詩人的心底都埋著獅吼——商震訪談

何同彬 VS 商震

?

詩人的心底都埋著獅吼——商震訪談

何同彬 VS 商震

■ 何同彬：讀你這組詩歌，讓我想起本雅明在談到波德萊爾詩歌時所說的一句話：“這些詩揭示了大都市生活使愛蒙受的恥辱?！彪m然詩歌的空間意象并沒有糾纏“都市”或城市，但你通過情緒及內(nèi)省形成的“疏離”，通過出走、漫游與精神的流亡，在消極乃至絕望中呈現(xiàn)著“人群中的愛”的虛無。你曾經(jīng)說過，“詩人寫詩是因為有追求或者心靈有疼痛”，那這組詩歌中彌漫的疼痛，是否和你與“大都市生活”的某種精神對峙有關(guān)呢？

■ 商震：詩人的精神追求與所生存的環(huán)境“對峙”是正常的。詩人無論是在大都市還是在小鄉(xiāng)村，“對峙”源于精神追求與現(xiàn)實狀態(tài)的不吻合。詩人的本質(zhì)是創(chuàng)造。創(chuàng)造是出新。出新既是語言的、文本的，也是精神的。一個在精神上完全順從環(huán)境的人，不會是個好詩人。

現(xiàn)在的社會環(huán)境可能是瞬息萬變的，而詩人的精神追求往往是方向上的恒定與細節(jié)上的苛求并存。任何一個社會形態(tài)也不會按照詩人的意志去改變，這也就造成了詩人在任何一種社會形態(tài)里都是另類，“對峙”是必然的。但“對峙”不是敵對，是各自不同要求的差異。有差異就會有疼痛，恰恰是這種“對峙”或“差異”“疼痛”為詩人帶來創(chuàng)造力和想象力。

出神入化一詞應該是詩人創(chuàng)造的或用來名狀詩人的精神疏離和游走的。能出神入化的詩人，應該是有創(chuàng)造力的詩人。

當然了，不是能“對峙”、懂差異、有疼痛、可以出神入化，就能寫出好詩或就是好詩人。

寫詩是一個復雜的工程，化掉自己進入神性要有許多條件的要求，這個要求不是某產(chǎn)品的生產(chǎn)要求和工藝流程，不是法律條文和紅頭文件，是詩人自己精神的進化，是自己與自己不斷地“對峙”。

我相信，在精神層面我是個好詩人，在文本上正在努力地與精神要求吻合。

■ 何同彬：這組詩歌有著非常明顯的“口語化”傾向，尤其《在天安門廣場》《和平里大酒店》《我的手》等，飽含著凌厲、冷冽的反諷、自嘲和批判，是有意為之的，還是經(jīng)由情感和理智的“角力”自然生成的？或者，結(jié)合你自己的詩學探索，談談你對詩歌“口語化”的必要性與限度的認識。

■ 商震：“口語化”體現(xiàn)的是一個詩人在詩歌創(chuàng)作中對語言的掌控能力，詩歌的“口語化”不是當代人的創(chuàng)造，從《詩經(jīng)》開始就在實踐。唐朝以后的詩人也做了大量的實踐。嘲諷或顛覆“口語化”應該是從清朝一些靠吊書袋子寫詩的人干得事，他們刻意地求“文”，呆板地引經(jīng)用典，唱頌歌就唱得牙磣，罵人就罵得歇斯底里。不無夸張地說，從那一時期到“朦朧詩”出現(xiàn)之前，詩歌基本都處在一個僵化的、自覺被使用的狀態(tài)里。“口語化”不是使用現(xiàn)代漢語，而是接近人與人的日常對話。李白的《關(guān)山月》《贈汪倫》等都是口語化的，也很貼進今天的現(xiàn)代漢語；“露從今夜白，月是故鄉(xiāng)明”“一江春水向東流”，如果是當下人寫的，就是現(xiàn)代漢語。

能用聊天似的語言完成詩意的傳遞，需要詩人對語言有較強的錘煉能力和使用能力。我常說，一個好詩人，至少要能得心應手地使用八千字。掌握更多的漢字是很好地完成詩歌“口語化”的必要保證。

“口語化”的詩歌，如果沒有凌厲、冷冽的反諷、自嘲和批判，也就失去了詩歌應有的力量，沒有詩歌力量的口語詩，就是口水。

我的這幾首詩，僅是學習過程中一個階段。我個人覺得，還有很大的提高空間。

■ 何同彬：無論是情感方面的“現(xiàn)代感受”，還是詩歌語言的口語化特征，實際上都無法遮掩你在這組詩歌中站在“古典”或“傳統(tǒng)”的位置所發(fā)出的“天問”；無論是“我知道這里適合唱歌/或者仰望/而我到這里卻想抽煙”，還是“月亮躲進屋子里/烏云與夜很親熱/我的全身被涂滿黑色/天地間不再有路/也沒有方向”，或是“今晚的月亮只有細細的一彎/那是你的蛾眉/眉毛以下的部分/在我的酒杯里”，與“明月幾時有？把酒問青天”“花間一壺酒，獨酌無相親”等，在文化血脈和詩人魂魄的層面上都形成了清晰而執(zhí)拗的共通性。正如巴什拉所說的，“通過一個詩歌形象，靈魂說出自己的在場”，不知道商震老師在這組詩歌中根植一個變形了的“古典”形象，最終要表現(xiàn)的是何種靈魂在場的方式？你在談論“傳統(tǒng)”的時候曾經(jīng)說過，“ 不讀唐詩宋詞的詩人，是不可理喻的；滿口‘之乎者也’，同樣也是不可理喻的”，你認為新詩與古典或傳統(tǒng)保持何種形式的關(guān)聯(lián)才是恰當而有力的？

■ 商震：中國新詩誕生一百年了，從來就沒有褪去古典詩詞的影響，無論新詩的外在建筑怎樣的異域化、翻譯體化，其內(nèi)核還是有“古典”意識的審美、意象和抒情的影子。我真的不相信，一個不讀不懂不會使用古典詩詞的當代詩人能寫出好詩來。我國古典詩詞的一大特征是，詩人“我”一定要做詩中的抒情主人公（客觀描述的很少），當下的好詩，“我”在場的依然占大多數(shù)?！拔摇辈皇且粋€詞，是悟與思同行，是靈與肉俱在。當然，現(xiàn)代詩中的“我”，已經(jīng)很豐富了，一個“我”中有傳統(tǒng)的、現(xiàn)代的、古典的，甚至時尚的也有；“我”的元素豐富了是好事，能使詩歌形象更飽滿。有時，人們在詩中強化修辭手段和語言的時尚感時，會使“古典”在詩中隱身，但隱身并不是不在。

我確實是受古典影響較大的人，目前我正在努力稍微弱化一些古典意識的成分，加強一些現(xiàn)代感的成分。

■ 何同彬：“要看透一個詩人的靈魂，就必須在他的作品中搜尋那些最常出現(xiàn)的詞。這樣的詞會透露出是什么讓他心馳神往?！保úǖ氯R爾）就你這組詩而言，最常出現(xiàn)的詞，或者最有力量的意象就是“酒”，其中激蕩、孕育的情緒無疑就是一種積極意義上的“醉生夢死”，一種讓你心馳神往的屬于詩人的存在形態(tài)。我們知道，魯迅在《魏晉風度及文章與藥及酒之關(guān)系》中探討文人與酒的關(guān)系，其所揭示的鏡像是非常復雜的，而你曾經(jīng)不無神秘主義地斷言：“其實，詩與酒確實有一條暗道，只不過，不是什么人都能找到；那把大門的鑰匙，就藏在詩歌精神的澄明處?！蹦隳芊窠忉屢幌逻@個“暗道”，并指出這條“暗道”通往的方向與嵇康、阮籍、陶淵明所開辟的路徑的差異。

■ 商震：酒和詩都是情感釋放的通道，這已經(jīng)接近常識，所不同的是，酒這個物質(zhì)，什么人都可以使用，而詩對使用者有要求。

詩人的酒是詩。艾青先生說：酒有水的外形，火的性格。其實，我覺得詩人手中的酒也是詩人本身。應該說所有詩人的筆下都寫過酒，酒的歧義性、多元性與詩類似，酒平時穿著水的外衣，澆灌到詩人的心里，就是現(xiàn)身火的本性，和詩歌穿著文字的修辭的外衣是一樣的。一首好詩讓你的心跳有了改變，情緒有了變化，想拍案、拈須、叫好、罵人，與酒后無異。

酒脫掉水的外衣時，詩也脫掉文字修辭的外衣。

魏晉時期的文人，崇尚士大夫精神，那時有滋養(yǎng)士大夫的環(huán)境，所以嵇康、阮籍、陶淵明等可以孤絕地做“士大夫”，可以放蕩不羈地使用酒來捍衛(wèi)尊嚴，“至人無己”，我熱愛他們，向他們致敬。但我做不到。

透露個小秘密：我詩中出現(xiàn)的“酒”，更多的時候是指向那個為我釀出“酒”的人與事。

■ 何同彬：“風在制造強大的噪音/試圖要把花草嚇死/風?；孟胱约河泻艽蟮哪芰?我站在一旁竊喜/這混雜的噪音/恰好可以藏住雄獅的吼聲”，《心中的雄獅》中的這一節(jié)詩很有代表性，和在天安門廣場堅持吸煙的陋習、在心底藏著比夜還要黑的陰暗、“把自己睡成一片落葉”“在茅臺酒廠喝酒”等傾向相似，極其逼真也極其無奈地凸顯出你的某種立場或姿態(tài)，這與政治或公共性有關(guān)，也和詩人選擇的面對現(xiàn)實的方式有關(guān)。而你的這一選擇與波德萊爾筆下的“浪蕩子”何其相似：“浪蕩子的美的特性尤其在于冷漠的神氣，它來自決不受感動這個不可動搖的決心，可以說這是一股讓人猜得出的潛在的火，它不能也不愿放射出光芒?！币苍S我的理解和比附不是特別恰當，你能否為我們解釋一下采取這樣一種相對消極的立場的原因。

■ 商震：其實，詩人活到最后，被蓋棺論定的就是立場與姿態(tài)。如果把詩人的“人”字提出來闡釋的話，這一撇是詩的專業(yè)能力，一捺就是支撐詩歌寫作能力的立場和姿態(tài)。

詩人的政治，就是用立場和姿態(tài)來修正、管理自己的社會形象，詩人的政治權(quán)力只涉及自己。

我的消極來源于精神的、美學訴求的不遂。

這幾首詩確實有一種無以言說的“黑”，不知道其他詩人是如何處理“黑”的，我基本上是在對一事一物一人用語言無法名狀的時候，才動用這個“黑”字。

我寫詩很注重現(xiàn)場感，喜歡抓住情緒的突然變化。無論對一事一物一人的琢磨用了多長時間，沒有瞬間的變化和突然觸動，也很難完成一首詩。這幾首詩就是這樣。那日，在陜北草原，風嘯叫著如獅吼，我突然就覺得這獅吼在我心底。于是，到西安后，在一個朋友的書房里，看到書畫案就提毛筆寫下了這首《心有雄獅》。其實，獅吼早就在我心底藏著，沒見到草原，沒聽到風嘯，就沒被激發(fā)而已。我相信，很多詩人的心底都埋著獅吼。

不是為自己遮羞，我認為在表現(xiàn)情緒突變的時候，像用毛筆寫字，不求外形美觀，只求墨跡有力。

■ 何同彬：作為一個學術(shù)期刊的兼職編輯，最近正在約請詩人和評論家討論“漢語詩歌的當代處境”這樣一個話題，借此次訪談的機會，也想請商震老師談談你對這一話題的看法。

■ 商震：哈，你這個問題好像在問：漢語詩歌在當代有合法性嗎？“處境”是一個漢語新詞，清朝的馮桂芬在《先慈謝宜人事狀》一文中才開始使用，此后被沿襲使用。它的語義一直暗指困厄、尷尬、危險等。鑒于此，我才將你的課題聯(lián)想到合法性上。

當然，你是在做學術(shù)研究。只要是研究就沒有正誤，只有學術(shù)價值社會價值含量多少之分。

我是個職業(yè)詩歌編輯，或者是個詩歌寫作、判斷、刊行的操作者。我愿意用“狀態(tài)”一詞，不喜歡“處境”。當然，當代漢語詩歌確實在遭受挑剔和苛責，境外后現(xiàn)代文化的沖擊，傳統(tǒng)文化的束縛，語言修辭手段的快速更新，物質(zhì)文明的迅疾發(fā)展，詩人的集體無意識等，都很現(xiàn)實，但也都不可怕。

萬事萬物皆有道，詩亦然；沒有不變之道，詩道亦如是。

我覺得漢語詩歌在當代的狀態(tài)屬于正常偏好。漢語詩歌的內(nèi)核很強大，既能釋放出《詩經(jīng)》以來的傳統(tǒng)力量，又表現(xiàn)出超乎尋常的吸納能力。有人曾擔心，漢字如何與西方拼音文字接軌的問題，擔心我們被世界詩歌圈邊緣化等。說句老實話，我們當下的詩人就是全都用英語寫作，在世界詩歌范疇里的處境也好不到哪里去，因為世界的政治、軍事、文化的中心，不在中國，改變漢語詩歌在世界范疇內(nèi)的處境，不是談論漢語詩歌自身的發(fā)展就能解決的，它需要政治、軍事、文化等諸多因素。

我是個本位主義者，我迷戀漢語文化，我期待漢語社會是世界文化中心。

再說句多余的話，我不認為我們當下的漢語詩人在詩歌創(chuàng)作上取得的成就比歐美等地詩人的成就差。當然了，我讀到的都是被譯成漢語的歐美詩歌，有譯者的貪污和再創(chuàng)作。不過，我有過幾次國外出訪，與國外當?shù)卦娙擞羞^較為深入的交流，交流過后，我很為當代的漢語詩人驕傲。真是謙遜而去，自信而歸。

我是不是有些自戀春秋啊！請諒。

最后，謝謝你的訪談，你的這些問題幾乎讓我搜腸刮肚。