奧巴馬的最后一次深度訪談

兩屆總統(tǒng)任期即將落幕之際，這對于奧巴馬總統(tǒng)是一個(gè)最好的時(shí)刻：既可以長舒一口氣，開始追憶總結(jié)自己（與前任總統(tǒng)們）留下的政治遺產(chǎn)，又能憧憬自己離開白宮之后的自由生活。

《名利場》雜志安排了一位專事總統(tǒng)研究的著名歷史學(xué)家與他坐下來促膝暢聊。在這次（很有可能是最后一次）如此深刻的采訪中，他對歷任總統(tǒng)進(jìn)行了評價(jià)，并且多次提到了對自己影響最深的總統(tǒng)——林肯，聊到了自己總統(tǒng)生涯的成功和挫敗，當(dāng)然，他也聊到自己對于希拉里和特朗普的看法。真的，奧巴馬從來沒有這么坦誠過。他的總統(tǒng)任期已經(jīng)接近尾聲。一場圍繞他的執(zhí)政表現(xiàn)和政治遺產(chǎn)而展開的大選正在頗多爭議中進(jìn)行，結(jié)果仍然懸而未決?？紤]到這一點(diǎn)，貝拉克·奧巴馬最近邀請歷史學(xué)家多麗絲·卡恩斯·古德溫到白宮做了一番輕松隨意但又推心置腹的長談。這次會面由《名利場》雜志安排，在橢圓形辦公室旁邊的總統(tǒng)私人用餐室進(jìn)行。

白宮那個(gè)橢圓形的總統(tǒng)辦公室旁邊就是總統(tǒng)私人用餐室。歷史學(xué)家多麗絲·卡恩斯·古德溫對這里并不陌生。自1967年開始，她就是白宮西廂的?？?，那年她24歲，在林登約翰遜總統(tǒng)任期的最后一年里，她作為白宮實(shí)習(xí)生在他身邊工作，并一直持續(xù)到他卸任后撰寫回憶錄期間。她出版過關(guān)于美國歷屆總統(tǒng)的諸多著作，并獲得過包括普利策文學(xué)獎(jiǎng)在內(nèi)的一大堆獎(jiǎng)項(xiàng)。她筆下的總統(tǒng)包括：約翰·F·肯尼迪、林登·約翰遜、富蘭克林·羅斯福、西奧多·羅斯福、威廉·霍華德·塔夫脫等人，而其中最著名的當(dāng)屬亞伯拉罕.林肯——她為之寫出了具有里程碑意義的歷史紀(jì)實(shí)著作《政敵團(tuán)隊(duì)》，這本書的標(biāo)題也成為了美國政壇最新的流行語匯，并沿用至今。（導(dǎo)演斯皮爾伯格以古德溫的書為基礎(chǔ)，拍攝了影片《林肯》，丹尼爾·戴·劉易斯因?yàn)榘缪葸@位總統(tǒng)而獲得2012年奧斯卡最佳男主角獎(jiǎng)，在頒獎(jiǎng)晚會之后，他與古德溫?cái)y手出席了《名利場》雜志的慶功宴。）

古德溫很愿意提起的一件事是2007年春的某一天，一位年輕的伊利諾伊州參議員（對，就是奧巴馬）突然給她打來電話，請求與她見面，因?yàn)樗麆倓傋x完她寫的《政敵團(tuán)隊(duì)》。那通電話讓兩人建立起友誼。入主白宮以來，奧巴馬也會不時(shí)邀請古德溫和一小群總統(tǒng)歷史學(xué)家到白宮與他談?wù)摎v任總統(tǒng)以及他們留給后世的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)——也包括他自己的。多年以來，她為總統(tǒng)提供了很多歷史借鑒，有時(shí)候也包括建議，總統(tǒng)也都樂于接受。

總統(tǒng)和古德溫的對談像老戰(zhàn)友一樣熟稔，兩人有時(shí)甚至默契到能接上對方?jīng)]說完的話。談話內(nèi)容包羅萬象，從喜劇網(wǎng)站到夏威夷的人體沖浪。但重點(diǎn)還是關(guān)于歷史，以及一些長期關(guān)注的問題。什么才是總統(tǒng)的氣質(zhì)？一個(gè)領(lǐng)袖該如何保持遠(yuǎn)見？總統(tǒng)的工作什么時(shí)候讓人感覺最沉重？理想抱負(fù)的優(yōu)缺點(diǎn)是什么？

奧巴馬和古德溫在餐廳里喝著咖啡、吃著點(diǎn)心談了一個(gè)多小時(shí)（“我不吃點(diǎn)心，”總統(tǒng)說），然后又在橢圓形辦公室里簡單聊了幾句。奧巴馬穿著襯衫，把袖子挽起來，坐在一把直背椅子上，他修長的身體看起來很放松，蹺著腿，回答問題或者沉吟的時(shí)候他一直顯得很謹(jǐn)慎，但偶爾也會表現(xiàn)出熱切?！睹麍觥返臄z影師安妮·列博維茨在會面剛開始的時(shí)候拍了一些照片就離開了房間，之后她偶爾會進(jìn)去拍幾張照片，但大部分時(shí)間不會打擾他們兩個(gè)。

私人用餐室以及附近走廊的墻壁上陳列著一些很有意義的紀(jì)念品：馬丁·路德·金的圖片；一張總統(tǒng)與納爾遜·曼德拉的合影；以及一張《生活》周刊封面，上面是1965年塞爾瑪游行的情景，這幅封面上有民權(quán)運(yùn)動(dòng)領(lǐng)袖約翰·劉易斯的簽名（這次對談的第天天上午，他在眾議院會議廳領(lǐng)導(dǎo)了一次反對槍支暴力的靜坐示威）。房間里的桌子上擺著鑲在相框里的家庭合影，一尊約翰·F·肯尼迪的塑像，還有一雙穆罕默德·阿里的拳擊手套。

一幅林肯及其戰(zhàn)爭內(nèi)閣為原型的巨幅油畫《和平締造者》在墻上俯瞰著一切。這幅畫由喬治·P·A·希利創(chuàng)作，畫面上林肯的身后有一道清晰的彩虹，像是對畫中正在進(jìn)行的討論給予了非常明確的支持。奧巴馬說，即使是在國家最黑暗的時(shí)刻，他都能夠從這幅畫里獲得力量和遠(yuǎn)見，因?yàn)樗恢倍际且粋€(gè)有著積極樂觀主義精神的人。在這樣一個(gè)充斥著聳人聽聞的新聞標(biāo)題、不假思索的即時(shí)分析以及曇花一現(xiàn)的只言片語的時(shí)代，他的這句話確實(shí)令人鼓舞。

奧巴馬和古德溫之間的對話，首先是兩個(gè)沉浸在歷史里的人之間的對話。古德溫：在準(zhǔn)備今天這次訪談的時(shí)候，我才意識到，距離你第一次給我打電話已經(jīng)過了九年。當(dāng)時(shí)你說“你好，我是貝拉克·奧巴馬，我剛剛讀完了你寫的《政敵團(tuán)隊(duì)》，我們應(yīng)該聊聊林肯”。所以不久后我就到你的參議員辦公室去跟你見了面。那么，林肯有什么地方吸引你？是什么讓你決定在州議會大廈的舊址宣布競選總統(tǒng)？林肯有什么特質(zhì)讓你喊出了“我愛這個(gè)家伙”這樣的宣言？

奧巴馬：呃，你知道，我來自伊利諾伊州，我在春田市住過8年。所以某種程度上來說，選在那里宣布競選再自然不過了。不過我對林肯的特殊感情，要回溯到我對于政治的最早記憶。我們之前談過這件事一我相信沒有人比林肯更能如此深刻地捕捉到美國的靈魂。能做到這一點(diǎn)，并非只是由于他的個(gè)人經(jīng)歷。他出身平民，自學(xué)成才，憑借自己的努力—步步走向偉大。他先是胼手胝足，然后借助思想的力量繼續(xù)前進(jìn)，同時(shí)他也是英語文學(xué)界最偉大的作家之一。而且我認(rèn)為，最重要的是，他能夠清楚地洞悉人性，他清楚地看到了美國社會的基本矛盾，但仍然滿懷希望，還帶著些幽默感，即使是在最恐怖的戰(zhàn)爭之中，或者是不得不做出最糟糕的決定之時(shí)，他仍然對人民的生存狀況抱有基本的同情心。此外他還有一種慈悲的精神。

關(guān)于林肯，我可以說上好幾個(gè)小時(shí)。對我來說，林肯就像甘地、畢加索、馬丁·路德.金一樣，他是個(gè)有很多獨(dú)到之處的人，并且永遠(yuǎn)能看到事情的本質(zhì)。

古德溫：林肯23歲的時(shí)候第一次競選公職，他說，“據(jù)說每一個(gè)人都有屬于自己的獨(dú)特的理想。我最大的理想就是為我的人民奉獻(xiàn)出我的價(jià)值，并因此得到人民對我真正的尊重。”10年之后，他陷入嚴(yán)重的抑郁情緒中，他的朋友們甚至把他房間里所有的刀片、利器及其它危險(xiǎn)物品都拿走了，用他自己的話來說就是，“他更愿意去死”，但是他“還沒有做出過任何成就，足以讓全人類記住他?！焙懿豢伤甲h，對嗎？你是如何看待這種理想的變化，而你又會怎樣形容你自己的“獨(dú)特的理想”？它是從何時(shí)萌生的？

奧巴馬：要更正林肯說過的話可得謹(jǐn)慎點(diǎn)兒了。嗯，讓我想想這樣說會不會比較妥當(dāng)。其實(shí)我是覺得，你年輕的時(shí)候，理想或者說抱負(fù)是很常見的事情——你只是想證明自己。一個(gè)人的理想和抱負(fù)來源于每個(gè)人不同的生活經(jīng)驗(yàn)。比如如果你有個(gè)望子成龍的父親，你可能不想辜負(fù)他的期待。如果你的父親跟你關(guān)系很疏遠(yuǎn)，你可能想要證明自己值得他更多的關(guān)愛。你還可能想證明自己比那些比你富有而且經(jīng)常取笑你的孩子或者鄰居們更有出息。你可能想要證明你值得擁有遠(yuǎn)大前程。但是我同時(shí)也認(rèn)為，有一種年輕時(shí)代的理想，是你想要在這個(gè)世界上留下你自己的印記。很多在自己的領(lǐng)域中做出過突出貢獻(xiàn)的人們，應(yīng)該都有類似的經(jīng)歷。我想，隨著你年紀(jì)增長，你的理想才會變得“獨(dú)特”起來……

古德溫：您說得很好，先生。我們絕對可以更正林肯的話。

奧巴馬：……因?yàn)槲矣X得到特定階段，那些早期的雄心壯志就會被消磨掉了，部分原因可能是你已經(jīng)取得了某些成績，完成了某些工作，有了一些名氣。然后，你這個(gè)人的獨(dú)特之處，以及你內(nèi)心最深處的責(zé)任感，就開始自然而然地顯露出來。你追求的并不只是要證明“自我”很重要那么簡單，你是在追求某種獨(dú)特的熱情。所以，就我而言，你可以分析我的人生經(jīng)歷，然后說我父親對家庭的疏遠(yuǎn)激發(fā)了我年輕時(shí)期的斗志，我想要向這個(gè)消失不見的幽靈證明自己。你也可以分析說，作為一個(gè)混血孩子，生活在一個(gè)周圍沒有太多黑人小孩的環(huán)境里，可能會激勵(lì)我產(chǎn)生某種抱負(fù)。你可以列舉出一大堆外部因素，它們都在促使我立志做出一番事業(yè)。

但是隨著年齡增長，我的獨(dú)特的理想就開始圍繞在創(chuàng)建一個(gè)讓不同族群、背景或者信仰的人們都能夠互相認(rèn)同的世界，或者說創(chuàng)建一個(gè)讓每一個(gè)孩子，不管他的背景是什么，都能夠發(fā)揮、成就并實(shí)現(xiàn)自身潛質(zhì)的世界。而產(chǎn)生這種獨(dú)特的理想的根源不僅是我想要證明自己而已，而是源自一種獨(dú)特的世界觀，一種認(rèn)同感。因?yàn)榛谖业慕?jīng)歷和背景，我會覺得，如果人類不再是個(gè)個(gè)永遠(yuǎn)不會相互理解的族群，而是能夠形成一個(gè)共同的社區(qū)，能夠相互學(xué)習(xí)相互關(guān)愛，只有這樣的世界對我來說才是合理的。

古德溫：某些時(shí)候，政治可以作為溝通理解的渠道，對吧？

奧巴馬：是的。

古德溫：比如說，年輕的富蘭克林·羅斯福就是個(gè)相當(dāng)普通的人。28歲時(shí)他還在一家律師事務(wù)所當(dāng)文員。他在大學(xué)和法學(xué)院里也沒干出過什么驚天動(dòng)地的事情。他得到的第一個(gè)機(jī)會是競選州議會，而不知道什么原因，當(dāng)他開始走上競選之路的時(shí)候，在某些事情上才突然開了竅。威廉姆·詹姆斯說過，“就在那些時(shí)刻，我心里有一個(gè)聲音響起來，在說，‘這才是真正的我。’”而羅斯福也是在那時(shí)才知道自己想要成為什么樣的人。

奧巴馬：富蘭克林·羅斯福是一個(gè)很好的例子。如果你看他早期的生涯，那就是為了“有理想”而產(chǎn)生的理想……

古德溫：絕對是。

奧巴馬：就好像他只是在勾選已經(jīng)完成的愿望清單。他不知道得到權(quán)力后應(yīng)該用來干什么；但他想要權(quán)力。他也說不出想用權(quán)力做些什么；但他就是想出名。而且他有一種渴望，對吧？

古德溫：部分是由于受到了泰迪·羅斯福的影響……

奧巴馬：絕對是。

古德溫：因?yàn)樘┑稀倪h(yuǎn)房表親，也就是伊蓮諾·羅斯福的叔叔——做到了這些，那么我就要在25歲也做到，到30歲我要做到這個(gè)，我要當(dāng)總統(tǒng)。他28歲說出這句話，但是他并沒有任何內(nèi)心的……奧巴馬：而且也有一部分是他媽媽的原因，對吧？她從第一天就跟他說……

古德溫：“你是最棒的。你是全世界的中心?！?/p>

奧巴馬：“你是全世界的中心”之類的。所以當(dāng)時(shí)很多因素都在發(fā)揮作用。然后他就得了小兒麻痹癥。然后突然之間，個(gè)人的危機(jī)與國家的危機(jī)交匯在一起。他所擁有的某種偉大但尚未被意識到的品質(zhì)，突然之間就通過悲憫的情緒被釋放出來了……

古德溫：還有共鳴。

奧巴馬：……還有共鳴。天生的樂觀主義可能會陂視為是驕傲自大的表現(xiàn)，但是現(xiàn)在由于陷入了悲劇的境遇中，某種程度上反而讓那種樂觀顯得更深刻了，對吧？

古德溫：毫無疑問。我研究過的幾乎每一位美國總統(tǒng)都在逆境中改變了人生。對于泰迪·羅斯福來說，1884年，他在同一天、在同一間房子里相繼失去他的妻子和母親。他到訪惡地時(shí)，突然走到了民眾生活之中。他和富蘭克林·羅斯福都被迫脫離了他們所在的特權(quán)階層。小兒麻痹和在喬治亞的溫泉鎮(zhèn)（一個(gè)療養(yǎng)機(jī)構(gòu)）的生活讓富蘭克林·羅斯福做到了這一點(diǎn)。然后他們對自身也有了不一樣認(rèn)識，并且與其他人感同身受——部分就是你剛才說到的——他們想要讓別人的生活變得更好。命運(yùn)也給他們發(fā)了一手爛牌，讓他們突然之間覺得更加能夠理解那些同樣拿到一手爛牌的勞苦大眾了。

奧巴馬：確實(shí)如此。所以我覺得這是必經(jīng)的過程。我的政治生涯進(jìn)入國家視野之昏一相對于其他那些總統(tǒng)，我的這個(gè)階段發(fā)生得比較迅速——我發(fā)現(xiàn)，到某個(gè)時(shí)間點(diǎn)，那些虛榮全都消耗光了，你的名字已經(jīng)占據(jù)了報(bào)紙版面，你有了大批的支持者，你也有了可供行使的權(quán)力。對我來說，這一切發(fā)生得相當(dāng)快。然后你真正專注的就在于：我該如何運(yùn)用這種別人賦予我的特權(quán)？我該如何讓自己勝任這個(gè)角色？

如果你沒經(jīng)歷過這個(gè)階段，你就會陷入困境，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候你就只是（做出爬梯子的姿勢）在依附于你的特權(quán)和公眾注意力。我女兒們對此有一個(gè)形容：你就會變得很饑渴。

古德溫：這種饑渴是無法抑制的。

奧巴馬：這種饑渴是無法抑制的。這就是你看到的，我想，你有時(shí)候會看到尼克松那樣的人——一個(gè)非常出色的人，早期的抱負(fù)可能跟富蘭克林·羅斯福沒有什么不同，也跟林登·約翰遜沒有什么不同。但是那種饑渴超越了一切，你就開始完全基于它來做決策。

古德溫：這就要讓我們說到關(guān)于氣質(zhì)的問題，或許這是最能區(qū)分一個(gè)人是否具有總統(tǒng)領(lǐng)導(dǎo)力的因素。退休的最高法院大法官小奧利維·文德爾.霍爾姆斯在就職典禮后見到富蘭克林·羅斯福，并發(fā)表了那句著名的評論，他說羅斯?！熬哂卸鞯闹腔郏涣鞯臍赓|(zhì)?！蹦闳绾涡稳葑约旱臍赓|(zhì)，你覺得為什么你的這種氣質(zhì)適合當(dāng)總統(tǒng)？

奧巴馬：啊，是否適合當(dāng)總統(tǒng)，這得由你這樣的歷史學(xué)家去評說。我想，公平地說，我的氣質(zhì)（停頓，似乎在尋找合適的詞語）比較平穩(wěn)——并且比較蓬勃。

古德溫：你覺得自己是一個(gè)性格外向的人嗎？

奧巴馬：不是。就成功的政治家而言，我不像有些人那么內(nèi)斂，不過我也不像富蘭克林·羅斯?；蛘弑葼枴た肆诸D（Bill Clinton）那樣持續(xù)地……

古德溫：需要人們的關(guān)注。

奧巴馬：……被人群包圍并且樂在其中。我喜歡有屬于自己的安靜時(shí)段。有的時(shí)候我內(nèi)心會有一個(gè)作家的敏感，我會置身事外地思考。但我確實(shí)覺得我總體上屬于樂觀的人。我看到過悲劇、喜劇、痛苦、諷刺，所有一切。但最終我還是覺得生活很迷人，我覺得人們的善意多過惡意，我覺得進(jìn)步的可能性確實(shí)存在。

古德溫：我覺得這應(yīng)該是人們與生俱來的品質(zhì)。我父親10歲的時(shí)候就成了孤兒，我媽媽在我很小的時(shí)候就去世了。但是即便有這些悲痛的經(jīng)歷，我父親仍然是個(gè)樂觀主義者。那種樂觀精神也是他留給我的最大的財(cái)富——對生活的那種激情，幫助我度過所有難關(guān)。

奧巴馬：是的……“我究竟是一個(gè)什么氣質(zhì)的總統(tǒng)”，這個(gè)問題就留給美國人民和歷史學(xué)家等等去評價(jià)吧。但是我能告訴你對我擔(dān)任總統(tǒng)幫助很大的一種氣質(zhì)是什么，就是基本的樂觀主義，以及能夠長遠(yuǎn)地看問題的能力。這種樂觀精神并不是那種一直在渲染說一切多美好、我多偉大這類天花亂墜的吹噓，而當(dāng)人們說“這是場災(zāi)難，他完蛋了”的時(shí)候，這種精神讓我也不至于太沮喪。

我記得我以前也提到過?？偨y(tǒng)任期之初，我去開羅，面向穆斯林世界發(fā)表了一次演講。演講結(jié)束后的那天下午，我們搭乘直升機(jī)去參觀金字塔。他們把金字塔周圍清了場，專供我們訪問，所以我們可以在金字塔和斯芬克斯像周圍漫步幾個(gè)小時(shí)。金字塔是那種能夠經(jīng)得起任何吹捧的事物之一，盡管它們質(zhì)樸得難以用言語來形容。而當(dāng)你進(jìn)入那些墓穴，看著那些象形文字，你會對創(chuàng)建了這些圖形的文明浮想聯(lián)翩。

我還記得——因?yàn)楫?dāng)時(shí)我當(dāng)總統(tǒng)還沒多久——我當(dāng)時(shí)暗自思忖，在這些金字塔建立的年代里，一定有很多人認(rèn)為自己是很重要的人物。當(dāng)時(shí)也會有相當(dāng)于電視新聞、報(bào)紙和推特之類的傳播渠道，任何時(shí)候，都會有人因?yàn)樗^的知名度或者地位而痛苦不堪。而現(xiàn)在一切都?xì)w于塵土。如今人們記得的只有金字塔。有時(shí)候，我會提醒自己用這樣的角度想問題，它告訴我，我每天的擔(dān)憂和焦慮——比如我的民調(diào)數(shù)字如何、誰對我發(fā)表了什么評價(jià)……無論是贊揚(yáng)還是貶低——都并不重要。真正重要的是：我能否給這個(gè)世界帶來一些什么可以流芳百世的東西？

而在美國，但愿我們所建立的不只是金字塔或是什么法老的標(biāo)志。我們建立的是一種文化，一種共同生活的方式，當(dāng)我們回顧時(shí)會覺得它非常好，包容、善良、具有革新精神、能夠盡量滿足每一個(gè)人的夢想，我覺得我的這部分氣質(zhì)對我?guī)椭艽蟆?/p>

古德溫：說到作為總統(tǒng)氣質(zhì)的重要性，你對現(xiàn)在的唐納德·特朗普有什么看法？

奧巴馬：你知道，我把特朗普視為一種現(xiàn)象，他代表了某些特定的恐懼與厭惡，這種情緒在美國歷史上也曾經(jīng)占據(jù)過主流。

古德溫：對，與二十世紀(jì)初很類似，工業(yè)革命喚起了太多類似的焦慮和恐懼——移民、科技變革、人們從農(nóng)村走向城市……

奧巴馬：對。所以總是會有人作為那種恐懼與憎惡的代表符號出現(xiàn)在公眾面前。這樣看來他也并沒什么特殊。如果我說我覺得他的氣質(zhì)不適合當(dāng)總統(tǒng)，應(yīng)該也不會讓人覺得意外。但是這不是我要強(qiáng)調(diào)的重點(diǎn)，因?yàn)槲矣X得大多數(shù)美國人民早已經(jīng)意識到這一點(diǎn)了。

古德溫：人們也在關(guān)注他的對手希拉里·克林頓。讓我想起了另一個(gè)跟《政敵團(tuán)隊(duì)》有關(guān)、也跟你有關(guān)的時(shí)刻。2008年5月底你在博卡拉頓期間，有人問你是否愿意把一個(gè)最強(qiáng)勁的競爭對手納入你的團(tuán)隊(duì)，哪怕他或者她的配偶有的時(shí)候很難纏。然后你提到了林肯。你說，“我不想現(xiàn)在就下結(jié)論，但我要告訴你的是，我的目標(biāo)是盡最大努力組建最好的政府?！蹦氵€解釋說：“林肯基本上是把所有反對他的人都拉進(jìn)了他的內(nèi)閣，因?yàn)闊o論大家的私人感情如何，問題的關(guān)鍵在于‘我們?nèi)绾尾拍茏寚叶冗^這次危機(jī)？’”所以當(dāng)你選擇希拉里.克林頓擔(dān)任國務(wù)卿的時(shí)候，“政敵團(tuán)隊(duì)”這個(gè)詞又被提了起來。

在你就職前夜的晚宴上，希拉里帶點(diǎn)玩笑的口氣對我說，“多麗絲，這都是你的錯(cuò)。我成為國務(wù)卿都是你造成的?！碑?dāng)然，她指的是林肯而不是我。但是很顯然，你的繼任者對你來說很重要，能夠繼續(xù)開展你所關(guān)注的事業(yè)也很重要。這就像是一場接力賽，正如你曾經(jīng)說過的，下一個(gè)人會接棒。這也是你當(dāng)下需要考慮的重點(diǎn)之一。

奧巴馬：毫無疑問。我堅(jiān)信你不可能僅憑一己之力成就偉大。不過或許也有例外。比如畢加索、比如莫扎特。

古德溫：是的，泰迪.羅斯福曾經(jīng)寫道，人世間確實(shí)有一些天才，他自己并不是。但林肯是。濟(jì)慈也是，他寫的詩無人能及。

奧巴馬：我也不是。我對那些真正的天才只有贊嘆與驚奇的份兒。而從我自己的人生來看，我能取得一些重要成就，就是因?yàn)楹芏嗳撕臀以谝黄鹋Α@其中有些人得到了應(yīng)有的認(rèn)可，有些人則沒有。

比如涉及醫(yī)療保險(xiǎn)的《平價(jià)醫(yī)療法案》。即使?fàn)幾h再多，我們也讓兩千萬以前沒有醫(yī)保的人享受到了醫(yī)保。這項(xiàng)措施比我設(shè)想的更有效、更便宜。但是醫(yī)療改革仍然處在初期階段，需要依靠一系列的完善與循序漸進(jìn)的改進(jìn)，才能讓系統(tǒng)不斷強(qiáng)大。

在很多事情當(dāng)中，我只是那個(gè)拋頭露面的人，但如果沒有一整個(gè)團(tuán)隊(duì)的鼎力合作，有的成就是不可能達(dá)成的。所以每當(dāng)有人懷疑或者驚嘆我怎么會選擇希拉里.克林頓作為國務(wù)卿的時(shí)候，我都很想笑。在我看來，擁有一個(gè)聰明、強(qiáng)勢、自身頗負(fù)威望、能夠到世界各地掌控局面的人，是巨大的財(cái)富。我也深知——一部分是由于她曾經(jīng)當(dāng)過第一夫人，一部分是由于我認(rèn)識她并且也了解她——她對于國家的獻(xiàn)身精神會促使她以最大的忠誠盡職盡責(zé)，無論……

古德溫：她自己的野心是什么。

奧巴馬：……無論她自己此前有什么政治抱負(fù)，或者在競選之后還有什么樣的怨氣。

古德溫：你說過你更愿意活在現(xiàn)在，而不是其他任何年代。但你是否曾經(jīng)希望自己可以在其它歷史時(shí)期擔(dān)任美國總統(tǒng)？如果你出生在林肯那個(gè)年代，你寫的文字就能夠被制成小冊子傳播，每個(gè)人都會讀到你的演講全文并且展開討論；泰迪.羅斯福正好出現(xiàn)在一個(gè)崇尚言簡意賅的年代；富蘭克林.羅斯福的說話風(fēng)格和廣播媒體簡直是天衣無縫的搭配；約翰·F·肯尼迪和里根則是為電視而生的總統(tǒng)。而你是在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)國家，各種意見相左的聲音此起彼伏。

奧巴馬：這是一個(gè)有意思的問題。我剛才說過，我性格中有很大一部分是作家的敏感。所以那就是我思考的方式，也是我追尋事實(shí)的方式，也是我所希望的把真相傳遞給人們的方式。我也知道它一定會被完整接受。因?yàn)槲业谋磉_(dá)會被斷章取義，或者因?yàn)槠L而被人們忽視，被認(rèn)為太學(xué)術(shù)、太抽象、太啰嗦。

但是讓我告訴你一件事。（長長的停頓。）我的名字叫做貝拉克·侯賽因·奧巴馬。我是一個(gè)非洲裔美國人。我兩次被大多數(shù)美國人投票選為總統(tǒng)。所以有一些東西還是起了作用的。

古德溫：你也可以這樣告訴自己。（笑）

奧巴馬：比如2008年，我在費(fèi)城發(fā)表關(guān)于種族的演講的時(shí)候，剛剛爆發(fā)了耶利米·賴特事件（指奧巴馬在芝加哥的牧師）。那次的狀況算是非常復(fù)雜了，但是我覺得人民聽懂了我的話。如今雖然信息經(jīng)過了一層層過濾，有時(shí)候確實(shí)很難讓人民了解你真正的意思。我忽略的一個(gè)事實(shí)就是，—切都不再是一次對話那么簡單，而是……

古德溫：如果現(xiàn)在美國還只有三大電視網(wǎng)獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷，那一切就會簡單很多。

奧巴馬：對。所以我不需要回到林肯時(shí)代。如果我能有里根時(shí)代的優(yōu)勢就好了，白宮作為“天字第一號講壇”，其話語權(quán)威性就會讓我們獲益良多了。

我想我能成功的一部分原因是面對這個(gè)完全不同的媒體生態(tài)環(huán)境，比如互聯(lián)網(wǎng)、Instagram、表情包、脫口秀、喜劇秀等等，我都可以應(yīng)付得很好，哪怕這種信息傳播的方式不一定總是符合我之前的預(yù)期?；蛟S我那些長篇大論的演說不是每一個(gè)人都會看，但是我也可以在吉米.法倫秀上唱慢搖，而且比大多數(shù)人唱得都好。（笑）

古德溫：你還挺自豪的，是不是？（笑）

奧巴馬：不，不，不，我是說——

古德溫：我逗你呢。

奧巴馬：我是說，有時(shí)候我也覺得這些形式挺好玩。但它也能起作用，因?yàn)槲矣羞@個(gè)能力——我覺得我對于流行文化還算了解，這或許能夠說明我并不是一個(gè)只適合在晚間新聞里正襟危坐夸夸其談的政客。而這種做法的結(jié)果就是我能夠接觸到很多人。傳統(tǒng)新聞媒體有時(shí)候會說，“你知道，這個(gè)演講太長了”或者“它太復(fù)雜難理解”或者“他需要說得更吸引人一些”等等諸如此類，但是他們沒有想到我會到網(wǎng)絡(luò)訪談節(jié)目《兩盆蕨之間（Between Two Ferns）》去嘗試把《平價(jià)醫(yī)療法案》推廣給年輕人，而這個(gè)電視上根本看不到的網(wǎng)絡(luò)節(jié)目也有幾百萬人收看。

古德溫：那么說說你最遺憾的事情吧，你很想完成但是沒完成的——或者你可以做得更好的事情是什么？

奧巴馬：哦，我希望能夠辦成的事情，這個(gè)清單太長了。

古德溫：我不是指你沒完成的事情，而是你可能會采取不同做法的事情。

奧巴馬：我可能會采取不同做法的事情。對，即便是那個(gè)清單也處于不斷更新中，因?yàn)槊刻煳叶紩f，如果我在這一點(diǎn)上換個(gè)方式，或者那一點(diǎn)上做得更好些，那就好了。我知道有一些問題存在，讓我想對自己說，如果我的才干能再多一點(diǎn)，或許我就能解決。但并不是因?yàn)槲矣X得自己的做法是錯(cuò)的。我是覺得它或許需要林肯那樣的“超人”才能做得更好。

所以當(dāng)我現(xiàn)在想起2009年和2010年出現(xiàn)的兩黨分化，我回頭去看我當(dāng)時(shí)寫的提案和演講，以及我們與國會接觸的每一步。還有各種說法，說我們沒引起國會的興趣，或者我們的黨派傾向過于明顯，或者我們沒有好好拉關(guān)系，或者我們沒有爭取足夠多的共和黨人——這一整套說法都不是真的。

古德溫：但這些說法一直都有，對吧？奧巴馬：我能說的就是如果我有亞伯拉罕·林肯的才能，或者富蘭克林·羅斯福的魅力……

吉德溫：或者像林登·約翰遜那樣每天都請他們來吃晚飯。

奧巴馬：或者泰迪·羅斯福的精力，或者林登·約翰遜在立法上的智慧，如果所有這些品質(zhì)都集中在我一個(gè)人身上，也許事情會變得不同。另一方面，當(dāng)我閱讀歷史書籍的時(shí)候，我也看到過動(dòng)蕩時(shí)期會有哪些典型的情形會發(fā)生在總統(tǒng)和其他政黨身上，以及經(jīng)濟(jì)崩潰時(shí)人們作何反應(yīng)，他們失去了家，失去了養(yǎng)老金一這些基本上也會讓我知道之后會發(fā)生什么，因?yàn)橛行┖蠊_實(shí)是人性使然。

所以我想要說的是，總會有一些事情我希望我能做得更好。我希望在某些政策上我能更耐心地說服公眾和我在華盛頓的同事們。但是當(dāng)我回顧往事的時(shí)候，我并不會認(rèn)為我所做的決策或者我們追求的事業(yè)是錯(cuò)誤的。

古德溫：就像富蘭克林·羅斯福說過的：“我回想我白天處理過的公務(wù)以及我做出的決定，我對自己說——好吧，我已經(jīng)盡力而為，然后就翻身睡覺了?！?/p>

奧巴馬：沒錯(cuò)。另一個(gè)很好的例子就是敘利亞的危機(jī)，一直讓我感到不安。在我總統(tǒng)任期內(nèi)發(fā)生的所有事情，幾十萬人被殺，幾百萬人流離失所，讓我問自己，過去五、六年中我如果做了什么，才會讓結(jié)局或許有所不同。

關(guān)于如何能做得更好，很多傳統(tǒng)觀點(diǎn)都是錯(cuò)誤的。有人說，如果我們給敘利亞起義軍提供更多常規(guī)武器——或許就能更果斷推翻敘利亞總統(tǒng)阿薩德的統(tǒng)治。有人說如果生化武器問題浮出水面時(shí)，我能實(shí)施小范圍打擊，而不是通過談判禁絕所有生化武器——那也會產(chǎn)生決定性后果。對于這些觀點(diǎn)，我都保持懷疑態(tài)度。

但我確實(shí)問過自己，是不是有什么我們還沒有想到的方法？有哪些舉措超出我目前所知的范圍，但或許丘吉爾能看到，或者艾森豪威爾能夠指出的？所以當(dāng)我有時(shí)間回想的時(shí)候，這類事情會占據(jù)我的頭腦——主要是因?yàn)槲矣X得在這個(gè)職位上你需要明白的一件事情是，有些問題就是很難處理，而且從職責(zé)來說：通常只有那些別人無法解決的問題，才會被送到我辦公桌上。

通常，我很擅長羅列出各種選擇，然后根據(jù)我們掌握的信息，做出我所堅(jiān)信的最好的決定。但是有時(shí)候，我也希望自己能夠發(fā)揮不一樣的想象力，得出不一樣的洞察。

古德溫：在你總統(tǒng)任期開始的時(shí)候，有沒有什么事情讓你一直感到困擾？富蘭克林·羅斯福初次當(dāng)選美國總統(tǒng)的那天晚上，他告訴自己的兒子詹姆斯，“我這一輩子只怕一件事一火……但現(xiàn)在，我還害怕自己沒有力量勝任這份工作。”他是一個(gè)下肢癱瘓的人，所以他從來不鎖門。你有類似的感覺嗎？比如面對一場爆炸，經(jīng)濟(jì)不景氣，以及我們面臨很多困難的時(shí)候？

奧巴馬：（長久的停頓）說實(shí)話，沒有。古德溫：我覺得那也是富蘭克林·羅斯福唯一一次（對總統(tǒng)這個(gè)職位）感到害怕吧。第二天他就沒事了。

奧巴馬：任何人在入主白宮第一天夜里，上床關(guān)燈之后都覺得即將面對一個(gè)全新的人生，“我的天哪……”

古德溫：他們肯定都在想：“這真的是我，我真的在白宮里?！?/p>

奧巴馬：對?！岸椅疫€有一大堆決策要做?！彼阅銜杏X到被一陣忽然的驚慌吞噬。

我從沒有因?yàn)樽约簺]有做出最好的決策而感到恐懼。讓我覺得痛苦的只有與海外派兵相關(guān)的決定。針對阿富汗局勢面臨惡化，我第一次做出派駐更多部隊(duì)的決定。當(dāng)時(shí)我在西點(diǎn)軍校發(fā)表了演講?？吹侥切﹥?yōu)秀的年輕人，我知道他們中的一些人會被派往前線，但并不是每一個(gè)人都能回來。權(quán)衡這件事情的利弊——從來都不容易。

不過那種感覺不同于恐懼。那是一種沉重的感覺。還有就是當(dāng)我下令實(shí)施軍事打擊的時(shí)候，我從來就不想當(dāng)一個(gè)殺人不眨眼的總統(tǒng)。我也不希望我的將軍或者我的國防部長或者國家安全團(tuán)隊(duì)把訴諸武力當(dāng)成一種常規(guī)的做法，即便目標(biāo)是壞人。這讓我覺得很有壓力。

古德溫：所以當(dāng)這種壓力被卸下之后會怎樣？有什么事情是你這8年都沒法做但之后可以的？

奧巴馬：嗯，我希望能出去散個(gè)步。（笑）然后……

古德溫：到別的地方去，而不僅是和……奧巴馬：對，不僅是和我的幕僚以及我的狗在白宮南草坪繞圈圈而已。（笑）

古德溫：還有什么？你在那個(gè)喜劇短片里跟杰瑞·宋飛一起開車四處跑了一圈，對吧？你應(yīng)該很久沒有這樣的自由了。

奧巴馬：我想要跟他們商量一下，是不是有可能讓我在開放的路面上開兩下車。

古德溫：你是說在你任期結(jié)束之前？奧巴馬：對。

古德溫：你知道，有人做到過。富蘭克林羅斯福曾經(jīng)在海德公園開車載著丘吉爾差點(diǎn)沖下懸崖，然后把丘吉爾嚇個(gè)半死。林登·約翰遜當(dāng)總統(tǒng)期間有他自己的水陸兩用車。有一次他把我騙上了他的車，特工處還配合他一起騙我，林登·約翰遜親自駕車，然后警告我說，“小心，我們要開到湖里去了。剎車失效了?！边?，然后我們就沖進(jìn)了湖里：那輛車變成了一條船。讓他特別氣憤的是，我沒有被嚇著。因?yàn)槲也碌搅?，他才不會自己送死呢。他說，“你們哈佛畢業(yè)的人是不是無論如何都不會被嚇到？”所以，這些前總統(tǒng)們都可以做到。但現(xiàn)在似乎形勢嚴(yán)峻多了。

奧巴馬：哦，絕對的。我想自從系統(tǒng)化恐怖主義活動(dòng)和刺殺行動(dòng)出現(xiàn)以來，一切就都被嚴(yán)格控制了。我希望我離開以后能夠輕松點(diǎn)。夏威夷有幾個(gè)很特別的沖浪海灘，我很久沒去過了，很想再去。（笑）還有一些地方我也想去看看，那些我戴上棒球帽和太陽鏡就能混進(jìn)人群不被發(fā)現(xiàn)的地方。

但是，你知道嗎，我離職的時(shí)候55歲，即將展開人生的全新篇章——我想與總統(tǒng)圖書館合作創(chuàng)建一個(gè)讓不同領(lǐng)域的新生代年輕領(lǐng)袖們協(xié)作的平臺……（還有其它）很多事情，在某種程度上來說，我覺得或許我不當(dāng)總統(tǒng)會做得更好。

古德溫：你是說當(dāng)過總統(tǒng)之后吧。

奧巴馬：總統(tǒng)這個(gè)職位讓我擁有了非同一般的視角，讓我看到了世界是如何運(yùn)轉(zhuǎn)的?？偨y(tǒng)辦公室的權(quán)力是獨(dú)一無二的，對我來說是一種令人惶恐的特權(quán)。然而，和這份權(quán)力伴隨而來的還有—整套制度約束。也有我不能說和不能做的……

古德溫：你是說現(xiàn)在不能，但你以后就可以。

奧巴馬：……這個(gè)我也不能說，并不是出于任何政治考量，而是出于身在這個(gè)職位的謹(jǐn)慎。有一些機(jī)構(gòu)義務(wù)我必須履行，因?yàn)樽鳛槊绹偨y(tǒng)，履行這些義務(wù)至關(guān)重要，但是它們不一定能夠依照我的意愿推動(dòng)事情發(fā)展，特別是在我最關(guān)心的一些事情上。

古德溫：離職后感覺一定很自由自在，我覺得一因?yàn)槟悻F(xiàn)在有一個(gè)基金會，讓你去做你想做的事情，同時(shí)卸任之后你也會更像—個(gè)普通人。

奧巴馬：希望如此。而且我敢肯定，從現(xiàn)在到下一屆總統(tǒng)的就職典禮這段時(shí)間，我肯定會有那種覺得不爽，或者是開始懷舊的想法出現(xiàn)。

古德溫：以及與所有這些人離別的情緒。

奧巴馬：你在這里親手打造的團(tuán)隊(duì)，你在這里建立的家庭，這些都很有情感力量。不管你怎么排，說起最優(yōu)秀的美國總統(tǒng)，喬治·華盛頓永遠(yuǎn)是穩(wěn)進(jìn)前三，這肯定是有原因的。并不是因?yàn)樗鳛檐娛骂I(lǐng)袖的造詣，也不是因?yàn)樗谡呱蠠o與倫比的創(chuàng)新。而是因?yàn)樗朗裁磿r(shí)候應(yīng)該退場。他深知我們建立的這套體系的一個(gè)重要環(huán)節(jié)就是，你為國家效力，然后一切結(jié)束，你就恢復(fù)了平民的身份?！肮裾比匀皇亲钪匾?，但松手的能力也是你的職責(zé)之一。

古德溫：像掌權(quán)一樣重要。這是我們民主的一部分。

奧巴馬：與“入主白宮”同樣重要的是“卸任總統(tǒng)”。而且他們其實(shí)是一回事——都體現(xiàn)了我們對于立國之本的忠誠。

古德溫：我同意。但也會有些待遇讓你懷念，我肯定。

奧巴馬：我會懷念空軍一號。我會懷念海軍一號。

古德溫：我記得我跟你講過艾森豪威爾的故事，就是他很久沒有自己撥過電話，等他終于卸任總統(tǒng)，拿起電話聽到這種忙音，他說，“這是什么聲音？”是撥號音，總統(tǒng)先生。（笑）

奧巴馬：我要說的是，有兩個(gè)青春期的女兒，我可能會比艾森豪威爾更加了解現(xiàn)代科技。（笑）