張三世：中國道路中的改良或改革問題

唐文明 曾 亦 陳壁生 齊義虎 等

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張三世：中國道路中的改良或改革問題

唐文明 曾 亦 陳壁生 齊義虎 等

郝兆寬(復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院)：我體會(huì)議程的安排，好像認(rèn)為現(xiàn)代中國思想主要有兩條脈絡(luò)：一條是明顯的革命脈絡(luò)，另一條則是以前不大明顯、現(xiàn)在越來越成為主流的改良或改革的脈絡(luò)。前面一場討論，是講革命這條脈絡(luò)。因?yàn)榫椭袊F(xiàn)代歷史來說，革命發(fā)端于孫中山，最后到毛澤東的文化大革命，達(dá)到了高潮。那么，本場討論則是講改革或改良的脈絡(luò)。就現(xiàn)代中國來說，改良或改革的思潮發(fā)端于康有為，到了鄧小平，這條脈絡(luò)開始呈現(xiàn)出來，直到今天，改革的浪潮還是方興未艾。我想，本場討論的主旨，應(yīng)該是站在儒家的角度，來理解現(xiàn)代思想中改良或改革的這條脈絡(luò)。

下面先請?zhí)莆拿鹘淌诎l(fā)言。

唐文明(清華大學(xué)哲學(xué)系)：我昨天拿到會(huì)議議程時(shí)，發(fā)現(xiàn)把我安排到這一場發(fā)言，還真不大明白曾亦這樣安排的意圖。

曾 亦(同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)系)：咱倆不都是研究康有為的么？

唐文明：但是，這一場為什么會(huì)討論鄧小平呢？昨天晚上，我和曾亦一起聊天，曾亦說到左派無法理解鄧小平，但是，這卻是左派必須面對(duì)、卻又無法真正面對(duì)的問題。確實(shí)，我看到很多左派在談到鄧小平時(shí)，最后只能回到毛澤東。譬如，左派常常強(qiáng)調(diào)鄧小平改革的成就是出于毛時(shí)代奠立的工業(yè)基礎(chǔ)，甚至認(rèn)為，中國的改革沒有落到蘇聯(lián)那樣的瓦解下場，也是因?yàn)槊木壒?。所以，我覺得曾亦安排這場討論的意圖，還是想讓左翼和儒家進(jìn)行有效的對(duì)話。當(dāng)然這只是我的猜測，不管怎樣，我下面就按照這個(gè)思路來發(fā)言了。

曾 亦：中國歷史上，最有代表性的兩個(gè)王朝，一個(gè)是漢朝，一個(gè)是明朝。這兩個(gè)王朝在統(tǒng)治思想上有個(gè)共同點(diǎn)，就是本出身草莽，但最后能夠反正，回歸到正統(tǒng)的儒家，非常了不起?，F(xiàn)在的左派卻不知反正，缺乏卸“馬甲”的意識(shí)，抱殘守缺，把手段當(dāng)成了目的。左派對(duì)中國及儒家的理解，始終是表面的。當(dāng)然，我同意文明的努力，應(yīng)該重新討論左派的“遺產(chǎn)”，哪些是應(yīng)該繼承的，哪些是應(yīng)該拋棄的。

唐文明：那么，我首先想提出一個(gè)問題：誰是現(xiàn)代中國的立法者？西方古典的政治哲學(xué)家，如柏拉圖，以及注重古典資源的現(xiàn)代政治哲學(xué)家，如盧梭，都喜歡講“立法者”這個(gè)概念。我先擺出自己的想法，供大家批評(píng)。我認(rèn)為，康有為就是現(xiàn)代中國的立法者。無論孫中山，還是毛澤東，都算不上。為什么呢？我覺得，先要區(qū)分立法者與建國者這兩個(gè)概念。盧梭曾專門談到，立法者并不享受建國的榮譽(yù)，因?yàn)槠湟饬x可能要過好幾代才能被認(rèn)識(shí)到。至于建國者，因?yàn)檎莆樟耸浪椎臋?quán)力，則可以按照立法者的構(gòu)想而把國家建構(gòu)起來。

陳壁生(中國人民大學(xué)國學(xué)院)：按照公羊家的說法，孔子作《春秋》，卻是“為漢制法”。到了宋人那里，《春秋》又是“為宋制法”，乃至“為萬世制法”。就是說，孔子《春秋》作為“一王之法”的地位，是到后世才確立的。你是這個(gè)意思嗎？

唐文明：壁生說得很好，我就是這意思。因此，康有為生前雖多為時(shí)人誤解，但是，今天我們終于可以理解康有為的意義了，現(xiàn)在還不到百年，比起孔子的遭遇，還不算太晚。

康有為自戊戌流亡以后，其思想主要有三點(diǎn)：其一，共和憲政，當(dāng)時(shí)已是大勢所趨了。其二，國權(quán)統(tǒng)一，這體現(xiàn)為他的君主制主張。當(dāng)然，君主制在今天的中國已經(jīng)不可能了，但是，我覺得，還是需要一種替代物。其三，國教，這是現(xiàn)代中國應(yīng)有的部分，可惜，這個(gè)前景還沒有浮現(xiàn)出來。我們看到，康有為接受了共和國的現(xiàn)實(shí)，即便他主張君主制，也只是“虛君共和”而已。但是，對(duì)于共和政治可能導(dǎo)致的暴民危機(jī)，康有為又有著很深的警惕。我認(rèn)為，無論他的國教論，還是“虛君共和”的主張，都是為了給共和國保駕護(hù)航。在我看來，康有為的一些論述，與托克維爾有非常接近的地方。因?yàn)榭涤袨榍逍岩庾R(shí)到，對(duì)于共和國來說，如果沒有君主制，沒有國教，終有分裂之虞?？梢哉f，直到現(xiàn)在，中國還沒有擺脫這個(gè)危險(xiǎn)。我想，我們現(xiàn)在重新思考康有為，乃至回到康有為，其意義正在這里。

曾 亦：文明講得非常好。其實(shí)，當(dāng)初孔子棲棲遑遑，不僅不為時(shí)主所用，且屢遭人誤解，甚至是嘲諷，直到幾百年后，其思想才真正被漢人所理解。孔子尚且如此，何況康有為呢？

唐文明：假設(shè)我的看法可以成立的話，那么，我們以此去評(píng)判現(xiàn)代中國史，會(huì)得出一些不同的看法。梁漱溟早就講過，辛亥革命推翻了君主制，但是，中國還是要建立一個(gè)功能上替代君主的政治組織。我覺得，這正是左翼可以與儒家對(duì)話的地方。

從一定意義上可以說，新中國成立以來的共產(chǎn)主義信仰，其實(shí)承擔(dān)了國教的功能。對(duì)此，梁漱溟也有類似的說法。但是，上世紀(jì)80年代以來，共產(chǎn)主義信仰逐漸不能發(fā)揮國教的功能了?，F(xiàn)在一些黨員，只是組織上入了黨，信仰上卻沒入黨。上次我到復(fù)旦開會(huì)，謝遐齡老師也講到這一點(diǎn)。所以，當(dāng)我們回頭看康有為，為什么他在民國建立后，還要推動(dòng)國教運(yùn)動(dòng)呢？我覺得，其中應(yīng)該有這樣一個(gè)考慮，即對(duì)于現(xiàn)代國家來說，還是需要國教的存在。后來，新中國建立以后，確立了共產(chǎn)主義信仰，其實(shí)就是確立了一種新的國教，這恰恰證明康有為的遠(yuǎn)見卓識(shí)。換言之，康有為在清末民初的國教主張，四十年后，終于在新中國那里實(shí)現(xiàn)了。可以說，公羊家講“為漢制法”，那到了今天，就是為新中國立法。

陳壁生：文明兄這么講，那是真把康有為當(dāng)成新中國的圣人了。

曾 亦：文明這么講，還是想在儒家里給左派安頓一個(gè)位置，但是，左派真未必樂意呢！因?yàn)樽笈芍v的是“馬體中用”，就是想在馬克思主義主導(dǎo)的現(xiàn)代中國中給儒家安排一個(gè)位置。

唐文明：在我看來，國教的建立，應(yīng)該從代表中華文明的儒教那里尋找可能性。這是左派不切實(shí)際的地方。我認(rèn)為，只有當(dāng)政治自覺和教化自覺完全統(tǒng)一起來，政治民族與教化民族的概念合一的時(shí)候，現(xiàn)代中國的建構(gòu)才可能真正成型。站在文明的高度、世界歷史的高度上，所謂的政治成熟，其實(shí)就是政治意識(shí)與教化意識(shí)的統(tǒng)一。當(dāng)初康有為提出以“中華”為國號(hào)，后來，不論是辛亥革命后的“中華民國”，還是共產(chǎn)黨的“中華人民共和國”，都與此有關(guān)。就其現(xiàn)代內(nèi)涵來說，包括“中華”與“共和”兩個(gè)方面，其中，“共和”指由共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)和組織起來的人民共同體；至于“中華”，則應(yīng)該通過數(shù)千年的文明來體現(xiàn)。

曾 亦：文明這些年來都在講國教，不過，很少有人真正了解文明的用心，反而多有詬病。

唐文明：當(dāng)然，把康有為當(dāng)成現(xiàn)代中國的立法者，可能面臨很多問題，對(duì)此，我還沒有全部想好。譬如，如何看待辛亥革命？如何看待新文化運(yùn)動(dòng)？不過，這兩個(gè)問題還比較容易處理，畢竟當(dāng)時(shí)康有為還活著，他也明確表達(dá)過對(duì)辛亥革命和新文化運(yùn)動(dòng)的看法。至于如何看待1949年的建國，如何看待“文革”，怎么看待鄧小平的改革開放，這些問題似乎比較難以處理。

近年來，中國的思想界似乎出現(xiàn)了一種新的傾向，即儒教與左翼思想的某種結(jié)合。不過，從左翼的思想脈絡(luò)來看，如何接納儒教，實(shí)際上是一個(gè)相當(dāng)困難的問題。而對(duì)儒教來說，可能也會(huì)有同樣的困難。因此，若彼此都把對(duì)方看作一筆應(yīng)當(dāng)繼承的遺產(chǎn)，那么，這繼承起來還真是不容易。譬如，毛澤東對(duì)平等有強(qiáng)烈的訴求，儒家如果認(rèn)可這一點(diǎn)，應(yīng)當(dāng)如何繼承呢？這不僅需要在理論上講清楚，還應(yīng)該有實(shí)質(zhì)的制度性設(shè)計(jì)。

陳壁生：陳明講的“公民宗教”，其實(shí)是“國教”的另一種表述。

郭曉東(復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院)：最近中央講了二十四個(gè)字的“核心價(jià)值”，按照文明的說法，似乎就有“國教”的意味。

唐文明：其實(shí)，我對(duì)左翼思想的肯定，較曾亦要更多一些。我認(rèn)為，辛亥革命推翻了君主制，解決了“定于民”的問題，但未能解決“定于一”的問題；直到1949年共產(chǎn)黨的建國，才在“定于民”的基礎(chǔ)上解決了“定于一”的問題。梁漱溟到了晚年，對(duì)于共產(chǎn)黨“定于一”的成就，是有充分肯定的。我比較贊同梁漱溟的這個(gè)轉(zhuǎn)變。

曾 亦：辛亥革命推翻君主制，我覺得，只是部分完成了“定于民”的任務(wù)。后來，俄國爆發(fā)十月革命，李大釗、陳獨(dú)秀歡呼為“庶民的勝利”，看來，直到共產(chǎn)黨在無產(chǎn)階級(jí)專政的基礎(chǔ)上建立新中國，才意味“定于民”的最后完成。換言之，按照共產(chǎn)黨的表述，辛亥革命只是把皇帝趕下臺(tái)來，但“三座大山”還壓在人民頭上，因此，只有當(dāng)勞動(dòng)人民翻了身，掌握了政權(quán)，才算真正“定于民”。

郭曉東：不過在左派看來，鄧小平的改革，導(dǎo)致了社會(huì)階層的分化，怎么還算“定于民”呢？

唐文明：確實(shí)如此。大概從梁漱溟來看，新文化運(yùn)動(dòng)的最大意義，在于創(chuàng)造出民主建國所必需的武力主體，一個(gè)具有建國意識(shí)的工人階級(jí)，以完成“定于一”的建國任務(wù)，從而實(shí)現(xiàn)真正意義上的“定于民”。所以，新中國的建立，使“定于一”與“定于民”真正統(tǒng)一起來。從這個(gè)意義講，辛亥革命推翻君主制，以及馬克思主義的傳入，再后是土地改革，從而一步一步使人民真正成為革命和建國的主體。

郝兆寬：感覺文明比曾亦要更左一點(diǎn)。

曾 亦：我總覺得文明對(duì)人民、平等的理解，不純是儒家的立場。

郝兆寬：本場討論暫到這里，下面請?jiān)嘟淌谧髦黝}發(fā)言。

曾 亦：昨天我和文明交換了很多對(duì)左派的看法。其實(shí)，在儒家里面，文明還是比較偏左的，故對(duì)左派多有同情之了解，想盡量把左派的思想納入到儒家里來。剛才文明講到他對(duì)左派的肯定，主要是共產(chǎn)黨的建國之功。當(dāng)然，這個(gè)建國不止是締造了新中國，而且，還使中國成為了一個(gè)現(xiàn)代國家。這是我與文明共同對(duì)共產(chǎn)黨和新中國的肯定。當(dāng)然，就目前來說，現(xiàn)代中國的建構(gòu)還沒有完成，這將是我們這個(gè)時(shí)代對(duì)儒家的期待。我想，作為大陸新儒家，這應(yīng)該是最基本的出發(fā)點(diǎn)。這種立場是與港臺(tái)新儒家非常不同的，因?yàn)樗麄兏嗥诖袊墓爬衔幕瘜?duì)人類的貢獻(xiàn)，至于用儒家經(jīng)義如何建設(shè)我們現(xiàn)在這個(gè)國家，則沒有太多的論述。

剛才文明說他不清楚這場討論的意圖。我當(dāng)初的設(shè)計(jì)，就是期待著大家能從儒家的角度來理解鄧小平的改革。至于上一場，則是從儒家的角度去理解毛澤東的革命。因?yàn)閺娜寮矣绕涫枪蚣业睦碚搧砜?，“通三統(tǒng)”的理論可以引出儒家的革命思想，可以由此反思毛澤東的革命，從而肯定其建立中華人民共和國，進(jìn)而肯定其部分完成了傳統(tǒng)中國到現(xiàn)代中國的轉(zhuǎn)型；至于鄧小平的改革所取得的經(jīng)濟(jì)成就，我覺得可以安放在“張三世”理論中，即強(qiáng)調(diào)鄧小平改革的漸進(jìn)改良和保守的內(nèi)涵。目前左派其實(shí)非常矛盾，早先都對(duì)鄧小平的成就不以為然，不過，后來則與右派爭功，認(rèn)為鄧小平改革的成功，完全基于毛澤東時(shí)代打下的雄厚基礎(chǔ)。我的感覺，至少在三、四年前，左派這種論調(diào)還是蠻普遍的，不過，現(xiàn)在似乎已銷聲匿跡了。

我們討論現(xiàn)代中國的改良或改革思想，主要包括兩段時(shí)間：一段是康有為開始的維新變法，一直到清末新政；一段則是從鄧小平開始的、主要是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的改革。兩段改革，時(shí)間也不短，加起來有五十年了，只比革命的時(shí)間少十多年。我覺得，要理解現(xiàn)代中國思想，應(yīng)該從革命和改良這兩段去理解，這樣才完整。前期是以革命思潮為主導(dǎo)的，波浪壯闊，風(fēng)起云涌；改革思潮在時(shí)間上更早，卻因?yàn)榍宄臏缤?，戛然中止了，直到鄧小平的改革，既中止了近七十年的革命，又重啟了康有為未竟的改良道路?，F(xiàn)在我們講“回到康有為”，這還只是局限于學(xué)術(shù)和思想的層面。其實(shí)，從某種視角審視，早在三十多年前，鄧小平已經(jīng)在政治實(shí)踐上開啟了一個(gè)向康有為的回歸，即告別近七十年來的激進(jìn)主義，而重開了一條穩(wěn)健、保守、漸進(jìn)的改良道路。因此，我們現(xiàn)在提出“回到康有為”，在一定意義上就是對(duì)鄧小平道路的詮釋。

對(duì)于這條改良道路的理解，我覺得必須包括這幾方面內(nèi)容：其一，改良中的保守主義精神。我們看現(xiàn)在到處是新的建筑，日新月異，但很多質(zhì)量都不高，沒過幾年就只好拆了重建。國外不一樣，老建筑很多，質(zhì)量當(dāng)然比我們要好。原因在于，外國人蓋房子的思路與我們不一樣，考慮得更長遠(yuǎn)些，如果出了問題，就修修補(bǔ)補(bǔ)，還能繼續(xù)住下去。我們蓋房子，就和我們搞革命一樣，總覺得舊房子不好，干脆炸了算了，重新再蓋。共產(chǎn)黨以前搞革命，就是恨不得徹底把舊世界都打碎了，后來搞建國，也是這種思路，覺得只有在空地上才能蓋上更好更新的房子。這種思路的后果，一來破壞性大，二來成本高，而且，事實(shí)上是很難把地基清理干凈的?；蛟S，外在的傳統(tǒng)可以當(dāng)成“四舊”清掃掉，但是，人們內(nèi)心中的傳統(tǒng)，又如何能清掃掉呢？我們都看到了，毛澤東還真不信邪，就發(fā)動(dòng)了“文化革命”，試圖從靈魂深處把“四舊”清理干凈?！拔母铩彼允?，就是因?yàn)閭鹘y(tǒng)是無法徹底消除干凈的。正因如此，當(dāng)鄧小平發(fā)動(dòng)改革，終止革命，結(jié)果很多“四舊”就自然回來了。所以，傳統(tǒng)活在人們內(nèi)心深處，是割不斷的。我認(rèn)為，所謂改良或改革，就是在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上謀求自我的漸進(jìn)完善，里面充分體現(xiàn)了對(duì)傳統(tǒng)的尊重，這就是保守主義的精神。

唐文明：毛澤東的“文化大革命”，可以追溯至“新文化運(yùn)動(dòng)”，兩者的精神都是一樣的，都是要“靈魂深處鬧革命”，既不僅在制度上推翻封建君主制，而且，還要把那些封建殘余從文化、語言、內(nèi)心中都清除出去。

郭曉東：當(dāng)時(shí)“新文化運(yùn)動(dòng)”有一項(xiàng)重要內(nèi)容，就是胡適等倡導(dǎo)的白話文。他們這么做，絕不只是出于普及識(shí)字的考慮，而是還覺得文言文里面住著大量封建殘余。

陳壁生：康有為的思想非常復(fù)雜，他是改良主義的代表人物，但是，我們?nèi)糇x他的《大同書》，里面又有著非常革命的內(nèi)容。

唐文明：還好康有為意識(shí)到《大同書》太過激進(jìn)，所以，他生前屢屢拒絕出版。否則，激進(jìn)主義思潮禍害中國，可就要提前好些年了。

曾 亦：我接著講改良道路的第二個(gè)內(nèi)涵，即由大同回歸小康。剛才壁生講康有為思想很復(fù)雜，其實(shí)這與其對(duì)《公羊》三世說的闡釋有關(guān)。這是康有為理論最核心的內(nèi)容。按照其三世學(xué)說，中國數(shù)千年都處于“據(jù)亂世”，而西方則已進(jìn)入到“升平世”，甚至是“太平世”。三種世道分別對(duì)應(yīng)不同的政治制度，“據(jù)亂世”對(duì)應(yīng)的是君主專制，而“升平世”對(duì)應(yīng)的是君主立憲，“太平世”對(duì)應(yīng)的則是民主共和。按照這種理論，西方世界顯然就是中國的目標(biāo)，這就決定了戊戌變法必然是向西方學(xué)習(xí)。問題在于，就這種三世理論來說，走向西方這個(gè)大目標(biāo)里，卻有君主立憲與民主共和兩個(gè)階段。中國人有一句老話，“取法乎其上，得乎其中；取法乎其中，得乎其下”。按照這句老話，當(dāng)然要取法乎上，直接搞民主共和，豈不更好？戊戌以前，康有為本來就是這么想的。

唐文明：后來共產(chǎn)黨更是這么想的，國共合作的時(shí)候，還覺得國民黨的綱領(lǐng)太低了。

郝兆寬：更不用說后來搞“大躍進(jìn)”，共產(chǎn)黨老覺得步子太慢，所以就三步并作一步，跑步進(jìn)入共產(chǎn)主義，結(jié)果就栽了跟頭。

曾 亦：據(jù)現(xiàn)在看到的史料，戊戌以前，康黨很多人一度想和孫中山聯(lián)手搞革命。因?yàn)椤懊裰鞴埠汀边@個(gè)目標(biāo)太高了，所以，只能通過革命推翻君主專制才可能；但是，“君主立憲”這個(gè)目標(biāo)就不一樣，完全可能通過漸進(jìn)改良的辦法，由君主專制和平過渡到君主立憲。而且，自光緒帝以下，包括后來的慈禧太后，都覺得憲政是可行的。所以，目標(biāo)的高低，決定了實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的方式和手段。中國后來為什么越來越激進(jìn)？我認(rèn)為，根本原因在于，我們把目標(biāo)定得太高了，而且是越來越高，這讓我們走了幾十年的彎路。

郝兆寬：即便同樣是搞共產(chǎn)主義，越是純粹的馬列主義政黨，就越可能采取更激烈的手段去實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義。紅色高棉就是最典型的例子。一般來說，教條主義最講馬列主義的正統(tǒng)性，理論上更純粹，實(shí)踐中就更殘酷，因此，我們看到三十年代各大蘇區(qū)的肅反，都是這撥人搞起來的。不過，還是比不上波爾布特。

郭曉東：現(xiàn)在有些左派為“文革”辯護(hù)，完全站在純粹左派的立場，說是毛澤東一心防止修正主義，防止社會(huì)主義變質(zhì)，出發(fā)點(diǎn)是很好的。不過，他們似乎完全沒有意識(shí)到，正是這種好的出發(fā)點(diǎn)，落實(shí)到現(xiàn)實(shí)中，卻是殘酷斗爭，無情打擊。儒家就不一樣，雖有“大同”之最高理想，但現(xiàn)實(shí)中卻以“小康”為目標(biāo)，所以，儒家本質(zhì)上是主張改良主義的。

陳壁生：孔子講“吾志在《春秋》，行在《孝經(jīng)》”，也是這個(gè)意思?！洞呵铩酚懈硐胄缘臇|西，而《孝經(jīng)》只是講一般倫常而已。

郭曉東：所以，儒家是講“志在大同，行在小康”。

曾 亦：康有為既以“君主立憲”為目標(biāo)，那么，他只是走改良道路而已。后來，孫中山把“民主共和”當(dāng)成目標(biāo)，為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)更高遠(yuǎn)的目標(biāo)，就只能走革命道路。而且，一次革命還不夠，還要二次、三次，乃致不斷革命。我們看看民國以后的戰(zhàn)爭，先是護(hù)國，后是討逆，再又是護(hù)法，都是因?yàn)閳?zhí)著于“民主共和”這個(gè)目標(biāo)。到共產(chǎn)黨登臺(tái)以后，一上來就講平等，解放家庭，消滅國家，等到奪取政權(quán)以后，又迫不及待實(shí)行共產(chǎn)主義過渡，其后果可想而知。當(dāng)然，理想總是誘人的，小時(shí)候，我成天就盼著共產(chǎn)主義早日降臨。后來，鄧小平出來后，再也不說某年某月實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義了，搞得我有好幾年都失落了，當(dāng)時(shí)只覺得好日子沒指望了?，F(xiàn)在想來真幼稚，但是，普通老百姓何嘗不是如此？

郭曉東：辛亥革命后，中國可成了亞洲第一個(gè)共和國呢！

曾 亦：孫中山建立了亞洲第一個(gè)共和國，后來，共產(chǎn)黨覺得國民黨的目標(biāo)太低，又搞出一個(gè)高級(jí)綱領(lǐng)，這就是共產(chǎn)主義。因此，共產(chǎn)黨指責(zé)國民黨是“反革命”，這是有充分理由的。不論從理論上，還是出于北伐成功的現(xiàn)實(shí)，國民黨不再像以前那么激進(jìn)了，這自然就成了“反革命”。但是，共產(chǎn)黨則是要將革命進(jìn)行到底，在這個(gè)目標(biāo)的指引下，終于奪取了全國的勝利，后來社會(huì)主義改造又順利完成，然而，大躍進(jìn)卻失敗了，“文革”也失敗了。最后，到了鄧小平這里，革命干脆就終結(jié)了，這樣，現(xiàn)代中國完成了一個(gè)“改革-革命-改革”的輪回。

那么，鄧小平為什么搞改革？其中很重要的一點(diǎn)，就是把目標(biāo)降低了。目標(biāo)越高，手段就越激烈；目標(biāo)若能調(diào)低，手段也不妨溫和一些。我清楚記得，整個(gè)八十年代，理論界有許多爭論，一會(huì)兒說不搞共產(chǎn)主義了，一會(huì)兒說自己只是在社會(huì)主義初級(jí)階段，還說是要補(bǔ)資本主義的課。那個(gè)時(shí)候，我還是比較偏左的，理論界的這些修正常讓自己迷惘和痛苦。當(dāng)然，那時(shí)官方的宣傳不是這樣的，還是說先達(dá)到馬克思講的“物質(zhì)財(cái)富的極大涌流”之后，就可以再搞共產(chǎn)主義了。幾千年來，儒家都是以小康為目標(biāo)，現(xiàn)在，共產(chǎn)黨也以小康為目標(biāo)，目標(biāo)是一樣的，手段也就不那么激烈了。我認(rèn)為，儒家講改良，鄧小平講改革，目標(biāo)決定了手段，故都主張對(duì)現(xiàn)實(shí)的漸進(jìn)完善。

郭曉東：確實(shí)，鄧小平既以小康為目標(biāo)，只要通過改革就能實(shí)現(xiàn)，何必像毛澤東那樣不斷搞革命呢？

曾 亦：正因?yàn)猷囆∑阶吒牧嫉牡缆?，所以才能在現(xiàn)實(shí)中采取一種穩(wěn)健的步調(diào)。以前官方說改革是“摸著石頭過河”，這話常被左派和右派批評(píng)。為什么呢？因?yàn)樗麄冇X得，這意味著前進(jìn)沒目標(biāo)了，完全是經(jīng)驗(yàn)主義。不過，我對(duì)此另外有個(gè)理解。小時(shí)候我在農(nóng)村呆過，常常要趟水過河，那時(shí)就特別小心，先尋到一塊石頭，站穩(wěn)了，然后再尋找下一塊石頭，每一步都得非常謹(jǐn)慎小心。所以，“摸著石頭過河”這句話，正是對(duì)改革最好的描述。不快不慢，不溫不火，這就是改革的精神?？梢?，不論是康有為，還是鄧小平，他們有一個(gè)最大的共同點(diǎn)，就是主張漸進(jìn)的改革。

另外，鄧小平實(shí)施改革，我覺得，多少還出于對(duì)革命危害的反思。當(dāng)初，康有為反對(duì)孫中山搞革命，其實(shí)與他的政治遠(yuǎn)見很有關(guān)系。早在辛亥革命前，康有為對(duì)法國革命的禍患多有論述，但是，革命黨人都頗不以為然，章太炎還寫了《駁康有為論革命書》，專門駁斥康有為這種觀點(diǎn)。現(xiàn)在看來，康有為還是更高明。即便對(duì)毛澤東本人來說，至死也沒覺得“文革”有什么不好，還自以為是他留下的最大遺產(chǎn)呢！前面兆寬說，他們把革命都當(dāng)成本體來看了。辛亥革命以后，康有為的擔(dān)心成了現(xiàn)實(shí)，蒙古、西藏、新疆馬上就鬧獨(dú)立了。至于后來的南斯拉夫、蘇聯(lián)，無一例外，革命都導(dǎo)致了國家分裂的后遺癥。但是，改良更為溫和，也就沒有這個(gè)后患了?，F(xiàn)在，在西方列強(qiáng)的指使下，到處都燃起革命的熊熊烈火，因此，在今天這個(gè)國際大環(huán)境下，我們不僅要全面反思“文革”，而且，更要全面反思革命。

郭曉東：這些禍患，以及近些年我們在蘇東、阿拉伯看到的革命，雖然康有為未及親見，但足以證明康有為的遠(yuǎn)慮。確實(shí)，現(xiàn)在高舉革命的旗幟的卻是西方列強(qiáng)，借此顛覆了許多民族國家的政權(quán)。這真是歷史的吊詭啊！

曾 亦：不過，鄧小平搞改革，只是在實(shí)踐中“撥亂反正”，否定“文革”，但在理論上，對(duì)革命的問題并未徹底進(jìn)行反思，只是講“不爭論”而已?，F(xiàn)在我們回到康有為對(duì)革命的批評(píng)，對(duì)于共產(chǎn)黨澄清過去理論的謬誤是必要的。

最后，改良道路還有第三個(gè)內(nèi)涵，這就是回歸中華數(shù)千年道統(tǒng)。我覺得，還是應(yīng)該效法孫中山晚年的做法，即以回歸孔、孟道統(tǒng)為目標(biāo)。習(xí)近平發(fā)出了對(duì)“去中國化”的嚴(yán)厲批評(píng)，似乎多少意味著，中國或傳統(tǒng)將成為新的道統(tǒng)依據(jù)，令人期待。

郭曉東：不僅《公羊》三世說包含了對(duì)道統(tǒng)的回歸，而且，“通三統(tǒng)”也包含了這層意思，即每當(dāng)新朝改制時(shí)，儒家都同時(shí)強(qiáng)調(diào)不同制度背后那個(gè)不變的東西，這就是“道”。漢人講“復(fù)古更化”，不外就是這個(gè)意思。我覺得，左派還是要“與時(shí)俱進(jìn)”一些，不能老是死抱著空洞的理想不放，要真正理解這個(gè)時(shí)代的現(xiàn)實(shí)和需要，抱殘守缺可不行。

曾 亦：確實(shí)，左派現(xiàn)在能談的東西很少了，大概只有平等觀念了。前面文明對(duì)此頗有肯定。平等觀念固然可以在古代思想中找到源頭，佛教和晚明儒家都有這方面的豐富資源，但在今天，平等觀念與民粹主義有著很大關(guān)系。如果把這種觀念加以極端化，可謂一把雙刃劍，非常危險(xiǎn)，也不利于改革。因?yàn)槟壳暗母母铮欢ㄒ斐赡撤N不平等，否則，經(jīng)濟(jì)就沒法發(fā)展了。而且，即便對(duì)于儒家來說，這也絕不是主流，因?yàn)槿寮腋粗氐氖亲鸨坝行虻牡燃?jí)關(guān)系。儒家講“不患寡而患不均”，絕不是左派講的平等。以前我有個(gè)朋友，偶而看了領(lǐng)導(dǎo)的工資單，有八千塊，而他自己只有四千塊，結(jié)果，他的左派情緒就完全激發(fā)出來了。我說收入才兩倍之差，你就這樣了。他還說，看著路上那些好車，他就想去劃。我就說：“你好歹還有車呢！我現(xiàn)在沒車，是不是我該把你的車給劃了？”可見，這種平等觀念，顯然是非常有害的。

吳增定(北京大學(xué)哲學(xué)系)：你們就是這么丑化左派的！我插一句，左派講的平等，并不是說看別人有錢眼紅，就想取而代之。這不過是阿Q式的平等而已。

曾 亦：他要?jiǎng)潉e人的車，不是取而代之，而是要把別人拉回到和他一樣的水平。

吳增定：所謂平等，是說每個(gè)人不要想做統(tǒng)治者，也不做被統(tǒng)治者；整個(gè)社會(huì)既沒有主人，也沒有奴隸；沒有壓迫階級(jí)，也沒有被壓迫階級(jí)。這才是左派講的平等。你這么講，太庸俗了！

曾 亦：我最后再總結(jié)一下。公羊家講三世學(xué)說，主要有兩層意思：其一，諱尊隆恩。孔子作《春秋》，內(nèi)有大惡諱；若大夫卒，則書“日”以明君恩。以前共產(chǎn)黨把土地分給農(nóng)民，讓農(nóng)民翻身得了解放，所以，共產(chǎn)黨老講“共產(chǎn)黨的恩情比天高，比海深”。正因黨和政府對(duì)人民有大恩，所以人民也擁護(hù)黨和政府，這是共產(chǎn)黨最后奪取政權(quán)的根本原因。我這番話，想必說到左派心坎里去了。鄧小平搞改革，人民生活富裕起來了，但有時(shí)卻“端起碗吃肉，放下碗罵娘”，這就是不知感恩了。而且，政府有些不好和丑事，反而大肆宣揚(yáng)，更是失掉三世說“為尊者諱”的精神了。

其二，治自近者始。王者治理天下，有先有后，先中國而后夷狄。那么，體現(xiàn)在《春秋》書法上，則書本國事為詳，書外國事為略；到了太平世，則遠(yuǎn)近大小若一，唯有纖細(xì)之惡可書。小時(shí)候，覺得共產(chǎn)主義理想就要到了，但環(huán)顧現(xiàn)實(shí)，卻又有諸多不如意的地方，尤其是還有好多階級(jí)敵人，于是，我就老想這樣一個(gè)問題：到了共產(chǎn)主義社會(huì)，還有什么不好的地方?jīng)]有？可惜，當(dāng)時(shí)沒有誰能把這個(gè)問題講清楚。直到讀了《公羊傳》，才發(fā)現(xiàn)共產(chǎn)主義就是公羊家講的“太平世”，這時(shí)是如此完滿，僅有“二名”之惡可譏而已。

郭曉東：上世紀(jì)80年代前，我們講“國際主義”，向外輸出革命，就是覺得自己治得很好了，所以就想著拯救處于水深火熱的西方人民。這里面的邏輯，與公羊家講的三世說是一樣的。

郝兆寬：其實(shí)，美國向外輸出民主、自由這些價(jià)值，也是覺得自己國家治理得很好了。里面的邏輯，就是左派講的“國際主義”。

曾 亦：但是，到了鄧小平時(shí)代，突然發(fā)現(xiàn)自己并沒有治理好，用公羊家的話說，我們還處于“衰亂世”，那憑什么治理外國，憑什么講“國際主義”呢？所以，我們就把目標(biāo)調(diào)低了，而以小康即升平世為目標(biāo)。

郝兆寬：曾亦對(duì)南海圣人下過一番功夫，剛才很詳細(xì)地介紹了公羊家及康有為關(guān)于革命和改良的思想。不過，他的介紹顯然是有傾向性的，目的是由康有為的改良思想入手，進(jìn)一步闡釋鄧小平的改革。看來，這些年來，曾亦跟左派朋友是且行且遠(yuǎn)??！

曾 亦：我其實(shí)是且行且珍惜呢！

郝兆寬：下面是補(bǔ)充發(fā)言階段。先有請陳壁生教授。

陳壁生：剛才曾亦兄說文明偏左，據(jù)我對(duì)文明兄的了解，他可是偏右的。

曾 亦：我覺得，文明肯定了左派的兩個(gè)基本點(diǎn)，一個(gè)是建國，一個(gè)是平等。當(dāng)然是偏左了。

陳壁生：右派對(duì)毛澤東的看法，雖然會(huì)低一些，但不至于完全否定毛澤東的建國吧。

前面文明兄旗幟鮮明地亮出一個(gè)觀點(diǎn)，說康有為是現(xiàn)代中國的立法者。這個(gè)說法，聽起來頗有點(diǎn)驚世駭俗。我想根據(jù)文明兄的意思做點(diǎn)修正，說康有為是現(xiàn)代人物中考慮立法問題最為深遠(yuǎn)的。我覺得，這個(gè)提法會(huì)好一點(diǎn)，不知道文明兄是否同意？

曾 亦：你這么說，未必就是文明的意思。

陳壁生：文明兄講的立法者，當(dāng)然不就是具體制定法律的人，就像孔子為萬世立法，不是因?yàn)樗贫司唧w的法律，而是因?yàn)樽鳌洞呵铩?。我認(rèn)為，當(dāng)我們談立法者的時(shí)候，無論把誰看作立法者，都必須先考慮一個(gè)問題：孔子是什么？如果康有為是現(xiàn)代立法者，那么，康有為與孔子是何關(guān)系？甚至不論孫中山，還是毛澤東，當(dāng)他們被定位為“國父”或新中國的締造者時(shí)，對(duì)儒家來說，都不能回避一個(gè)問題：他們與孔子是什么關(guān)系？孫中山、毛澤東都有一套法，都對(duì)中國社會(huì)有巨大的影響，而孔子為萬世制法，這兩種法是什么關(guān)系呢？現(xiàn)在文明兄既講康有為是立法者，又說下面還有建國者，至于康有為上面，還有孔子這個(gè)立法者，三者是什么關(guān)系呢？我覺得，文明兄還需要進(jìn)一步闡釋。

曾 亦：以前說康有為是變法者，然而，變法卻失敗了。我覺得，如果要理解文明的說法，先得搞清楚康有為如何是個(gè)變法者。

其實(shí)，康有為要變的法，有兩個(gè)對(duì)象：一個(gè)是祖宗之法，一個(gè)是數(shù)千年來孔子所立之法。如果只是變祖宗之法，還談不上立法者；如果變了孔子之法，那正如孔子作《春秋》，損周文而用殷質(zhì)，制訂了新法?？梢哉f，康有為其實(shí)是效法孔子，制訂了一套垂之萬世的新法。所以，康有為變舊法，其實(shí)是要訂新法。孔子既是立法者，同樣，康有為自然也是立法者。康有為認(rèn)為孔子改制是《春秋》最大的“微言”，看來，只有康有為才真正理解孔子?？鬃幼鳛槭ト?，不是因?yàn)樗牡赖滦男?，也不是所謂“萬世師表”，而是因?yàn)榭鬃痈闹?，即為萬世立法。顯然，康有為也是想這么干，時(shí)人攻擊康氏自號(hào)“長素”，絕非空穴來風(fēng)。

郭曉東：曾亦如此抬高康有為，恐怕今天的儒家不會(huì)贊同吧。

曾 亦：庚子之后，慈禧太后主持實(shí)行新政，主要以變祖宗之法為主。但是，無論是稍后的辛亥革命，還有“五四”運(yùn)動(dòng)，以及更后的“文革”，都是在變中國數(shù)千年之法?？涤袨樾Х鬃痈闹?，想要變數(shù)千年之法，那是把自己當(dāng)成圣人了，也就是立法者；至于毛澤東搞“文革”，何嘗不是想做圣人呢？當(dāng)時(shí)的“文革”浪潮，可是波及到全世界了?？梢?，毛澤東確實(shí)有更為遠(yuǎn)大的考慮。

郭曉東：孔子在康有為那里，后來被視為全世界的“大醫(yī)王”，是整個(gè)人類的大救星。

陳壁生：古人講，“天不生仲尼，萬古長如夜”，這是視孔子為太陽。只不過，在古代只是照亮了中國，到了康有為這里，卻是要照亮全世界了。

唐文明：你們這么講，康有為的地位真是越來越高了。

曾 亦：康有為變法的目的，是想把中國引向西方那條道路。古人講“天不變，道亦不變”，但到了康有為這里，則把中國引向了另一條道路。就此而言，康有為的抱負(fù)，是可與孔子相比擬的?？鬃幼鳌洞呵铩?，給中國指明了一條幾千年都在走的道路?？涤袨榇蟾庞X得，孔子當(dāng)初指明的道路，現(xiàn)在得變一變了，就想著給國人指一條新的道路。當(dāng)然，康有為的變法，直接來看是失敗了。但是，其后的中國卻是沿著他指的那條道路走下去了。我想，這是誰都不能否認(rèn)的。從這個(gè)角度講，康有為確實(shí)無愧于現(xiàn)代中國的立法者。所以，文明的這個(gè)講法，乍一聽頗是奇怪，但仔細(xì)想想，真是大有道理。不知我這么講，文明能否同意？

郝兆寬：雖然文明先用了“立法者”這個(gè)詞，但我覺得，好像你體會(huì)得更深一些，把文明自己還沒想到的東西都講出來了。

曾 亦：這我就不知道了，還得問問文明本人。另外，康黨當(dāng)時(shí)又稱“新黨”，也就是維新派。所謂維新，取自《尚書》“周雖舊邦，其命維新”一語，意思是枯木逢春、老樹開花的意思。就是說，滿清統(tǒng)治已有兩百多年，算是舊邦了，但是，卻依然還能像王朝最初受命一般，生機(jī)勃勃。因此，康有為進(jìn)行改良，就是認(rèn)為滿清這座房子雖然有些年頭了，但還是很結(jié)實(shí)，如果修補(bǔ)一下，還可以繼續(xù)住下去?？涤袨橐郧?，龔自珍用了一個(gè)詞，叫“自改革”，而稱革命為“勁改革”。龔自珍也是公羊家，他的意思是勸誡清廷，如果要避免革命，必須要實(shí)行“自改革”?？梢姡诠蚣铱磥?，改良意味著保存舊政權(quán)。

那么，我們再來看看鄧小平。鄧小平既是改革的總設(shè)計(jì)師，人們不難看到里面“茍日新，日日新，又日新”這層內(nèi)涵，但是，鄧小平又講“四項(xiàng)基本原則”，后來江澤民、胡錦濤又講“穩(wěn)定壓倒一切”，這下很多人就不理解了，甚至以為背離了改革的方向。其實(shí)，正是因?yàn)猷囆∑接羞@兩個(gè)方面，才深得康有為講“維新”之義。至于毛澤東，他是一個(gè)純粹的革命者，自然不會(huì)鎮(zhèn)壓學(xué)生或群眾運(yùn)動(dòng)，反而發(fā)動(dòng)他們起來造反?，F(xiàn)在有的自由派談到鄧小平的改革，總覺得經(jīng)濟(jì)改革這么多年了，政治改革卻遲遲未能啟動(dòng)。其實(shí)，自由派不了解改革，反而是把改革當(dāng)革命去看了。我覺得，有時(shí)改革不小心，跑得快了一點(diǎn)，就成了革命，這是非常危險(xiǎn)的，也徹底背離了改革保存舊房子的初衷。所以，康有為講維新，鄧小平講改革，里面都有一個(gè)共同點(diǎn)，就是無論如何不能拆舊房子，無論如何不能動(dòng)搖舊邦。

陳壁生：我最后再講一點(diǎn)。文明兄前面關(guān)于建國的觀點(diǎn)，我是比較同意的。誠如所說，我們現(xiàn)在面臨的問題，就是建國還沒有完成。中華民族有這么悠久的文明，要轉(zhuǎn)化為一個(gè)現(xiàn)代國家，不應(yīng)該只是建成一個(gè)民族國家，還要把這個(gè)國家建立在文明的基礎(chǔ)之上。

剛才曾亦兄強(qiáng)調(diào)了康有為與鄧小平的共同點(diǎn)，就在于他們都主張漸進(jìn)革新的道路。顯然，我們生活在后革命時(shí)代，康有為、鄧小平的思路更為重要。不過，曾亦兄把革命看得太低了，而我卻認(rèn)為，我們繼承了革命時(shí)代給我們奠定的新秩序，所以，我們不妨把革命看得高一些，才能真正思考后革命時(shí)代的問題。革命摧毀了舊的國家，那么，我們現(xiàn)在就面臨著一個(gè)再建國的問題，即再次回到孔子所立的法，從而完成這個(gè)國家對(duì)自己的歷史與文明的責(zé)任。我就講這么多。

郝兆寬：下面請齊義虎作補(bǔ)充發(fā)言。

齊義虎(同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)系)：關(guān)于改革與革命，我想到漢代《齊詩》中的“四始五際”說。其中涉及“五際”者，有這樣兩句：“卯酉之際為革政，午亥之際為革命?！彼^革政，指天命不變的情況下的內(nèi)部改革；至于革命，則指改天換地的大變革?？梢?，經(jīng)學(xué)里既有革命思想，也有改革思想。此外，《尚書》講“茍日新，日日新，又日新”，就包含了這兩方面意思。

康有為和鄧小平，為什么都是改革派呢？因?yàn)樗麄兌加幸环N階段論的歷史觀。鄧小平所以提出改革，在于他對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)階段的判斷不同于毛澤東，即中國還處于社會(huì)主義初級(jí)階段，故不能好高騖遠(yuǎn)，急于求成，只能著眼于最低的目標(biāo)，如此循序漸進(jìn)，步步為營，這就是改革。對(duì)于這樣一個(gè)目標(biāo)，訴諸高成本的革命方式，既無必要，也不可能。康有為也有類似的階段論史觀。在他看來，當(dāng)時(shí)中國處于衰亂世到升平世的過渡期，不能祈望一步就跨入太平世。因此，就政治改革來說，只能由君主專制向君主立憲制轉(zhuǎn)變，還不能徹底實(shí)行民主政體。既然不以民主共和為目標(biāo)，那就沒必要革命，只需通過立憲改革的方式，以便實(shí)現(xiàn)君民共治，這就夠了。

郝兆寬：義虎講的，跟曾亦差不多。

齊義虎：不過，康有為、鄧小平還是有不一樣的地方。一方面，鄧小平說我們處于社會(huì)主義初級(jí)階段，另一方面，又說到底什么是社會(huì)主義，我們還沒搞清楚，這就把遠(yuǎn)大目標(biāo)模糊化了。后來，鄧小平又提出“不爭論”，愈使這一問題無法在理論上得到澄清，于是只能摸著石頭過河，走到哪算哪。

郝兆寬：好像你現(xiàn)在說的，又與曾亦完全不同了。

齊義虎：康有為則不同。他自稱其思想從早年成熟后便終生未變，他主張漸進(jìn)式改革，其實(shí)一直是在最高綱領(lǐng)的指引下展開的。關(guān)于他的最高綱領(lǐng)，我認(rèn)為就是他的《大同書》。現(xiàn)在一般都說康有為是個(gè)保守主義者，其實(shí)，他只是個(gè)政治保守主義者，而不是個(gè)文化保守主義者。相反，他在文化上還是非常激進(jìn)的，他在《大同書》里的傾向非常激進(jìn)，絕不遜于后來的革命黨人。因此，我認(rèn)為，對(duì)康有為而言，保守主義只是他的手段，激進(jìn)主義才是他的本來面目。這是康有為與鄧小平非常不同的地方。

另外，現(xiàn)在我們用“改革”這個(gè)詞，而傳統(tǒng)則是叫“改良”。改革與改良，雖然只有一字之差，但里面卻少了價(jià)值評(píng)判。因?yàn)楦母镏皇亲兏锏囊馑?，到底是改好還是改壞，這就不一定了。因?yàn)椴皇撬械母母锒际钦芰浚f一改壞了怎么辦？這就要區(qū)分好改革與壞改革。現(xiàn)在有些人以改革之名來綁架改革之實(shí)，動(dòng)輒給對(duì)手扣上反改革的帽子。其實(shí)沒人反對(duì)改革，反對(duì)的只是壞的改革。改良就不一樣，一定是趨于良性的改革才叫改良。我覺得，還是用“改良”這個(gè)詞更好。

曾 亦：前面兆寬也講了，現(xiàn)在是把改革本體化了，即為改革而改革。這樣，改革本身就成了目的，成了一種價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)了。

齊義虎：由于改革沒有一個(gè)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，缺少一個(gè)比鄧小平“三個(gè)有利于”還要詳細(xì)完善的評(píng)價(jià)體系，結(jié)果，現(xiàn)實(shí)中的許多改革，像教育、醫(yī)療這些改革，一會(huì)兒要市場化，一會(huì)兒又要搞計(jì)劃福利體制，結(jié)果，不免翻來覆去，頭痛醫(yī)頭，腳痛醫(yī)腳。

現(xiàn)在政府經(jīng)常說一句話，叫“用開放倒逼改革”。現(xiàn)在講開放，無非是向外國敞開大門，與國際接軌，但是，這只是空間維度的開放。我認(rèn)為，我們還需要時(shí)間維度的開放，也就是對(duì)內(nèi)開放，向我們的古代開放。因此，改革開放不是只有向西方取經(jīng)一條路，向古圣先賢取經(jīng)的復(fù)古更化，同樣是一種改革開放。近代以來，我們老是向西方尋求真理，后來逐漸發(fā)現(xiàn)西方并沒有真理，甚至許多真理拿到中國來以后，或多或少都造成了災(zāi)難性的后果。對(duì)于這種南橘北枳的拿來主義失誤，我們應(yīng)該有一個(gè)反思。其實(shí)，真理既不在東方，也不在西方，而是在圣賢那里。這就需要我們同樣以謙卑的心態(tài)，向古代開放，而不能以一種進(jìn)化論的思維，恃今傲古。由此，對(duì)于改革和開放的關(guān)系，我們可以從古今的維度來重新看待，從復(fù)古更化的角度來為改革開放注入新的內(nèi)涵，以消除目前空間層面的改革開放的種種弊端。

郝兆寬：齊義虎的發(fā)言，我注意到兩點(diǎn)：其一，他比曾亦更高地評(píng)價(jià)了康有為。其二，義虎把改革與復(fù)古更化聯(lián)系起來。前面曾亦講改革有回歸道統(tǒng)的內(nèi)涵，大概近于義虎這里講的。

曾 亦：我覺得，如果我們不否認(rèn)鄧小平還是個(gè)共產(chǎn)主義者，也就是他心中那個(gè)共產(chǎn)主義理想始終沒有泯滅的話，那和康有為的《大同書》也差不多。從共產(chǎn)黨的一些公開文件來看，可不能說鄧小平就沒有最高綱領(lǐng)。

郝兆寬：接下來請郭曉東教授發(fā)言。

郭曉東：剛才文明的發(fā)言，令我非常震驚。漢人視孔子“為漢制法”，這是把孔子當(dāng)圣人才這么說。那么，文明莫非認(rèn)為康有為也是圣人，故能為新中國立法？

郝兆寬：章太炎在《駁康有為論革命書》里就說，康有為稍一轉(zhuǎn)移，就是當(dāng)代素王。前面我看曾亦對(duì)文明的理解，也是這個(gè)意思。

曾 亦：孔子的精神在改制，只有康有為能理解這點(diǎn)，所以搞維新變法，并稱改制是《春秋》最大的“微言”。變法的精神就是改制，鄧小平能上承此種精神，進(jìn)行改革。

齊義虎說康有為是激進(jìn)主義，就其欲變數(shù)千年中國之法，確實(shí)如此。不過，孔子是折衷殷周而成《春秋》之制，而康有為則是想折衷中西而成新制，我認(rèn)為，這就是康有為變法更深層的意義。所以，儒學(xué)是期待有能繼康有為之志者，不僅完成孫中山、毛澤東以來的建國，而且，更能上法孔子，而為萬世立新法。

郭曉東：不過，我對(duì)文明的想法，特別是他的國教論，則有更多同情的理解。我以前不太喜歡“國教”這個(gè)詞，但是，如果從教化的角度去講國教，我還是能夠接受的。畢竟儒家從來就重視教化。

至于曾亦的發(fā)言，顯然是把康有為和鄧小平相提并論，齊義虎也是這個(gè)思路。曾亦用《公羊》三世說來解釋康有為與鄧小平的改良思想，這很有啟發(fā)意義。我們知道，鄧小平提出了“社會(huì)主義初級(jí)階段”之說，這是非常有創(chuàng)造性的理論。這樣，整個(gè)共產(chǎn)主義就可以分成三個(gè)階段，即革命階段、社會(huì)主義初級(jí)階段和共產(chǎn)主義階段。共產(chǎn)黨通過革命建國，可以說是結(jié)束了衰亂世；而鄧小平的初級(jí)階段理論，則開辟了一條通往小康或升平世的道路。按照曾亦的說法，這條道路就是改革，也就是在目前政治格局下的自我完善。康有為講“維新變法”，也是這個(gè)意思。畢竟，從現(xiàn)實(shí)的角度來看，革命的代價(jià)太大，大到我們國家和民族都無法承受。至于改革的方向，我認(rèn)同齊義虎的說法，這就是“復(fù)古更化”，這也是我一貫的觀點(diǎn)。

郝兆寬：曉東的發(fā)言，永遠(yuǎn)是那么中正平和。我覺得，以后你同意別人的話就不用說了，多講點(diǎn)不同的意見。下面，我們進(jìn)入自由討論階段。

洪 橙(英國倫敦大學(xué)國王學(xué)院)：首先感謝各位老師，讓我有機(jī)會(huì)在這里學(xué)習(xí)。我有幾個(gè)疑問，首先是唐文明老師講的立法者問題。我理解唐老師的意思，是說康有為應(yīng)當(dāng)成為立法者，而不是作一個(gè)事實(shí)判斷。

唐文明：康有為就是立法者，你大概還沒理解我的意思。

洪 橙：不好意思。第二個(gè)問題，則是關(guān)于唐老師講的國教問題。我覺得，如果把國教當(dāng)成宗教，肯定很多人難以接受；若能從教化民眾的角度來講國教，就不難讓人理解了。

唐文明：我說的正是這個(gè)意思。

洪 橙：那么，關(guān)于教化，不論是政治教化，還是社會(huì)教化，都涉及到這樣幾個(gè)問題：誰來教？教什么？教化的對(duì)象？在蘇格拉底的《申辯篇》，一開始就討論誰來教的問題。當(dāng)然孔子是有權(quán)去教的，或者，康有為也認(rèn)為自己有權(quán)來教。

郭曉東：洪橙把教化看得太高了！不妨讀讀《漢書》《后漢書》的《循吏傳》，地方官莫不以教化民眾為己任。到了宋代，地方官興學(xué)、講學(xué)的事情，可謂比比皆是。所以，不必圣人才能教化民眾。西方人很多問題，在中國壓根兒不是問題。

洪 橙：我還是想從西方人的角度講講。那么，誰是受教者呢？應(yīng)該有兩個(gè)對(duì)象，一是統(tǒng)治者，一是被統(tǒng)治的民眾。按照白彤東老師《舊邦新命》里的觀點(diǎn)，不論是公民，還是統(tǒng)治者，都是需要教的。

郭曉東：宋儒在這方面講得很清楚，既重經(jīng)筵，又重書院。前者是教化君主，后者則是培養(yǎng)官吏及教化民眾。

曾 亦：其實(shí)，賈誼《新書》里有《保傅》、《傅職》等篇章，就是專門講教化君主的。至于教化君主的師傅，按照賈誼的說法，也不必是圣人，因?yàn)橹灰惺ト肆粝碌慕?jīng)典、禮儀，儒生都可以用來教化君主。所以，西方人許多一本正經(jīng)討論的問題，中國早已解決了。

洪 橙：那么，教什么內(nèi)容呢？曾老師說在中國有圣人留下的經(jīng)典、禮儀，這不成問題。但是，我在想，核心價(jià)值觀可以教導(dǎo)嗎？有人講到美國的核心價(jià)值，如自由、民主這些東西。其實(shí)，儒家也有自己的核心價(jià)值，譬如《論語》中講的“忠恕”，也就是“己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人”。但我認(rèn)為，這些都是表面的價(jià)值，還有一個(gè)更為根本的，就是對(duì)幸?？鞓返睦斫猓@從亞里士多德的“eudemonia”，一直到美國《獨(dú)立宣言》提到的“pursuit of happiness”。我不知道，儒家能否回答這樣的根本問題——什么是美好生活，并讓民眾產(chǎn)生對(duì)美好生活的認(rèn)同和追求。

郭曉東：我總覺得，西方人提出的很多問題，放在中國常常有讓人啼笑皆非的感覺。因?yàn)橛械囊巡皇菃栴}了，有的根本就不重要。幾千年來，老百姓都知道怎么過日子，讀書人也知道自己該追求什么?！墩撜Z》中孔子談到自己的志向：“老者安之，朋友信之，少者懷之?！本褪钦f，不同的人有不同的追求，老、少不一樣，男、女也不一樣，君、臣、民更不一樣，問題在于，如何去滿足他們，這才是中國人的問題。

郝兆寬：自古以來，中國人就有“義利之辨”，所以，問題很簡單，“義”就是中國人的追求，尤其對(duì)于君子、大人來說，甚至要求“舍生取義”，《孟子》里就講得很清楚。關(guān)鍵在于，普通人克制不了自己對(duì)“利”的追求，所以，對(duì)中國人來說，不是“知難”，而是“行難”，難就難在明知故犯，所以，中國人一般是主張“知易行難”。

曾 亦：宋人講“工夫論”，就是覺得“存天理，滅人欲”的工夫難做，而不是說人們在天理、人欲面前會(huì)迷糊，不知是非好壞。

郭曉東：宋人講“餓死事極小，失節(jié)事極大”，歐陽修在《五代史》里表彰了一個(gè)烈婦，目的是要批評(píng)像馮道那樣不忠不義的人。大概只有在五代那么黑暗的時(shí)代，人們才可能在義、利問題上犯迷糊。

洪 橙：最后，我想談?wù)劯纱核衫蠋煹囊粋€(gè)觀點(diǎn)。干老師比較贊同康有為的孔教主張，在他看來，孔教相當(dāng)于貝拉講的“公民宗教”。陳明老師也在這里，不知您講的“公民宗教”是否也是這個(gè)意思。在干老師看來，“公民宗教”既可以提升民族的凝聚力，又可以超越具體宗教之間的沖突。當(dāng)然，干老師也意識(shí)到，從“公民宗教”來設(shè)想儒教的發(fā)展，會(huì)遇到很多的問題，譬如，如何理解“公民”？干老師傾向于從文明角度來理解“公民”，而不是政治層面。這樣，“公民宗教”就更接近康有為講的“人道教”，也更適合儒教未來的發(fā)展。

唐文明：其實(shí)，康有為講的孔教、國教，就是“人道教”，而西方宗教則是“神道教”。

鄭宗義(香港中文大學(xué)哲學(xué)系)：我來自香港，對(duì)港臺(tái)的情況更了解一些。今天大家主要討論大陸儒學(xué)的問題，我感覺自己就像是局外人，當(dāng)然，我今天也是把自己定位為局內(nèi)人。我一直有個(gè)困惑：為什么公羊?qū)W現(xiàn)在這么流行？它真的有助于現(xiàn)代中國的構(gòu)建嗎？我這次過來，就是抱著觀摩和學(xué)習(xí)的態(tài)度。

我們現(xiàn)在借助公羊?qū)W，來理解過去一百年的歷史，這與陳亮、朱熹關(guān)于漢唐事功的辯論，體現(xiàn)了兩種不同的儒學(xué)趨向。我們可以看看1958年的《為中國文化敬告世界人士宣言》，其中有一節(jié)關(guān)于中國近現(xiàn)代歷史的論述，很接近朱熹的道德評(píng)判。在朱熹與陳亮的辯論中，陳亮承認(rèn)漢唐的事功，朱熹則站在道德的角度加以否定。那么，現(xiàn)在大陸新儒家運(yùn)用《公羊》三世說的理論，我覺得很接近陳亮的觀點(diǎn)，至于海外新儒家，則接近朱熹的道德評(píng)判，直接就把過去的歷史給否定了。

《公羊》三世說本來是漢人的理論，到了晚清再度流行開來，并與西方的進(jìn)化論結(jié)合在一起，用來解釋人類發(fā)展變遷的軌跡。但是，到了民國初年，康有為這套理論已經(jīng)沒有什么影響力了。他的這套理論是為了應(yīng)對(duì)西方，他講國教和君主立憲，都有這個(gè)考慮。但時(shí)過境遷，到了新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)，就沒有誰講了，更不用說1949年以后。真沒想到，六十年后，現(xiàn)在又有很多人講公羊?qū)W了，其中當(dāng)然是出于當(dāng)前新現(xiàn)實(shí)的考慮。我也是研究儒家的，可能不大會(huì)用《公羊》這個(gè)理論框架來解釋問題，但我還是試圖理解：公羊?qū)W為什么又流行起來？康有為為什么又變得重要了？前面我聽了大家好多發(fā)言，開始稍微明白一點(diǎn)了。

看來，現(xiàn)代新儒家已經(jīng)呈現(xiàn)有兩派：一派是港臺(tái)新儒家，一派則是深受公羊?qū)W影響的大陸新儒家。兩派對(duì)歷史與現(xiàn)實(shí)的看法，非常不同，我前面是用朱熹與陳亮來描述這種差異。

陳 明(首都師范大學(xué)哲學(xué)系)：1958年，牟宗三、唐君毅、徐復(fù)觀等人搞的那個(gè)《宣言》，面對(duì)的是中西之變的語境，關(guān)注的主要是文化問題?？涤袨閯t不同，乃置身于中國自身的歷史中，來回應(yīng)現(xiàn)實(shí)的種種問題。語境不一樣，結(jié)論當(dāng)然也不一樣。今天，儒家要證明自己的價(jià)值，同樣也得面對(duì)當(dāng)前中國的現(xiàn)實(shí)問題，而不是對(duì)西方文化的某些理論問題進(jìn)行回應(yīng)。我認(rèn)為，兩種儒學(xué)的不同，關(guān)鍵就在這里。

鄭宗義：在1958年的《宣言》中，有反省中國近現(xiàn)代史一段，用的卻不是中國歷史的構(gòu)架。

陳 明：梁漱溟、熊十力代表的現(xiàn)代新儒家，是在“五四”以后出現(xiàn)的一種思潮，就是說，這是“五四”語境中的儒家思潮。其中有些思想，可能也是反“五四”的，但新儒家并沒有從里面跳出來，這是其局限性所在。至于康有為，則早于“五四”，所以，他的思想本就不在“五四”這個(gè)藩籬中。因此，如果我們要反省“五四”的毛病，當(dāng)然不能由梁、熊入手，只能回到康有為。

唐文明：現(xiàn)代思想都是“五四”的徒子徒孫，至于康有為的思想，要復(fù)雜得多，因?yàn)樗侵苯訌膫鹘y(tǒng)思想中生長出來的。同時(shí)，我認(rèn)為，他對(duì)現(xiàn)實(shí)問題的思考，又足以成為現(xiàn)代各種思想的源頭。不論孫中山、毛澤東，還是新儒家為代表的保守主義，都源于康有為。但是，康有為還有一些被后繼者忽略掉的東西，譬如，君主制和國教論。從我們今天來看，這些被忽略掉的東西，越來越值得重視了。

陳 明：關(guān)于康有為與鄧小平，兩人雖然都是改良者，但不能直接拿來對(duì)照。因?yàn)樗麄兠鎸?duì)的是不同的革命者，鄧小平對(duì)應(yīng)于毛澤東，而康有為對(duì)應(yīng)的則是孫中山?？涤袨榈母牧純A向，在政治上與孫中山相反對(duì)，但文化上也有改良的一面，如果要找他的參照對(duì)象，就是像齊義虎這樣極端的原教旨主義儒家。

齊義虎：陳明老師稱我是“原教旨主義儒家”，送了我好大一頂帽子，我當(dāng)然得回應(yīng)一下。或許我比在座有些人要保守一些，但肯定沒到極端的地步。譬如，關(guān)于滿清是否為一統(tǒng)，不只康有為是個(gè)?；实母牧寂?，就連孫中山最初對(duì)清廷也還是滿懷期待的。1894年，孫中山曾到天津向李鴻章上書言事，就是希望推動(dòng)體制內(nèi)的變革，但卻石沉大海，連李鴻章的面都沒見著，加上隨后甲午戰(zhàn)敗，孫中山才走向反清的道路。而且，清末憲政讓許多人都很失望，搞得連立憲派都倒向了革命黨，這也是人心所向吧。公羊家講“夷狄進(jìn)于中國，則中國之”，但是，若夷狄不能進(jìn)于中國，難道還能死乞白賴?yán)憔髁梿?？我所以排滿，不是因?yàn)槲覙O端，而是清廷自己不愿意上道。我想，清廷若能像北魏孝文帝那樣進(jìn)于中國，誰會(huì)不接納它呢？北魏的漢化程度是最高的，這也是文中子帝魏的原因。后來真正一統(tǒng)中國的隋、唐，都是出于北魏，就血統(tǒng)而言，多少還算是胡人。我認(rèn)為，滿清雖然一直鼓吹“滿漢大同”，但在最后改革的關(guān)鍵時(shí)刻，卻對(duì)漢人不信任，離心離德。我所以不接納滿清，其實(shí)是滿清自己沒做好。

陳 明：我認(rèn)為，漢化的問題要慎重處理。漢化有漢族中心的意思，這在今天，不僅狹隘，甚至很危險(xiǎn)。至于北魏孝文帝的改革，必須區(qū)分政治方面的儒家化與自己族性的漢化，對(duì)此，儒家得把握好分寸。

齊義虎：我說的漢化，就是滿漢一體、君民一體，也就是去除部族政權(quán)的私心，這完全是“公天下”。

曾 亦：康有為在他給清帝的奏折中，也反復(fù)強(qiáng)調(diào)了這個(gè)意思。

陳 明：那不叫漢化。我認(rèn)為，所謂漢化，指某個(gè)民族文化的價(jià)值或習(xí)俗的改變，至于齊義虎講的“公天下”，完全是一種政治治理方式。異族執(zhí)政，實(shí)行漢人的治國理念，這怎么是漢化呢？兩者必須分清楚。

齊義虎：那就叫儒化好了。

陳 明：可以這樣講。我認(rèn)為，這是一個(gè)政治行為，不能作為某種社會(huì)文化的行為去解讀。

最后，我再講一點(diǎn)?？涤袨橹鲝埜牧迹浅鲇谑裁纯紤]呢？我覺得，這有情感和理性兩方面因素。從情感上看，當(dāng)然是因?yàn)楣饩w皇帝對(duì)他不薄，有知遇之恩。不過，這不是全部理由，否則，其思想就不會(huì)得到普遍認(rèn)可了。我這里只講一點(diǎn)，康有為是要在滿清版圖的基礎(chǔ)上完成現(xiàn)代中國的建構(gòu)，這里面就有“滿漢大同”的理想，后來，國、共兩黨關(guān)于“中華民族”的建構(gòu)，都是順著這個(gè)路子下來的。這就是改良的思路。當(dāng)時(shí)孫中山為了革命，講“驅(qū)除韃虜”，對(duì)于現(xiàn)代國家和國族的建構(gòu)，是很有危害的。

那么，鄧小平的改良是針對(duì)什么呢？本來毛澤東建國以后，應(yīng)該及時(shí)轉(zhuǎn)換思路，卻繼續(xù)搞革命，甚至搞文化革命，結(jié)果越陷越深，積重難返。所以，鄧小平的意義就在于，放棄了毛澤東以來的革命道路，回到中國最初的改良道路，這算是《公羊傳》講的“撥亂世，反諸正”了。

曾 亦：現(xiàn)在陳明儼然已是康有為的“法子”了。

郝兆寬：陳明一發(fā)言，氣氛就上來了。下面有請方旭東。

方旭東(華東師范大學(xué)哲學(xué)系)：前面宗義說自己是局外人，因?yàn)樵谧泻眯﹤€(gè)公羊家，所以，我也算是局外人了。

剛才陳明講到，把康有為與鄧小平放在一起比較，不是特別對(duì)稱，我覺得也是這樣。當(dāng)然，兩人都是改良派，好像曾亦更喜歡用這個(gè)詞。我對(duì)康有為沒有專門研究，至于鄧小平，從小就由政治課教給我們許多結(jié)論，譬如說鄧小平是改革的總設(shè)計(jì)師，是中國特色社會(huì)主義道路的開創(chuàng)者。那么，鄧小平搞改革，當(dāng)然與康有為面臨的問題不一樣，其主要原因是當(dāng)時(shí)的中國經(jīng)濟(jì)出了問題。但是，我也看到另外一些資料，即便在“文革”時(shí)期，中國的經(jīng)濟(jì)增長并不算差。

曾 亦：關(guān)于這個(gè)問題，左、右兩派的說法完全相反。右派包括官方，都認(rèn)為當(dāng)時(shí)國民經(jīng)濟(jì)到了崩潰的邊緣，而左派則借助官方的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，認(rèn)為國民經(jīng)濟(jì)始終在高速增長。

方旭東：看來，許多材料都不大可靠。但是，我認(rèn)為，純粹站在經(jīng)濟(jì)的角度，其實(shí)并不一定就有改革的要求。就像我們身邊的朝鮮，從經(jīng)濟(jì)上看，肯定早就不行了，但是，卻從來沒有進(jìn)行改革，金氏三代也始終屹立不倒。

白彤東(復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院)：剛才曾亦說改革不能動(dòng)搖政治的基本格局。而且，曾亦也提到不能批判毛澤東，否則會(huì)影響到國家的穩(wěn)定。但是，從現(xiàn)代政治來看，個(gè)人與職位是可以區(qū)分開來的。譬如在西方，你不要去挑戰(zhàn)總統(tǒng)的位置，但可以去挑戰(zhàn)某個(gè)具體的總統(tǒng)。至于中國古代，則因有道統(tǒng)的觀念，可以通過擁抱道統(tǒng)來認(rèn)同國家，但不必?fù)肀硞€(gè)具體的人。所以，一般來說，儒家雖然反對(duì)弒君，但若碰到獨(dú)夫民賊，還是可以誅之的。

另外，我每次聽文明發(fā)言，都非常贊同，即便不贊同，也讓我很受啟發(fā)。但是，前面文明講儒家可以繼承毛澤東的平等思想，我卻非常不贊同，因?yàn)檫@種大平等觀念，很是值得警惕。

陳 赟(復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)學(xué)院)：前面曾亦認(rèn)為平等容易滑向民粹主義，比較危險(xiǎn)，這跟彤東的看法比較接近。我想問問各位，站在儒家的角度，是不是也能夠講平等？當(dāng)然，可以講得跟左翼不一樣。曾亦一直研究上古的宗法和喪服制度，是否可以從這個(gè)角度講講平等？

曾 亦：儒家講平等，肯定與左、右翼都不一樣。就我前面舉的那個(gè)例子，下屬收入四千，而領(lǐng)導(dǎo)八千，在儒家看來就是平等?！洞髮W(xué)》里講“平天下”，按照朱熹的解釋，就有“心平氣和”的意思，就是說，我雖然收入比你少點(diǎn)，但我覺得滿足就行了，這就是平等。但是，如果領(lǐng)導(dǎo)收入四萬、四十萬，乃至更多，儒家就認(rèn)為不平等了，當(dāng)然，自由主義可能認(rèn)為還算是平等。最近，政府要降低國企老總和高管的工資，就是因?yàn)槭杖氩罹嗵?，超出了人們能容忍的等差，讓人覺得沒法“心平氣和”了。至于左派，則講求絕對(duì)平等，我們看四十、五十年代的土改，土地分了一遍又一遍，就是要追求絕對(duì)的平等，后來干脆就發(fā)展為“大鍋飯”，那可是真平等了。

陳赟兄講到喪服的問題，是說這里面體現(xiàn)了平等的思想。不過，我的理解不大一樣。因?yàn)閱史闹饕瓌t有二，一為尊尊，一為親親。尊尊這個(gè)原則，顯然就是不平等。至于親親原則，譬如，子女為父親服喪三年，而父親為子女則不過一年；丈夫?yàn)槠拮臃室荒?，而妻子為丈夫則服三年，這些都是不平等。又如，假如鬧饑荒，我手頭只有一塊餅，按照“愛有差等”的原則，當(dāng)然先給父母了?？梢姡陀H親原則而言，都與左派講的平等不一樣。所以，喪服體現(xiàn)的是不平等的原則。

郝兆寬：左派可是完全不講親親的，“文革”時(shí)，子女告發(fā)父母，妻子檢揭丈夫，屢見不鮮。

齊義虎：而且，左派為了講男女平等，還不惜把女人推上工廠，乃至戰(zhàn)場。

唐文明：共產(chǎn)黨的《婚姻法》為了實(shí)現(xiàn)男女平等，可都是保護(hù)女子的措施。

郝兆寬：感覺左派為了講平等，經(jīng)常把自己搞得前后矛盾，顧頭不顧腚。

吳增定：你們這么翻來覆去地批評(píng)平等，有點(diǎn)搞到左派的要害了。我得澄清一下。一般我們講平等，都會(huì)追溯到盧梭那里，這算是激進(jìn)主義革命理論的創(chuàng)始人。盧梭認(rèn)為人是天賦平等，不平等則是后天造成的。就是說，在自然狀態(tài)下，每個(gè)人都是獨(dú)立的，你不比我高，我也不比你強(qiáng)，大家都一樣。盧梭最終的夢想，就是要回到這樣一種狀態(tài)，里面沒有統(tǒng)治者，也沒有被統(tǒng)治者。剛才曾亦舉的那個(gè)例子，是對(duì)平等的一種仇富式的理解，把平等給庸俗化了。我覺得，儒家講的“不患寡而患不均”，就是一種仇富心理，左派講平等，可不是這樣的。

曾 亦：盧梭憑什么說人生而平等？

吳增定：這是一種假設(shè)了。

曾 亦：既然是假設(shè)，那為何說是自然狀態(tài)呢？

吳增定：這是另一回事。盧梭想以此說明不平等是不自然的。

曾 亦：所以，盧梭就反過來說平等是自然的。

吳增定：對(duì)啊。

曾 亦：我覺得，站在儒家的角度，平等未必是自然的。譬如，人出生在不同的家庭，社會(huì)環(huán)境不同就會(huì)造成人生來的不平等，我知道，馬克思主義會(huì)認(rèn)為這是不平等的根源，故致力于消除這方面的因素。另外，人在肉體上更是不平等，體力與智力都不一樣，還有男與女的不同，這都是自然意義上的不平等。所以，憑啥說平等是自然狀態(tài)？當(dāng)然，恩格斯有個(gè)說法，認(rèn)為未來社會(huì)的發(fā)展，使得這種自然的差異無關(guān)緊要，這就意味著不平等的另一個(gè)根源消除了。按照恩格斯這種說法，生來是不平等的，只有后天才能平等。而且，恩格斯這個(gè)設(shè)想，至少目前還看不到前景。我不明白，承認(rèn)這種不平等，有什么不好？西方人大概認(rèn)為，不平等意味著剝削和壓迫，但在中國，還真未必如此。我們看古代的文獻(xiàn)，不論父子之間，甚至君臣之間，雖如天尊地卑，但卻是一種溫情脈脈的關(guān)系，哪像西方人，把什么都搞成你死我活的階級(jí)關(guān)系。

吳增定：我不過是想澄清一下左派的平等觀念，并不是要為它辯護(hù)。我覺得，儒家可以不同意左派講的平等，但不能這么丑化它。

陳喬見(華東師范大學(xué)哲學(xué)系)：剛才吳老師說，“不患寡而患不均”就是平均主義，我不同意這個(gè)說法。以前我和鄧曉芒論戰(zhàn)時(shí)，他也引用這句話，來批評(píng)儒家是平均主義。

吳增定：我這么說，只是調(diào)侃罷了，因?yàn)樵喟哑降瓤闯墒浅鸶弧?/p>

陳喬見：按照朱熹的解釋，講的是比例的平等。可見，儒家是批評(píng)平均主義的。

曾 亦：其實(shí)，儒家也不完全反對(duì)平等，只是要看對(duì)象而已。譬如，朋友之間肯定是講平等的，這也是譚嗣同《仁學(xué)》肯定朋友一倫的原因；至于兄弟之間，雖講長幼有序，但從后世的財(cái)產(chǎn)繼承來看，還是比較平等的；至于父子之間，就完全不能講平等了，否則，會(huì)天下大亂的。

郝兆寬：對(duì)。即便在所謂“自然狀態(tài)”下，他也是爹媽生的，怎么能跟爹媽講平等呢！

吳增定：但是，西方人卻把父子搞平等了。

郭曉東：這簡直是悖逆父子之倫。

齊義虎：孟子講“物之不齊，物之情也”，可以說，這就是儒家的自然狀態(tài)說。西方人認(rèn)為平等是自然狀態(tài)，但對(duì)儒家來說，不齊才是自然狀態(tài)?？梢?，盧梭那個(gè)講法，是建立在一個(gè)靠不住的假設(shè)之上。因此，既然不齊是自然狀態(tài)，等級(jí)制正是這種自然狀態(tài)的體現(xiàn)，有什么不好呢？為什么要人為地消滅等級(jí)制呢？而且，中國的等級(jí)制是開放的、流動(dòng)的，只有像歐洲中世紀(jì)和印度種姓制那種封閉等級(jí)制才是壞的。此外，“平等”這個(gè)詞不好，搞得好像“平等”就是原初狀態(tài)，不平等是對(duì)原初狀態(tài)的否定和背離。我覺得，應(yīng)該用“差等”這個(gè)詞代替“不平等”，這樣，意味著“差等”才是原初狀態(tài)，而西方人講“不差等”，反而是后起的了。

郝兆寬：義虎用“差等”這個(gè)詞，改得好！

白彤東：我得為盧梭辯護(hù)一句。盧梭認(rèn)為，自然狀態(tài)下個(gè)人是孤獨(dú)的，因?yàn)楦改干旰⒆泳妥吡?，以后父子不見面，怎么?huì)有尊卑呢？我們得先了解盧梭是怎么說的，不要出于誤解來批評(píng)他。我這里稍微支持一下左派。

吳增定：太謝謝了！終于有人說公道話了。

曾 亦：我不了解盧梭這個(gè)說法。如果真是彤東說的這個(gè)意思，那盧梭莫非把人當(dāng)成禽獸，生個(gè)孩子就像撒泡尿一樣，完事就走了？《儀禮·喪服傳》里講“禽獸知母而不知其父”，父與母不同，在人類早期，父親倒是可能播完種就走了，母親則絕無可能。即便就禽獸而言，也不會(huì)不知道母親，養(yǎng)育之情哪有這么容易就斷了！

唐文明：其實(shí)，斯巴達(dá)就是這么干的?？涤袨樵凇洞笸瑫防镆苍O(shè)想了這種社會(huì)撫養(yǎng)制度，目的就是斷絕父母與子女之情，從而真正實(shí)現(xiàn)平等。

郭曉東：以前左派為了消滅家庭，消滅倫常，也這么干過。但是，最終還是失敗了。

唐文明：我一直在琢磨曾亦的議程安排，現(xiàn)在我大概有點(diǎn)明白了。前一場討論“通三統(tǒng)”，肯定左派；這一場討論“張三世”，卻是批評(píng)左派。這兩場有著強(qiáng)烈的公羊?qū)W色彩。

為什么要肯定左派呢？因?yàn)槿寮覒?yīng)該承認(rèn)共產(chǎn)黨人建國這一歷史功績。至于批評(píng)左派，則是因?yàn)樽笈蔁o法在理論上解釋鄧小平的改革，或者對(duì)改革作一種左派式的歪曲，而且在情緒上還非常抵觸鄧小平的改革。若站在公羊家的立場，不僅能夠包融共產(chǎn)黨的建國之功，而且，還可以更好地解釋鄧小平的改革，甚至使儒家能夠建設(shè)性地參入到鄧小平開辟的“中國道路”中來。以前我說過曾亦是“左右開弓”，一巴掌拍向左派，另一巴掌則拍向右派。現(xiàn)在看來，曾亦更想“左擁右抱”。就是說，前一場是擁左，這一場則是抱右。

郝兆寬：其實(shí)，文明和曾亦都想擁左。區(qū)別在于，你們一個(gè)拉著胳膊，另一個(gè)卻抱住了大腿。

唐文明：前面我講康有為是立法者，好像大家都不大能接受。其實(shí)，“立法者”這個(gè)概念，源于西方的政治哲學(xué)。柏拉圖在其《法律篇》里就說哲人是立法者，而不是建國者。盧梭《社會(huì)契約論》中亦有不少篇幅談立法者，在他看來，像斯巴達(dá)的創(chuàng)制者來古格士、《舊約》中的摩西，還有現(xiàn)代的加爾文，都是典型的立法者。而且，盧梭在其《日內(nèi)瓦手稿》里，談到具有政治意義的宗教時(shí)，并未使用后來《社會(huì)契約論》定稿中的“公民宗教”(civil religion)概念，而是用了“國民宗教”(national religion)，這個(gè)詞也可譯成“國家宗教”或“國族宗教”。那么，這個(gè)“國家宗教”是什么呢？其實(shí)就是加爾文教。我們都知道，盧梭是以日內(nèi)瓦共和國作為其政治理論的現(xiàn)實(shí)摹本，而日內(nèi)瓦正是加爾文活動(dòng)的大本營。就是說，盧梭其實(shí)是把加爾文作為日內(nèi)瓦共和國的立法者。顯然，這不意味著把加爾文變成了神。加爾文心中的神當(dāng)然是耶穌，他是把日內(nèi)瓦共和國構(gòu)想為一個(gè)現(xiàn)代意義上的基督教國家。換句話說，我說康有為是立法者，并不是說他自己要做素王，而是把“孔子為素王”的這個(gè)意思呈現(xiàn)出來，并落實(shí)在現(xiàn)代中國的構(gòu)建中。去年我們到臺(tái)灣討論儒教的問題，當(dāng)時(shí)李明輝就問：“誰來做教主？是不是由陳明來做教主？”我當(dāng)時(shí)就回答：“教主只能是孔子，這還用問嗎？”我覺得，剛才大家的誤解跟李明輝一樣，多半出于對(duì)西方宗教不夠了解。

曾 亦：感覺文明這個(gè)說法，有些保守了，自己在向后退。

唐文明：前面曾亦說要慎言“大同”，這一點(diǎn)我特別贊同。前些時(shí)候，我在北京開會(huì)時(shí)也講了這個(gè)意思。儒家是以三代為理想，而三代只是“小康”而已。

郭曉東：確實(shí)是這樣。像宋儒這么志存高遠(yuǎn)，都講“復(fù)三代”。此外，關(guān)于“大同”最重要的表述，則見于《禮運(yùn)》，正因如此，后儒頗有懷疑《禮運(yùn)》非儒門著述。

唐文明：在我印象中，歷史上似乎沒有哪個(gè)儒家倡言要實(shí)現(xiàn)大同的。所以，大同只能是理想，一旦想要去落實(shí)大同，一般就不是儒家了。現(xiàn)代人出于理性的虛妄，動(dòng)輒以大同相號(hào)召，這是我們最應(yīng)當(dāng)警惕的。

因此，對(duì)于康有為的《大同書》，我們應(yīng)該有清醒的批判。其實(shí)，康有為早就撰成此書，卻一直秘而不宣，這種審慎的態(tài)度，是很說明問題的。我曾和李澤厚談過這個(gè)問題，他認(rèn)為《大同書》是康有為最重要的著作，左派大致也是這么看的，不過，我卻對(duì)《大同書》不以為然。而且，康有為游歷歐美以后，對(duì)歐美社會(huì)的進(jìn)化程度有了完全不同的判斷，對(duì)此，錢穆還專門寫了一篇文章?？涤袨檫@種認(rèn)識(shí)上的改變，非常值得我們認(rèn)真對(duì)待。

曾 亦：你認(rèn)為康有為有自由主義的方面，就是因?yàn)樗摹洞笸瑫?，是嗎?/p>

唐文明：確切地說，康有為思想的確有很多自由主義因素，我們從蕭公權(quán)和李澤厚的研究，可以看得非常清楚。

郝兆寬：這場討論很激烈，時(shí)間差不多了，討論就到此結(jié)束。

(文字整理：曾 亦)

(責(zé)任編輯：趙榮華)