下民間和官方，但這也許不是你想要的。你想討論社會(huì)主義文藝思想和它的反面嗎？你想討論混合經(jīng)濟(jì)時(shí)代底層個(gè)人的恩怨得失嗎？你想討論階級(jí)問題嗎？你想討論網(wǎng)絡(luò)媒體以及網(wǎng)絡(luò)媒體意識(shí)形態(tài)嗎？你想討論文化主流與支流的關(guān)系嗎？你想討論民間寫作和大眾文化的關(guān)系嗎？我們每一個(gè)人都是從民間出發(fā)，但對(duì)某些人來說，民間莫名其妙地變成了一種成功學(xué)里包括的文化資本。

花語：您曾在美國(guó)艾奧瓦大學(xué)做訪問學(xué)者，艾奧瓦大學(xué)的教學(xué)里有詩(shī)歌課嗎？您覺著美國(guó)的教育與中國(guó)教育的區(qū)別在哪兒！？

西川：2012年胡少卿曾就中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的海外傳播和艾奧瓦大學(xué)的國(guó)際寫作項(xiàng)目對(duì)我進(jìn)行過一次專訪。他的專訪曾部分發(fā)表在《西湖》（2013年第2期）和《詩(shī)刊》（2014年第3期上半月號(hào)）兩本雜志上。我不知道再多說什么。我是2002年去的艾奧瓦大學(xué)，參加那里的國(guó)際寫作項(xiàng)目（IWP）。那一年有三十多位各國(guó)作家參加了該項(xiàng)目。我們并不上課，但經(jīng)常有各種討論會(huì)，但給我留下較深印象的是一些有關(guān)政治問題的討論，例如關(guān)于東歐和阿拉伯的講座和討論。我們還與寫作系的學(xué)生合作做翻譯。在國(guó)際文化交流中，大家可能有一個(gè)誤會(huì)，以為國(guó)際詩(shī)人、作家們會(huì)敞開了討論具體的文學(xué)藝術(shù)問題，這種情況也有，但大家更多的是討論社會(huì)、政治問題。艾奧瓦有很多講座、朗誦會(huì)。我在那里見到過美國(guó)前副總統(tǒng)阿爾·戈?duì)?、U2樂隊(duì)主唱巴諾，還有諾獎(jiǎng)詩(shī)人沃爾科特等。我和我前后去的絕大多數(shù)中國(guó)作家有一個(gè)不同的身份，我同時(shí)也是那里的亞洲研究中心的訪問學(xué)者。我和一位美國(guó)教授以及另一位日本女作家共同給學(xué)生們上一門課，叫做“今日亞洲新聞與寫作”。美國(guó)或者北美的教育方式和中國(guó)的教育方式有很多不同之處。我也曾在2007年上半年在紐約大學(xué)的東亞系做過訪問教授，在2009年下半年在加拿大維多利亞大學(xué)做過訪問藝術(shù)家。都是要給學(xué)生上課的。每次上課之前我都要求學(xué)生閱讀40-50頁(yè)的文字材料。上課過程中會(huì)有一些討論，下課后學(xué)生們得做作業(yè)，我得寫評(píng)語；每周還要有專門的時(shí)間接待學(xué)生，與他們交談，回答問題。去年的秋冬季學(xué)期我也曾在北京大學(xué)的燕京學(xué)堂教過一學(xué)期的研究生課程。我有二十幾個(gè)學(xué)生，除了三個(gè)中國(guó)學(xué)生，都是來自世界各地的。我發(fā)現(xiàn)中國(guó)學(xué)生的作業(yè)往往擺著架子寫得四平八穩(wěn)，而外國(guó)學(xué)生們的思想總是很活躍，能夠一下抓住問題，并且能夠發(fā)現(xiàn)問題的層次。他們的理論素養(yǎng)一般說來都好于中國(guó)學(xué)生，他們的閱讀面很寬，能夠用亞里士多德、康德、黑格爾的思想討論詩(shī)歌，而中國(guó)學(xué)生做不到從莊子、孟子，或者朱熹、王陽明的角度出發(fā)討論問題。順便說一句，美國(guó)的詩(shī)歌文化與中國(guó)的詩(shī)歌文化頗為不同。在美國(guó)，如果不是在大學(xué)里，詩(shī)歌朗誦會(huì)的聽眾中年輕人只占到三分之一，不少聽眾是中年人，甚至還有老年人。而在中國(guó)，人們一般認(rèn)為詩(shī)歌是年輕人的事。這是五四后遺癥之一。

花語：您有譯著《博爾赫斯八十憶舊》，在您看來博爾赫斯最偉大的地方是什么？他的詩(shī)歌具有怎樣的特質(zhì)才促使了您的翻譯？

西川：我曾在2014年12月12日在北大做過一個(gè)名為“向博爾赫斯提問”的講座。我的講座稿后來收在了廣西師大出版社“理想國(guó)”編輯部編的《在自己身上，克服這個(gè)時(shí)代》這本書中。我在那個(gè)講座中把我對(duì)博爾赫斯的看法已經(jīng)談得很充分了?！恫柡账拱耸畱浥f》是舊書名，廣西師大出版社后來把書名改為《博爾赫斯談話錄》重新出版。博爾赫斯對(duì)我來講不完全是個(gè)詩(shī)人，他更主要是位短篇小說和隨筆作家，更重要的，他是位愛智者。我很喜歡博爾赫斯。但是當(dāng)然，他不是我唯一喜歡的外國(guó)作家。對(duì)我而言，與博爾赫斯處在對(duì)稱位置上的是美國(guó)詩(shī)人埃茲拉·龐德。但不久前我推掉了一家出版社要我翻譯《龐德詩(shī)選》的邀請(qǐng)。那將花去我五六年的時(shí)間，而我又不是專門研究龐德和美國(guó)詩(shī)歌的學(xué)者。我已經(jīng)出版了5本翻譯作品，除《博爾赫斯談話錄》，還有《米沃什詞典》《我站著，我受得了：豪格詩(shī)選》《水面波紋：蓋瑞·斯奈德詩(shī)選》《重新注冊(cè)：西川譯詩(shī)集》。此外還有一些零零碎碎的翻譯，例如我剛為即將出版的《鮑勃·迪倫詩(shī)選》翻譯了6首歌詞。拉丁美洲有幾位重要詩(shī)人：聶魯達(dá)，具有處理風(fēng)景的能力——他能把歷史和愛情統(tǒng)統(tǒng)處理為風(fēng)景；帕斯，具有處理思想的能力——我指的是詩(shī)歌思想；博爾赫斯，具有處理噩夢(mèng)的能力——一般人只能處理夢(mèng)。中美洲還有兩位重要詩(shī)人：沃爾科特和愛德華·布拉思韋特，后者咱們還沒有介紹過，其作品充滿實(shí)驗(yàn)色彩。

花語：“西川在不經(jīng)意之間，把生活的片斷組成了寓言，讓噩夢(mèng)和游戲構(gòu)成交會(huì)，沮喪與諷刺構(gòu)成默認(rèn)和融合，讓詩(shī)句構(gòu)成似是而非的表述，背后是黑暗的隱義。如果但丁追求的是不朽的話，那莎士比亞追求的是此生此世，而卡夫卡追求的是虛無，西川為人們寫下的只是瞬間，并且是不真實(shí)的瞬間，尷尬，還有荒謬?！边@是我在百度里找到的別人對(duì)您的評(píng)，這段話您怎么看？

西川：我對(duì)但丁、莎士比亞、卡夫卡都有相當(dāng)?shù)淖鹁础?9世紀(jì)晚期英國(guó)的卡萊爾說過，十個(gè)基督教世紀(jì)成就一個(gè)但丁。這已經(jīng)夠嚇人的了。別的不說，但丁的《神曲》押的是三聯(lián)韻，持續(xù)押韻14233 行。我們干不來。這樣押韻會(huì)把我押瘋了的。莎士比亞則擁有自由的無向度。我曾建議我的學(xué)生們?cè)谏贤鈬?guó)文學(xué)這門課時(shí)至少讀一個(gè)莎士比亞的劇本，《李爾王》《奧賽羅》《羅密歐與朱麗葉》或者《雅典的泰門》等等，都行。我理解的莎士比亞與譯者朱生豪、梁實(shí)秋等人所呈現(xiàn)出來的文雅化的莎士比亞不完全相同。某種意義上說，我理解的莎士比亞是《發(fā)條橙》的作者安東尼·伯杰斯的莎士比亞。他寫過一本妙趣橫生的《莎士比亞評(píng)傳》。曾經(jīng)有朋友要我不假思索地說出三位20世紀(jì)西方作家的名字，我說出的第一位就是卡夫卡?？ǚ蚩ǖ腒，無解的難題。在卡夫卡面前，連一些文學(xué)大人物都會(huì)顯現(xiàn)出淺薄?？ǚ蚩ú粌H進(jìn)入了文學(xué)史，他還進(jìn)入了了思想史。英國(guó)人彼得.沃森所著《20世紀(jì)思想史》中就有討論卡夫卡的段落。我不可能覺得自己可以與他們相提并論。我知道事物的深淺。

花語：您曾出版有散文集《游蕩與閑談：一個(gè)中國(guó)人的印度之行》，我想知道您眼中真實(shí)的印度是怎樣的？

西川：我眼中真實(shí)的印度已經(jīng)寫在《游蕩與閑談》中了。不過那書中寫的是我1997年游蕩印度時(shí)的所思所感。我后來又多次去過印度。我剛剛收到印度一個(gè)詩(shī)歌節(jié)的邀請(qǐng)，要我今年11月再去趟印度。這些年來我跟一些印度詩(shī)人、作家們建立了友誼。我們可以真正地討論問題：文學(xué)問題、文化問題、中印古代經(jīng)典、當(dāng)代政治、東方與西方等等。印度知識(shí)分子中有一些真正的精英。我受益于與他們的交往。我曾經(jīng)被印度思想家阿什斯·南地（美國(guó)《外交》雜志開列的100位當(dāng)代思想家之一）修理過一回。不過后來，阿什斯表示了對(duì)我的好感，2013年12月，在新德里的一個(gè)文學(xué)對(duì)話活動(dòng)中，他當(dāng)著許多印度人的面，說我是小阿什斯·南地。我感到榮幸。

花語：推介下您的最新專著？

西川：去年第六期《十月》雜志發(fā)表了我的長(zhǎng)篇隨筆《唐詩(shī)

的讀法》。發(fā)表以后引起了一些朋友的關(guān)注。甚至有專門從事古典文學(xué)研究的朋友表示，所有做唐詩(shī)研究的學(xué)者們都應(yīng)該讀讀這篇文章。唐詩(shī)，我并不比別人了解得更多。我寫這篇文章的目的主要是針對(duì)當(dāng)代唐詩(shī)閱讀中存在的種種問題從一個(gè)寫作者的角度給出看法，同時(shí)希望為新詩(shī)寫作和閱讀提供參考。所以中信出版社的活字文化編輯部決定給這篇45000字的長(zhǎng)文出一個(gè)單行本。這個(gè)單行本將配圖出版。我一直重視圖像閱讀。這可能是由于我曾長(zhǎng)期執(zhí)教于中央美術(shù)學(xué)院的緣故。我對(duì)文章內(nèi)容后來又做了幾處增補(bǔ)?，F(xiàn)在書正在排版中。我現(xiàn)在也在準(zhǔn)備寫另外兩篇討論中國(guó)古代文化的文章。我們這代人必須對(duì)中國(guó)古代文化中的一些長(zhǎng)期困擾我們的問題給出符合我們的視野、智力水平和時(shí)代能量的解答。我們最好不在一百年兩百年后丟人現(xiàn)眼。我并不是因?yàn)槿死狭瞬拧袄俗踊仡^”，中國(guó)古代文化我一直都關(guān)注。我在中央美術(shù)學(xué)院曾長(zhǎng)期教授中國(guó)古代文學(xué)這門課。當(dāng)然我也教過別的課，例如當(dāng)代中國(guó)文化研究等。