鄭也夫 游戲將是人類歸宿

張雄

“我們現代教育的重頭是教人生產，但不教人生活的藝術、藝術化地生活。我所說的游戲是廣義上的，最終指向的是藝術化的生活”

最能看出鄭也夫感性一面的文字是他的觀賽評論，字里行間透著作者的癡與醉。那些對運動員特寫鏡頭般的描寫，令人浮想聯翩。作為一位社會學教授，其教育背景是史學和哲學，而在中年時讀的一百多本生物學著作或許對他產生了決定性影響，對強者的崇拜和規(guī)則的敏感同時貫徹在他的各類著作中。

早在20年前，鄭也夫就已是在大眾媒體上大談公共議題的著名學者。他咄咄逼人的論辯風格為他招來“得理不讓人”的名聲，這甚至被寫進每本書的作者簡介中。然而他也并非不通人情，在為友人的學術報告做點評時他話中帶話一番恭維。當記者點出他似是而非的“表揚”背后的狡猾心事，六旬老翁竟也發(fā)出少年惡作劇般的嘿嘿一笑。

在《后物欲時代的來臨》中，鄭也夫提出人類三種追求的理論：舒適，牛逼，刺激。他認為人類在解決溫飽之后，物質不再是滿足炫耀與刺激的有力手段，游戲才是人類的歸宿。他認為這本書的價值還遠未為世人所識，它將是一本超越時代的著作。本次訪談圍繞此書展開，采訪時間是2016年12月，地點是鄭也夫住所附近的一家快餐店。

人到中年開發(fā)業(yè)余愛好，晚了

人物周刊：為什么不用微博？

鄭也夫：我沒用過，之前大家看到的少數微博是出版社編輯給我弄的。我不太喜歡這么碎片的零售，幾分鐘說不出什么東西來。其實說短話我是有能力的，可就是覺得一拿筆寫東西，還是想以一個思想者的姿態(tài)來寫，不希望是一個個超小的段子。

人物周刊：看你博客現在還在更新，對讀者的回應有期待嗎？

鄭也夫：也看一看。在中國社會，不管你在紙媒還是博客上發(fā)，還是做演講，不要期待高質量的討論。比如討論我的書，我會很認真準備，點評人都是我選擇的。如果我讓沙龍主辦單位選擇，會找名氣很大的人，但他們不讀書，都說一些極其膚淺的話，很無聊的。政府現在打擊腐敗，學術界也是一樣腐敗。參加沙龍我會挑主講人很多毛病，也捎帶批評別的評議人：你們來炒作幫他賣書么？說得他們都很不好意思。

人物周刊：你會有意抵制日常的一些東西么，比如說不用微信？

鄭也夫：沒有為什么。怎么說呢，精力和興趣都投入紙本圖書的閱讀，寫筆記，然后有什么念頭，要寫點什么文章或者書，沒有什么過剩的精力去旁顧，新技術我毫無興趣。

人物周刊：作為一個對人類未來充滿好奇的學者，何以對影響人類生存方式的新科技毫無興趣？

鄭也夫：我應該算個“怪物”。一方面，我不用微信，不用智能手機。另一方面，關注科技對人類歷史和當下生存方式的改變。人們說21世紀是生物學的世紀，是腦科學的世紀，我讀了一百多本生物學著作，一直在追蹤腦科學的書。我曾經在文章中直言：我信奉精英史觀。動物和人類進化的軌跡都是其中的一小撮譜寫的，不妨稱之為精英。真正改寫人類歷史的不是帝王將相，而是頂級科學家們。

人物周刊：你說生產與消費應該是生活的手段，而不是目的。我想，對于人類絕大多數，除這個之外，恐怕很難想到其他有意義的事情。

鄭也夫：古典教育教貴族怎么生活，詩書禮樂，因為貴族已經不需要生產，他衣食無愁。到了當代教育，應該是生產與生活并重，應該是教授如何生活。你的工作你喜歡，那你就是幸運兒。但很多人的工作就是掙錢，是一個飯碗，他未必喜歡。沒這么喜歡也得干著。不喜歡的人應該在業(yè)余有他喜歡的娛樂，說起來并不容易。一個游戲，你最初喜歡，又玩?zhèn)€三五年，有可能這游戲跟你結緣一生;你要是少年或者青年的時候沒接觸，到40歲才開始，不太可能。你要在小的時候開始接觸和鍛煉，它能讓你在一生中都有樂子。

人物周刊：你說《后物欲時代的來臨》是一本超前于時代的著作，你認為人類不需要通過物來炫耀自己，要等到什么時候？

鄭也夫：現在就開始了，現在就是炫耀得很吃力。慢慢地，拿物質炫耀炫耀不動，拿什么來炫耀能成功呢？我覺得這就挺滑稽。你說哥們，你有幾間房子，他說三間——才三間，我三百多間。臥室20平米——才20平米，我臥室200平米。你有病吧，200平米舒服嗎？你自己找死，沒有人愿意跟進，沒有人愿意羨慕你。

過去是物質匱乏時代，你有別人沒有，物是炫耀的利器?，F在比如說某個款式的手機，你有別人沒有，你的更好，但別人等半年降價就有，你怎么炫耀？奔馳是德國人造的，德國人不炫耀，對他們來講，買這車不是一件太難的事。隨著偉大的工商業(yè)，新技術讓物質炫耀不成了?？伸乓侨伺c生俱來的本事，是基因帶來的，偉大的工商業(yè)導致炫耀越來越難，所以你只能靠游戲來炫耀，因為游戲水平沒有天花板。一個拉琴的人說，我拉著拉著就漲不了，我到頭了。開什么玩笑，比你高的人大把。

馬斯洛的局限

人物周刊：你好像很鄙視馬斯洛提出的那五大需求。

鄭也夫：馬斯洛五個需求層次里面沒有刺激，沒有摸到當代人脈搏，當代人吸毒是一個何等猖獗的事情，吸毒在干什么？找刺激。馬斯洛五個需求里居然沒有看到這一點，吸毒是違法的、不值得提倡，但是現代人為什么吸毒需要考慮。我也吸毒，我不吸大麻、海洛因，我看球就是吸毒，為什么，因為生活有時候比較平淡。原始人生活不平淡，打獵不平淡，現代人生活比較平淡愿意找點刺激，生活要一張一弛，不能老松弛平淡。馬斯洛對人的需求的認識沒有摸到這根筋兒，這是不能原諒的，他1970年死的，60年代美國吸大麻就已經猖獗，這都不知道你干什么呢？還人類需求呢！

人物周刊：你提出的溫飽、刺激和牛逼這三大需求是用來替代他的理論？

鄭也夫：我不是替代。我這三個是概括常人的需求，不談圣人的求道人生。

人物周刊：但是像人希望獲得尊重，這個沒在你的三個需求里面。

鄭也夫：馬斯洛說人需要獲得尊重，還有自我實現，我就愿意說，牛逼，炫耀。這個是從基因上，這個需求不光有生理還有心理上的，是基因帶來的本能，你說的尊重是后天培養(yǎng)出來的。

人物周刊：你是要把尊重劃到牛逼這里面來。

鄭也夫：可能小部分屬于牛逼，大部分是后天學來的。

人物周刊：我認為不一定，比如說我是一個億萬富翁，我去街上隨便走進一家餐館里，我想點個吃的，我會和服務員發(fā)生聯系。這個時候我并不希望我是以一個億萬富翁的身份讓人高看。我需要的僅僅是陌生人之間的尊重。這個東西叫牛逼嗎？

鄭也夫：這種需求怎么說呢，其實不是在動物的生存競爭當中、進化的過程中篩選出的，甚至是進入基因可以一代代傳下去的本能。為什么？因為在動物的世界里，我們來到這個世界，我們就是不平等的，在整個生存過程當中，我們也還是不平等的。拿人類說吧，不一樣高，肌肉也不一樣發(fā)達，腦筋也不一樣好使，情商也不一樣。平等的追求是誰先提出來的？宗教大師們。我們能不能追求得到？追求不到。那么追求不到為什么還要嚷嚷，是希望我們這個作為生存共同體的社會，不要太不平等。

從審美上說，我趾高氣昂地進來吃飯了，我兜里有錢，甭管我干什么，我就擺一副“爺我有錢”，你也得好好伺候我，這社會不怎么愉快啊，平常人不會這樣吧，但這是小東西。那個天然的不平等和追求不平等是主流。咱們一個公司里大家錢一樣嗎？我說的這個東西是每個人貫徹到心里的事，人類的社會跟生物的世界一樣，就是不平等的，平等是個安慰劑，那個小把戲是安慰劑。

人物周刊：可是你不覺得人和人之間最普通的尊重也是人的需求么？

鄭也夫：這是后天教育的，不是與生俱來的。有些孩子小時候互不相讓，長大后卻變得彼此很客氣。其實這在某種程度上是虛偽，但也是人的社會生活的需要。那絕不是本能。馬斯洛說這是本能，那是胡說八道。他沒有我看得那么深刻。

人物周刊：所以你說的需求，是指人的本能需求？

鄭也夫：與生俱來的需求、生理上的滿足。像牛逼、炫耀、刺激，都是與生俱來的。充分平等，或者說竭力追求平等，其實都不多見。我把它換成尊重吧。動物的世界，就跟中國的孩子的世界一樣，它不太懂得虛偽，所以位高的家伙對位低的那種高高在上，它是表現得很直率的。

人物周刊：能不能這樣講，我覺得在一個文明的社會，已經到了大家不用通過物質來炫耀的階段？

鄭也夫：現在還沒到，快到了，但還是有一些荒誕存在。我們能看到中國社會的物欲橫流，但還是相信它慢慢會過去……

人物周刊：至少說在現在這個時候，我們已經文明了一些，不至于那么野蠻。在溫飽、牛逼還有刺激這三者之外，我們還有大片的空間屬于僅僅是我要的那種尊重。

鄭也夫：普通的尊重在我們這里也可以實現。在游戲里實現的話，比方說，我們兩個棋手或者籃球選手，業(yè)余地玩，游戲規(guī)則絕對平等，誰也不能占誰便宜，誰也不能偷著犯規(guī)。在這情況下，大家都很平等，都能尊重彼此。

人物周刊：日常生活不需要老是競爭。

鄭也夫：我跟你講，你所說的尊重是競爭的潤滑劑。要是生活在過去的等級社會，人家是不會尊重服務員的。為什么后來走向尊重了呢？那是因為只有如此，你才能得到更好的服務。服務人員也不是沒脾氣啊，其實這里面不是沒有自私的成分，只是這樣做才能達到大家的共同利益。

人物周刊：我覺得你這樣說沒有問題。但它依然不涉及牛逼或者刺激。

鄭也夫：那（尊重）對我來說是次要的東西，也不是與生俱來的，是在社會生活的磨合當中形成的。社會生活本質上是個競技場，是要見高下的。無論是真實的職場，還是游戲場，都要比高下。但不能說從場上到場下一直都是劍拔弩張，尊重是其中的潤滑劑，與人方便的同時，也與自己方便。你對服務人員客氣，人家也對你客氣。那不是與生俱來的，是經過了長時間的重復性博弈后產生的結果，此后才催生了基本的禮儀。如果把這高看成了人的需求之一，那就不對了。

人物周刊：如果我的生活確實不存在競爭的感覺呢？假如我恰恰在乎的是一些在你看來很微小的東西。

鄭也夫：你沒有競爭的感覺？考學的時候呢？

人物周刊：我現在考完了。

鄭也夫：什么叫你現在考完了，你說你活著沒什么競爭感覺，你曾經加入過競爭呢。其實你可以這么說，競爭也不是每時每刻的。我說的尊重是社會生活的習俗，而不是人的本能的需求。有些地方還是非常不平等的，例如在印度的種姓制下，人與人互相就不尊重，或者說很不平等。馬斯洛的人類需求理論是試圖解釋所有民族中的所有的人，那印度的種姓制是怎么一回事？孔子講禮，但禮不下庶人，一見面，禮節(jié)都互不相同。符合今天的互相尊重嗎？

全球化有反彈，但沒有倒退

人物周刊：你的好幾本著作都是十年前，或者更早時間寫的。這十年間世界發(fā)生了一些變化，比如全球化。那時候我們說打破各種圍墻，我們融為一體，但現在我們看到越來越多的人要區(qū)分你我的身份，各種認同上的圍墻又慢慢建起來了。你怎么看待這個事情？

鄭也夫：某種意義上說，全球化是走不了回頭路的。

人物周刊：哪種意義上？

鄭也夫：比如跨國企業(yè)。資本家講究的是哪兒的勞動力便宜，就到哪兒去建廠。毫無疑問，資本家不服務于民族利益。這個趨勢拉不回去。相反有些事情，如德國總理對二戰(zhàn)有負罪感，開放讓各國移民過來，這就走得有點過頭了。不同種族，其生活習慣不同，共處容易導致彼此不融洽，這種事情就要悠著點。跟商業(yè)全球化同步走來的，我們都以為是全球化的部分，但全球化首要的應該來自經濟。

人物周刊：你認為“圍墻”算是全球化倒退嗎？

鄭也夫：不能完全說是倒退。相反地，應該說是政治家們在移民策略上冒進了。政治家們動機很好，給難民開放通道，但結果卻不盡然。

人物周刊：有一件事情是和中國相關的。中國當下已經步入老齡化社會，勞動力不足，很有可能以后需要從別的國家進口勞動力。你認為會出現這樣的情況嗎：中國會不會變成像美國一樣多元族裔的國家？

鄭也夫：我覺得短期內不會出現主動引進。實際上進入中國的人，多數還不是最低等的藍領勞動力，倒是像人口滲透。韓國人滲透的現象在中國已經很普遍，北京都有韓國人居住區(qū)了。韓國從來沒有喊過實行計劃生育，人口密度是中國人的三點幾倍。中國的生存機會比韓國大，所以他們都往中國來。

人物周刊：所以你覺得在我們國家經濟高速增長的奇跡慢慢要終結的情況下，我們會面臨什么樣的生活圖景？

鄭也夫：勞動力優(yōu)勢沒有了，這一塊確實快要終結了。經濟會影響政治，麻煩很大。其實我本身認為經濟問題在世界來說不是很大的問題。舉個例子，發(fā)達國家有時候經濟增長很小，甚至不增長，我就想——日本社會也高增長了很多年，造成了人均GDP很高，現在每年經濟保持同一水平，不增長，怎么了。我壓根就不覺得它有問題。跟去年又一樣，今年會不夠花嗎？一樣夠花，因為人口也沒增加呀。我就不明白為什么一定還要追求逐年增長，百分之一不行，原地踏步就更不行。經濟學家要把這講明白了。我就很不明白，經濟增長十分緩慢有何不行。

人物周刊：你說現代社會正在走向安逸，但隨著人們一同走向安逸，人類將來會是沒有前途和美感的。我想問，從緊迫的勞動當中解放出來的人，他們能不能利用好手里的自由？在這問題上，我可能比你更悲觀一點。

鄭也夫：其實我也很悲觀。別看我這么說，不這樣就不行，很快就會走到這一步的。因為現在我們的教育辦得是一塌糊涂。教育里都沒有玩的成分，沒有陶冶人、給人的生活帶來樂趣。所以人們從繁重勞動中解脫出來，是完全不會游戲的。

人物周刊：但人類文明中也有像西歐這樣的，教育辦得很好，衣食也無憂，他們將會怎么樣？

鄭也夫：挺好的。比如德國也不是像我們社會一樣物欲橫流，市民從來不炫耀自己開的是奔馳，相反很多人錢掙得不少，他們有無窮多的游戲趣味，可能都是某項游戲的業(yè)余愛好者。表面看姿態(tài)很謙恭，實際上他們也玩得很好、很得意。周末他們會開室內音樂會，長笛、小提琴、大提琴，十幾二十人，他們自己覺得極為高雅?；蛘咂古仪蚓銟凡?，等等。

人物周刊：有這樣的樣板，人家過得有滋有味，有什么理由悲觀呢？

鄭也夫：我的悲觀，只是對于中國而言的。

人物周刊：它僅僅是時間問題嗎？

鄭也夫：當然不能說僅僅是時間問題。我承認倒逼的邏輯，但我也說，這個游戲是要學的。在少年時期，孩子要有自己的選擇，擁抱一個游戲，三五年以后他們就會熱愛上這個游戲。

人物周刊：你說的好像還是時間問題。

鄭也夫：我既然承認說它能來，從宏觀上說應該是樂觀的，但微觀上并不樂觀。人很多事情還是需要做到位。老是倒行逆施的話，社會就會很糾結，該來的遲遲不來。

失業(yè)是不能被消滅的，而且應該越來越多

人物周刊：我記得你對進化論有一個總結，說進化都是偶然的。

鄭也夫：偶然的，也就是沒有必然決定論。

人物周刊：那么人類現在的發(fā)展速度是前所未有的，甚至是以一種失控的速度在往前發(fā)展。你覺得我們最終會失控到自毀嗎？

鄭也夫：已經失控了。比如我們控制不了它的發(fā)展速度。這不是GDP的事情，是和科技有關的。新科技是上一階段的進步造成的;上一階段的進步也造成了一些問題，彌補它，同樣需要依靠科技。所以發(fā)展速度是停不住的，只能是越來越快。從這個意義上來講，它就是失控了。

人物周刊：失控豈不是加速了自我滅亡？

鄭也夫：很多事情都是雙刃劍，會導致越來越失控，比如基因工程。我們會比祖先有更加難以預料的人為創(chuàng)造因素，這些因素也是我們越來越難以預料的。從這意義上說，我們的風險更大。換句話說，我們現代人殺掉自己的能力要比古代人強多了。

人物周刊：你對游戲給予了非常高的評價。不過我們的現實是對于游戲和癮是有深刻的恐懼，會認為你不務正業(yè)。這僅僅是因為短缺環(huán)境下奮斗本能的延續(xù)嗎？

鄭也夫：在某種程度上就是這個原因。我們現代教育的重頭是教人生產，但不教人生活的藝術、藝術化地生活。我所說的游戲是廣義上的，最終指向的是藝術化的生活。人工作的目的是為了獲得財富，游戲的動機不是為了獲得經濟報酬，而是干得開心。有些人做工作和玩游戲差不多，雖然你看著他覺得很苦。比如說陳景潤，他就是以數學為游戲，相反你問他哥德巴赫猜想如何造福人類，他肯定答不上來。作為數學家，他做這份差事，固然能賺到一筆經濟收入，但他對數學的巨大投入，早已超越每月幾百上千的工資。他在數學上有太大的樂趣了，這就是他的游戲。我的工作和我的游戲也差不多，給錢多少我都愿意干，不給錢我也可能愿意干。在這種程度上，工作與游戲已經融為一體了。未來，工作在人的生活中占的比重應該越來越小，用于解決溫飽的時間也越來越短，這是不可更改的事實。政治家上臺后都會說要消滅失業(yè)，這都是胡說八道。從宏觀上看，失業(yè)是不能夠消滅的，而且應該越來越多。以前我們工作六天，現在五天，不就比過去多了一天時間失業(yè)嗎？像歐洲原來工作八小時，現在六小時，趨勢不就是越來越多的人半失業(yè)，最后半失業(yè)也做不到，就變成了失業(yè)。失業(yè)的時候，這些人可以從國家那拿到一筆福利待遇，錢不會減少太多。未來我們有越來越多的機器人，產能夠了，人們回家待著就行了。

需求被滿足也是大不幸

人物周刊：你多處引用蕭伯納那句話：求而不得和得到了，都是悲哀。我將它總結為虛無感。你面對生活，或者你所思考的這個世界，是不是不太有虛無感？

鄭也夫：我對中國的現狀并不滿意，因為中國改革開放三十多年了，三十多年來，有一段時間覺得好得很，我、廣大的中國人都有比以前更多的機會，農村人、城市人，總歸來說機會多了很多，從1970年代開始。越往前走，這個社會發(fā)展的方向越來越和我所期待的不一樣，我非常失落。盡管如此，微觀上面我不是活得很難受的人，我也沒有什么虛無。我為什么自己活得很充實、高興？其實就是因為我有很多我喜歡做的事情，工作就是游戲，所以我不會空虛。

人物周刊：如果蕭伯納那句話是虛無的話，我覺得再往前推說的是“沒有意義”這四個字，你得到了又能怎么樣。

鄭也夫：你把這個話復雜化了。意義不是天經地義，也不是誰能賦予你的。為什么要有意義？是因為有意義地活著，比沒有意義地活著容易充實，容易活得高興，意義都是人自造的。過去的意義可以讓一個至高無上的人制造，你們遵守了就充實。后來至高無上的人給你們提供意義你們都不接受。現在是世俗化的社會，是一個反權威、反神圣的社會。那么現在你們最好自己給自己造出來一個意義，但是還有很多人沒有給自己造出來意義，沒有造出意義也不耽誤活著，只是好像有意義可能更好一點，僅此而已，所以不要總是拿意義說事。蕭伯納說的這件事和意義無涉。這個人有一個給自己的意義，或者沒有給人生找到意義，都是容易進入蕭伯納所說的道理，第一個就是有需求沒有得到滿足，這是不幸，有沒有意義都不幸?；镜男枨蟮玫搅藵M足以后，就是第二大不幸。對多數人他這個話是很有道理，而不管他們的生活有沒有意義，都會這樣。

人物周刊：剛才你說到，每個人都要找到自己的興趣，但這對于很多人來講，是很難甚至不可能的。

鄭也夫：有些人工作就是游戲，當然也可以有其他的游戲。比如說我的工作就是游戲，除此之外我也唱歌、游泳，我有多重游戲。還有的人工作本身就是不幸，就是沒有那么大的樂趣，他們就更希望找游戲。沒有的話，他們的生活在我看來，比較空虛，比較沒趣。

人物周刊：你把這歸納為一個樂趣問題，他沒有去找。但我可能傾向于認為這是個能力問題，他沒有能力建立起自己的興趣。

鄭也夫：看你怎么定義能力。有很多重點大學的畢業(yè)生沒有什么愛好，所學的專業(yè)也沒有什么興趣，可以說他們有能力，也可以說他們沒有能力。他們的科舉能力挺好的。如果說有一個真實的能力，也就是人的生存能力，包括掙錢和活得高興，包括藝術化的生活。這才是一個綜合的能力，這個能力他沒有，成長的環(huán)境沒有給他。但是如果說簡單的沒有能力，他可以把科舉考得這么好，可以到北大做研究生，籠統(tǒng)地說沒有能力就不對了。但是有的人活得不可能太充實，因為他工作也談不上熱愛，只是可以考上，博士也拿下來了，找到一個工作，但是未必有樂趣。

人物周刊：那么他沒有能力，你讓他尋找自己的興趣，去建立一個興趣，這個行不通。

鄭也夫：所以從宏觀說應該倒逼出來，因為人都喜歡炫耀，用物質炫耀不了就用游戲炫耀，慢慢地就倒逼到這個部分。微觀上面一步一步地走過來，所以今天來說你說的這些人三十多歲毫無樂趣。我見到過同濟大學畢業(yè)的高材生，現在是局級干部。他當秘書的時候，我讓他給一個朋友傳遞小說，然后他跟那朋友討論起小說了來。他問，工作這么忙，看這個書多累？那朋友說挺好玩的，你不看嗎？他說我工作挺累的不看。他是一個農家出身的人。那朋友很驚訝，問你從來不看小說？不看，中學一路走來一本都沒看過?，F在都局級干部了，從小一本小說沒有看，現在讓他看他看不了。你不看小說也行，京劇票友做嗎？不做。搞體育嗎？不搞。拉提琴嗎？都不干，肯定我覺得你的生活質量低一點。那么什么叫能力？你說某個指標看起來很有能力，無論是高考還是最后做官，沒有能力能上去嗎？從另一個方面就是完全不會藝術化地生活，完全不會做游戲，工作攀升，就是社會價值觀在心中，人往高處走就是這么走上去的，照著社會價值觀攀升成功了。

人物周刊：沒準人家官場游戲玩得如魚得水。

鄭也夫：因為那個事情不是從興趣出發(fā)做的，有人攀升是符合興趣，還有就是社會價值觀充分內化自己，他已經沒有自我了。像有一些商人做得有滋有味的，把這個活做得特別好。還有的商人就是從錢出發(fā)的，完全是社會價值在他身上的實現，有錢就是樂趣，沒有錢就沒樂趣，工作本身沒有什么樂趣，這是兩種類型的，大概我應該說清楚了。

（實習記者孔德淇、張宇欣、黃錦輝、付端凌對此文亦有貢獻）

獲獎理由

在顢頇橫行的現實社會，他以精準的洞察和睿智的思考，寫下無數發(fā)人深省且文采斐然的文字。他大聲疾呼，試圖撥開現實表層的迷霧，喚起人們對于日常生活的警覺，使人看清真相。他以勇氣捍衛(wèi)了知識分子的良知，他是站在時代船頭的瞭望者。