《北京晚報(bào)》專訪季濤

質(zhì)疑并非針對(duì)邱先生

記者：對(duì)北師大瓷器捐贈(zèng)事件，您是什么態(tài)度？

季濤：我公開發(fā)表過(guò)文章，可以說(shuō)也是最早提出公開質(zhì)疑的人。但我和圈內(nèi)很多專業(yè)人士一樣，不是質(zhì)疑邱季端先生這次捐贈(zèng)，而是希望北師大能夠嚴(yán)謹(jǐn)面對(duì)捐贈(zèng)，維護(hù)北師大這個(gè)百年學(xué)府的形象。邱先生有一顆公益之心，給北師大捐贈(zèng)過(guò)體育館，這次捐瓷器也是公益行為。北師大建校百年，眾多名師曾在此任教。尤其是文物收藏界十分敬重的原國(guó)家文物鑒定委員會(huì)主任委員啟功先生，畢生在北師大從事教育工作。如果邱先生自己建了一個(gè)博物館，他放什么瓷器都可以，純屬個(gè)人行為，圈內(nèi)也不會(huì)質(zhì)疑。但這次掛了北師大的牌子，我覺(jué)得，邱先生的善心不要因捐贈(zèng)品的品質(zhì)而受到影響，北師大的聲譽(yù)也不要因?yàn)檫@次捐贈(zèng)受到影響。

記者：是什么讓包括您在內(nèi)的專家認(rèn)為，這批瓷器的品質(zhì)有疑問(wèn)？

季濤：一開始是網(wǎng)上有一些圖片，是在邱先生位于福建的庫(kù)房拍攝的。圖片里展示的瓷器，有不少“官窯”，還有的明確寫著“宋官”（宋代官窯）。有很多用行話來(lái)說(shuō)，這些東西“開門假”，就是假得有點(diǎn)離譜，還不是高仿品，是低仿品。

北師大獲捐“6000件古瓷”追蹤：民間官窯真品概率低于5%

記者：但現(xiàn)在也有聲音說(shuō)，單憑照片不能斷定6000件瓷器的真?zhèn)危?/p>

季濤：我今天正好看到，中國(guó)國(guó)家文物鑒定委員會(huì)委員、原上海文物鑒定委員會(huì)流散文物處處長(zhǎng)許勇翔接受了采訪。他是圈內(nèi)公認(rèn)的20多年一線工作捶打出來(lái)的大師，上海市博物館接收捐贈(zèng)、上海市的拍賣行搞競(jìng)拍，都需要許勇翔老先生鑒定。他直截了當(dāng)?shù)乇硎?，這些照片上的瓷器不是真的，是仿的。6000件瓷器，涵蓋如此齊全，任何人收集起來(lái)都是非常難的。圈內(nèi)聽到這個(gè)數(shù)量都嚇呆了，因?yàn)閺膬蓾h開始的齊全品類，故宮都做不到，故宮也是以明清瓷器為主。我問(wèn)了內(nèi)地、香港多家知名拍賣行的瓷器經(jīng)理，結(jié)果沒(méi)有人認(rèn)識(shí)邱先生。所以，很多專業(yè)人士不用看，聽到這個(gè)信息，都會(huì)有懷疑。

民間流通“官窯”95%是

仿品

記者：有沒(méi)有可能邱先生有其他渠道獲得這些瓷器？

季濤：邱先生的藏品很多都是官窯，也就是皇家、官府燒制的。這些東西，別說(shuō)兩漢，即便是明清的，全世界都在找，很難找到，所以才有拍賣行，才要競(jìng)拍。在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，民間是不允許有官窯的。直到清末民國(guó)，八國(guó)聯(lián)軍弄出來(lái)一些，溥儀從宮里帶出一些，還有老太監(jiān)偷偷拿出來(lái)一些，才有少量流落民間。但是那之后，又有戰(zhàn)亂、“文革”動(dòng)蕩等等，官窯瓷器能留存到今天的屈指可數(shù)。另外我們國(guó)家規(guī)定，元以前的瓷器，是不能拿出來(lái)流通的。除非是國(guó)外拍賣會(huì)上拍下來(lái)，回流的，但是邱先生又沒(méi)有這方面的記錄。國(guó)內(nèi)貨源，拍賣行是不允許上拍的。如果說(shuō)是自己家祖?zhèn)鞯?，要證明是從哪兒來(lái)、藏在哪兒的。這些元以前的官窯都屬于國(guó)寶級(jí)別，國(guó)家文物部門是會(huì)追究的，如果不能證明來(lái)源，會(huì)很麻煩。

記者：現(xiàn)在市面上還有真品官窯瓷器嗎？

季濤：有，非常少，民間流通的官窯大概95%以上都是仿的。王剛做文物鑒賞節(jié)目的時(shí)候說(shuō)過(guò)，老百姓送過(guò)來(lái)的東西，95%上不了節(jié)目，就是連讓觀者參與、讓專家鑒別的意義都沒(méi)有；國(guó)內(nèi)拍賣行面對(duì)大眾征集的數(shù)據(jù)也是這樣；還有，國(guó)內(nèi)某知名拍賣行去美國(guó)征集拍品，結(jié)果95%都沒(méi)辦法收?，F(xiàn)在，圈里面覺(jué)得95%這個(gè)數(shù)字可能都保守了，實(shí)際仿品概率更高。所以真正的大藏家，一定是從拍賣行買東西的。私下交易的東西，買回來(lái)，出手都不好出手。大的拍賣行有信譽(yù)，必須提供瓷器的相關(guān)證明。不只是鑒定證書，還有流傳記錄，我們叫“流傳有序”。不能證明“流傳有序”，拍賣價(jià)值會(huì)大大下跌。邱先生這6000件，就算100萬(wàn)一件，也是60億巨資。要真有兩漢時(shí)期的，那是無(wú)價(jià)之寶，所以圈內(nèi)都認(rèn)為不可能。

文物收藏全靠買家眼光

記者：那可以認(rèn)為拍賣行才是流出正品的可靠渠道嗎？

季濤：也不能這么說(shuō)，拍賣行也不完全保真。世界上大多數(shù)的拍賣行都奉行一條慣例：對(duì)藝術(shù)品、古董及普通舊貨可以不保證其品質(zhì)，而以買家各自的眼光為準(zhǔn)。一般而言，拍賣行不是拍賣品的主人，而談?wù)摴哦钠焚|(zhì)常常會(huì)有分歧，拍賣行有時(shí)無(wú)法真正了解文物的真正品質(zhì)，拍賣行如果作出保真承諾反而會(huì)被認(rèn)為是在愚弄人。社會(huì)上很多人認(rèn)為拍賣行應(yīng)該對(duì)文物藝術(shù)品保真，實(shí)際上就是沒(méi)弄明白文物藝術(shù)品的特性，也沒(méi)搞清藝術(shù)品真?zhèn)舞b定的難度和相對(duì)性。

記者：法律沒(méi)有規(guī)定對(duì)拍賣行拍品真?zhèn)呜?fù)責(zé)嗎？

季濤：我國(guó)《拍賣法》第61條規(guī)定，當(dāng)拍賣企業(yè)無(wú)法確認(rèn)拍品真?zhèn)渭拌Υ脮r(shí)，可以聲明不承擔(dān)相關(guān)擔(dān)保責(zé)任。這樣的聲明免責(zé)是合理的，準(zhǔn)確反映出文物藝術(shù)品和拍賣經(jīng)營(yíng)的特點(diǎn)。但由于《拍賣法》規(guī)定還不夠細(xì)致，也有拍賣行鉆空子而不去認(rèn)真選擇拍品的情況。如果《拍賣法》有機(jī)會(huì)得到修改，可以更加細(xì)化有關(guān)條款，比如增補(bǔ)這樣一段文字：“但是拍賣企業(yè)、委托人明確知道或應(yīng)當(dāng)知道拍賣標(biāo)的有瑕疵時(shí)，免責(zé)聲明無(wú)效?！?/p>

作偽產(chǎn)業(yè)鏈利益刺激巨大

記者：是什么人在作偽？

季濤：景德鎮(zhèn)有很多做仿品的。大概從二十年前就開始做低仿古瓷器，在市場(chǎng)上公開銷售。十幾年前開始有高仿品。后來(lái)，隨著仿品和真品之間巨大的價(jià)值差異，作偽的人開始出現(xiàn)。現(xiàn)在去景德鎮(zhèn)，普通人就能輕易買到低仿品，幾百塊錢一件，也很好看。但是，只有熟人帶著，才能去窯上買到高仿品。熟了，才能買到作偽的東西。他們手段很多，用酸泡、用土埋、用特殊器物打磨。更有甚者，用老的瓷粉、瓷片、高嶺土去燒，燒出來(lái)連高科技儀器也能騙過(guò)去。這些故意做舊、作偽的仿品，質(zhì)量好的售價(jià)也有上萬(wàn)、十幾萬(wàn)元。流通出去，能賣到幾百、上千萬(wàn)元。這是巨大的利益刺激。

記者：這些作偽的仿品，流到了哪里？

季濤：有很多都流通到了新入市的老板、商人手里。他們有錢，帶著投資的心態(tài)進(jìn)入瓷器圈子，一開始是想買好東西，但是不懂，就被騙了。那之后，就你騙我、我騙你。我有時(shí)候跟著鑒定專家去一些老板家里看，幾件瓷器，專家不需要上手，遠(yuǎn)遠(yuǎn)看一眼，就知道假的太明顯，但也沒(méi)法直說(shuō)，就說(shuō)“我看不了，您再找人吧?！睕](méi)法說(shuō)瓷器是假的，你說(shuō)假的，老板找你拼命，這些可都是他們花高價(jià)買來(lái)的??！

給普通藏家三個(gè)建議

記者：作為普通百姓，如果有興趣進(jìn)行瓷器收藏，需要注意些什么？

季濤：我給一些成功人士做講座、聊收藏，最后都會(huì)說(shuō)，最好別碰瓷器。如果咱們《北京晚報(bào)》的讀者，真喜歡瓷器，手里也有一些閑錢。我提三個(gè)建議：一，以觀賞、消費(fèi)、收藏為目的，別想著賺錢，放在家里擺著，好看就行；二，可以買一些便宜的、年代近的，比如民國(guó)的民窯瓷器，價(jià)格越低的越?jīng)]人仿；三，可以買一些國(guó)家評(píng)定的當(dāng)代工藝美術(shù)大師的作品，這些新瓷器造型優(yōu)美、藝術(shù)價(jià)值高，拍賣行也會(huì)上拍。

附：何謂“國(guó)寶幫”

“國(guó)寶幫”是對(duì)一部分喜歡收藏的人的稱呼，這些人對(duì)收藏“國(guó)寶”有狂熱的追求，而且極其缺乏收藏和文物方面的知識(shí)，甚至對(duì)如何鑒定文物一無(wú)所知，只想收藏“國(guó)寶”，經(jīng)常會(huì)把贗品當(dāng)成真品而花高價(jià)買回來(lái)，然后到處?kù)乓踔猎僖愿叩膬r(jià)格賣出去。這些贗品的絕大多數(shù)都是很低劣的仿品，往往都是內(nèi)行人一眼就能看出真假的。這些“國(guó)寶幫”幾乎都是陷入其中而不能自拔的人，比較高級(jí)的“國(guó)寶幫”就是那種知假賣假的人，把贗品包裝成“國(guó)寶”來(lái)賣。我們說(shuō)的“國(guó)寶幫”并非針對(duì)全部購(gòu)買“國(guó)寶”的人群，我們只從收藏角度定義“國(guó)寶幫”——“國(guó)寶”消費(fèi)只有作為收藏現(xiàn)象存在才有文化思考的意義。古玩商也可能購(gòu)買“國(guó)寶”，但情況顯然要復(fù)雜得多。

因此，我們談?wù)摰膰?guó)寶幫至少是這樣一群人：古玩收藏愛(ài)好者；熱心的收藏文化傳播者；按圖索驥、依樣畫葫蘆的執(zhí)迷追隨者；可能初識(shí)也可能久歷，但對(duì)古玩認(rèn)識(shí)模棱兩可、一知半解卻如癡如醉者；誤入歧途而不自知者；不缺乏愛(ài)的情懷卻缺乏自我否定精神者；理論與實(shí)踐嚴(yán)重脫節(jié)者；總試圖以固執(zhí)的主觀意愿闡釋其藏品的客觀合理性者；不以盈利為目的者等等。 （責(zé)編：高功）