科技創(chuàng)新的大未來

3月19日，阿里巴巴集團(tuán)董事局主席馬云與臉譜（Facebook）CEO馬克·扎克伯格（Mark Zukerberg）在中國發(fā)展高層論壇展開了巔峰對話，清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院院長、《清華管理評論》主編錢穎一教授主持了對話。在此圍繞創(chuàng)新展開的對話中，我們從扎克伯格的視角，看到未來五到十年互聯(lián)網(wǎng)、人工智能、虛擬現(xiàn)實的發(fā)展圖景；我們從馬云的視角，看到人類面對科技的自信和樂觀；我們從馬云和扎克伯格兩人的視角，看到中西方文化融合的力量。

Jack與Mark，偶遇

錢穎一：我們這場論壇的主題是創(chuàng)新，聚焦于作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展推動力的互聯(lián)網(wǎng)。我們非常幸運地請到兩位嘉賓來對話，一位來自美國，F(xiàn)acebook的馬克·扎克伯格，中文名字叫小扎，一位來自中國，阿里巴巴的馬云，英文名字叫Jack Ma。

馬克·扎克伯格（用中文講）：非常高興來到中國發(fā)展高層論壇，我也很關(guān)注中國的“兩會”和“十三五”。中國快速的經(jīng)濟(jì)發(fā)展令我非常敬佩，今天和馬云討論創(chuàng)新，我也非常興奮。創(chuàng)新是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重點。我在努力學(xué)習(xí)中文，但是，我的中文很糟糕，所以，我要請馬云和我今天用英文講，希望大家諒解。

馬云：我覺得小扎的中文比我們很多中國人帶口音的中文容易聽懂。我的英文也不好，有很多語法錯誤，因為我是自學(xué)的，沒有在海外讀過書，學(xué)習(xí)語言本身是對另外一種文化的熱愛。

我和小扎是九年還是十年前，在達(dá)沃斯的一個晚上認(rèn)識的。那天我們兩個人都被邀請到達(dá)沃斯的技術(shù)頂級人才論壇。我對技術(shù)一竊不通，沒有人知道我是誰，也沒有人知道小扎是誰，我們兩個在門口聊了大概三十分鐘。當(dāng)時我不知道Facebook是什么，他也不知道阿里巴巴是什么。我們兩個人聊了一會天，我覺得他很有意思，我說有一天如果你到中國，給我電話，我也許可以幫點忙。結(jié)果，三四年前，他突然給我打了個電話，他說Jack，我是馬克·扎克伯格，你還記不記得幾年前你的承諾，我說當(dāng)然記得。后來有一次我去Facebook，發(fā)現(xiàn)他已經(jīng)開始學(xué)中文。我跟他的管理團(tuán)隊講一通我的觀點的時候，他們團(tuán)隊都在笑。我說你們笑什么，他們說，你和扎克伯格兩人講話很像。從那時候開始，我感覺馬克·扎克伯格講的很多觀點，和我的很多觀點挺像的。

他從來沒有在中國讀過書，在美國自學(xué)的中文；我從來沒有在西方讀過書，在中國自學(xué)的英文。所以我們兩個人都是對東西方文化特別感興趣。我覺得Facebook是非常了不起的一家公司，在Facebook身上我看到了東西方的結(jié)合。阿里巴巴在中國人看來很西方，但是在西方人看來我們卻很東方，很多人也在我們公司身上看到了東西方文化的結(jié)合。東西方一直在競爭，到底東方會贏，還是西方會贏？我個人認(rèn)為，只有把握好東西方結(jié)合的人才會贏。我從小扎身上看到了兩種文化試圖結(jié)合起來的努力，很了不起。

創(chuàng)新，解決較長期的問題

錢穎一：中國的“十三五”規(guī)劃在上周通過，里面一個很重要的內(nèi)容就是創(chuàng)新。我首先問馬克，在你看來，到底什么是創(chuàng)新？

馬克·扎克伯格：在五到十年的時間跨度里，看看存在什么樣的問題，然后在比較長期的時間內(nèi)去解決它——解決比較長期的問題，這就是創(chuàng)新。有時候解決一個問題，當(dāng)下看上去像是創(chuàng)新，但是放到五到十年的時間跨度考量，可能就不是創(chuàng)新。所以對公司來講，聚焦于長期問題，就是創(chuàng)新的本質(zhì)。

在Facebook，我們幾年前慶祝公司成立十周年的時候，用戶群已經(jīng)超過了十億。那個時候我們就說，我們希望在未來十年解決世界上一些什么問題呢？因為有些事可以在一到兩年內(nèi)做，比如說產(chǎn)品開發(fā)。但要解決世界上真正的大問題，我們需要看五年到十年，甚至更長的時間。

我們認(rèn)為有三個根本的問題，我們最想去解決。

第一個，就是把互聯(lián)網(wǎng)推廣到世界的各個角落，讓每個人都能聯(lián)網(wǎng)。現(xiàn)在全球一共有七十億人口，大概四十億人不能上網(wǎng)，這些人不能得到同樣的教育機(jī)會，得不到健康信息、就業(yè)信息、溝通工具等等我們今天所擁有的東西。這是我們很大的焦點，我覺得在十年內(nèi)，我們可以解決。

第二個，就是人工智能，我想這是我們要花很多時間去研究的技術(shù)領(lǐng)域。最近在韓國舉行的AlphaGo和世界圍棋大師的比賽，是個凸顯AI智能的杰出里程碑。以后我們會有這樣的電腦：能處理世界，理解感覺，比如說視覺、聽覺或者是語言。五到十年后在這些方面電腦會比人類做得更好。不是說人工智能在任何方面都比人聰明，但是在五到十年內(nèi)可以取得巨大的進(jìn)步。

第三個，我們要建立下一代的計算平臺，這個計算平臺可能是基于視覺和虛擬現(xiàn)實。如果我們看計算平臺，大概每十到十五年，會有一個新的大的計算平臺出現(xiàn)。比如說最早的大型計算機(jī)，可能跟這房間差不多那么大，而且基本上需要批準(zhǔn)才能去使用。然后我們有了個人電腦，個人電腦復(fù)雜不太好用，不過還是有越來越多的人在辦公室使用?，F(xiàn)在我們有手提電腦和智能手機(jī)。

下一代計算平臺可能會更加自然、更加浸入式，我覺得這就是虛擬輔助現(xiàn)實的計算機(jī)。這是為什么我對未來十到十五年的下一代計算平臺非常感興趣。

盯住十年十五年這樣長期的問題，我認(rèn)為就是創(chuàng)新的本質(zhì)。

人工智能，爆發(fā)但遠(yuǎn)未超越人類

錢穎一：所以創(chuàng)新就是著眼于未來和長期。上一周，人工智能確實受到全球矚目，AlphaGo以四比一戰(zhàn)勝了人類專業(yè)圍棋棋手。實際上圍棋起源于中國，在中國非常流行。我不知道馬云先生對此AI戰(zhàn)勝人類棋手事件有何高見？在你看來AI的未來什么樣？

馬云：我同意，創(chuàng)新就是使用獨特、高效的方式去解決問題。我自己不是工程師，對技術(shù)知識所知甚少，我和在座的大多數(shù)人一樣，對技術(shù)有一點點恐懼。

但是，我相信我們能用技術(shù)來解決問題。就在上周，很多人都感到非常擔(dān)憂：機(jī)器打敗了人類，那么人類該向哪兒去？我認(rèn)為從電腦發(fā)明出來的第一天起，人類就應(yīng)該意識到，如果人類想跟電腦比聰明，人類就該舉手投降。我認(rèn)為機(jī)器會比人類更強(qiáng)大，機(jī)器會比人類更聰明，但是機(jī)器永遠(yuǎn)不會像人類那樣有智慧。

比如下棋，我下圍棋下得不好，但是我喜歡下。下圍棋好玩的地方在于——你期待你的對手會犯錯。你的對手犯錯，你會覺得很開心，當(dāng)你輸?shù)臅r候，你也很開心。但是你和機(jī)器下棋的話，那家伙從來不會犯錯誤，這一點都不好玩。

當(dāng)你看到兩個人在拳擊打斗的時候，你知道那兩人是人類。但你和機(jī)器去打拳擊的話，你一點贏的可能都沒有。300年前，當(dāng)機(jī)器在歐洲被發(fā)明的時候，大家就應(yīng)該意識到機(jī)器永遠(yuǎn)比人要強(qiáng)大；200年前，當(dāng)電出現(xiàn)的時候，大家就應(yīng)該意識到飛機(jī)和汽車肯定會比人走得快；現(xiàn)在電腦來了，我們應(yīng)該意識到機(jī)器肯定比我們記憶力好，比我們算得快，而且不需要睡覺，所以人類就放棄吧。但是有一點是肯定的，那就是人類擁有智慧、靈魂和心靈。機(jī)器永遠(yuǎn)無法享受成功、失敗、友情、愛。

所以我認(rèn)為我們不應(yīng)該害怕AlphaGo打敗人類這事。我們應(yīng)該用機(jī)器來解決問題，把機(jī)器作為一種創(chuàng)新高效的方式去解決人類問題，例如氣候變化、疾病和貧窮等等。

我很高興看到人類被機(jī)器打敗。這是好事。

馬克·扎克伯格：我大部分同意，不過我們很容易忽視一個問題。確實，AlphaGo是一個重大的里程碑，不久之前，在下圍棋的時候，機(jī)器還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如人類的智能。那我們今天看到人工智能的這一里程碑時，就可能認(rèn)為，我們已經(jīng)離擁有可以解決任何問題的普遍性計算智慧很近了。但是現(xiàn)實是，對于今天的AI，我們只是掌握了一個很棒的訣竅而已，那就是大規(guī)模的模式識別——看圖像，來判別是誰，是什么東西，或者通過語音識別文字，或者把一個語言文本翻譯成另一種語言文本，或者甚至是圖像應(yīng)用，比如說汽車在行駛中能夠看到危險的情況停下來，然后自動駕駛。最近我剛剛參加了一個人工智能的會議，人工智能可以拍下我們皮膚上的病變的照片，判別是不是得了癌癥，準(zhǔn)確率就像世界上最好的皮膚學(xué)家一樣。

但是我們所說的這一切，都是一種識別模式，視覺、聽覺、機(jī)器人技術(shù)、語言翻譯，基本上都是來源于同一種基礎(chǔ)技術(shù)，也就是看到一些數(shù)據(jù)，然后識別出一些模式。這僅僅是一種學(xué)習(xí)方式，就像我們教一個孩子讀書，告訴他這是鳥，這是鴨子，這是狗……你給他很多例子，他就會逐漸分辨出這些事物，這就是現(xiàn)在計算所處的階段。

真正讓人類非常獨特，而今天的計算機(jī)還無法實現(xiàn)的，是我們所稱的“常識”，也就是一種能力——在一個領(lǐng)域?qū)W習(xí)，然后應(yīng)用到另一個領(lǐng)域去解決問題的能力。所以你造了一臺會下圍棋的電腦，但這臺電腦不能解決其他領(lǐng)域的問題。除非做到上面說的這點，否則離我們說的機(jī)器超過人類還比較遠(yuǎn)——那需要一種根本性的科技進(jìn)步，而今天我們還不知道怎么做。但僅僅是人工智能識別模式這一功能持續(xù)發(fā)展——不光是下棋，還有更安全地駕駛汽車，更好地診斷疾病，甚至是預(yù)測各地的氣候變化等等，我想未來五到十年一定會取得很大成就。

馬云：我覺得我們兩個之間的差別是工程師和非工程師，工程師激動于技術(shù)本身，而讓我興奮的是，科技怎么樣讓我的生活變得簡單。我對這些知識不激動，但是我對機(jī)器可以幫我做各種各樣的事，感到很激動。

VR，五到十年會成為主流

錢穎一：雖然你們兩人有差別，但我看到了你們之間有化學(xué)反應(yīng)。顯然，人工智能（AI）是個大浪潮，另外兩個相關(guān)的詞是VR和AR，就是虛擬現(xiàn)實（Virtual Reality）和增強(qiáng)現(xiàn)實（Augmented Reality），他們是相互關(guān)聯(lián)的。馬克，能不能給我們解釋這兩者如何關(guān)聯(lián)？以及你怎么樣看這兩項技術(shù)在未來的演進(jìn)。

馬克·扎克伯格：我希望可能十到十五年之后，我們的眼鏡，看上去像您帶的近視鏡一樣，并讓人擁有完全沉浸式的體驗，感覺就像在這個場景之中；或者能閃播信息——當(dāng)你奔波度過一天的時候，給你背景信息，告訴你世界正在發(fā)生什么事情。要做到這些，還需要巨大的科技進(jìn)步。我們當(dāng)下還沒有這樣的視覺技術(shù)、計算技術(shù)，真正可以在您佩戴的這么小的眼鏡上實現(xiàn)這些計算體驗和功能。但我確實認(rèn)為，我們在十到十五年之內(nèi)會實現(xiàn)。當(dāng)我們真正實現(xiàn)的時候，僅就每天給我們提供一天里更多信息，就可以讓很多事情更好更便捷。

而在這一年內(nèi)，我們會聚焦于一款VR（虛擬現(xiàn)實）產(chǎn)品，就是大家可能在網(wǎng)上看到過的Oculus照片，一款頭戴設(shè)備。我們的想法是，你常常在起居室里坐著，通?？赡苁窃诖蛴螒蚧蚩措娨?，戴上設(shè)備后，就會有種身臨其境的感覺，仿佛進(jìn)入了場景里面，正在另一個地方。還有一些人也在做這種3D視頻體驗產(chǎn)品，例如NASA開發(fā)了火星漫步的3D視頻，你戴上設(shè)備，就看到了火星表面，你還可以在火星上四處隨意走動。還有各種各樣的設(shè)備，或者是人們捕捉到的視頻，例如沖浪場景，你帶上設(shè)備就感覺正在浪尖沖浪；或者是模擬各種環(huán)境，就像我最近特別喜歡的，是我們公司內(nèi)部做的一個演示，戴上頭戴設(shè)備，可以跟其他人在不同的地方打乒乓球，你就揮個兵乓拍，實際上另一個人在另外一間屋子，但感覺你們兩個人在面對面打乒乓球。乒乓球大家常玩，但是現(xiàn)在可以做到的是改變游戲的物理環(huán)境規(guī)則，現(xiàn)在你可以和其他地方另一個房間里的人打乒乓，而以前是不可能在不同環(huán)境里一起玩的。我想這對改變我們的娛樂和教育有深遠(yuǎn)潛力，能夠幫助人們模擬不同的環(huán)境、做不同的事情，這些今天可能因受制于物理條件而不太可能。它會非常強(qiáng)大，我預(yù)見未來幾年，首先它會應(yīng)用于游戲領(lǐng)域，大概世界上有2.5億的游戲人士玩X-box或者PlayStation或者WE。我本人就非常喜歡玩游戲，我知道很多人都喜歡。身臨其境的感覺非常好，例如在太空或者玩格斗游戲，不管什么樣的游戲，虛擬現(xiàn)實的游戲體驗都很棒?，F(xiàn)在VR已經(jīng)在起步，接下來幾年，我們會推出形態(tài)更自然的眼鏡，希望未來五到十年，這眼鏡會看上去像您現(xiàn)在戴的眼鏡一樣，但實際上能給您計算體驗，給您一天所需的各種信息。

錢穎一：那2016年會不會成為VR元年？你們同谷歌眼鏡項目在競爭，是吧？

馬克·扎克伯格：2016年會是非常好的VR消費之年。去年我們和三星聯(lián)合發(fā)貨，今年下一代的產(chǎn)品正在發(fā)貨。我們的頭戴設(shè)備Oculus Rift開始發(fā)貨，會給我們帶來現(xiàn)在所能達(dá)到的最好體驗，內(nèi)嵌非常強(qiáng)的運算能力，幾乎能夠模擬任何環(huán)境。這是很酷的感受，很難用語言描述，建議大家親自體驗一下。今年是開始發(fā)貨，但成熟還需要一個很長的過程。你看智能手機(jī)，2003年智能手機(jī)出現(xiàn)，像黑莓、Palm，花了十年時間，全世界才達(dá)到十億手機(jī)這個重要節(jié)點。這期間的主要進(jìn)步，就是幾年前我們有了iPhone，iPhone的觸屏界面應(yīng)用是非常大的進(jìn)步，決定了現(xiàn)在大家怎么用智能手機(jī)、怎么內(nèi)置應(yīng)用，而之前是用鍵盤，手機(jī)就像個縮小的電腦一樣。我想VR會是類似的情況，從小的應(yīng)用開始，可能需要五到十年才會逐漸成為主流事物。重大進(jìn)步都要走比較長的路。

錢穎一：馬云，你能在阿里巴巴平臺上幫他銷售VR產(chǎn)品嗎？

馬云：當(dāng)然可以。我在想，剛剛小扎說的很多東西，我沒有太聽懂。我想在座很多人也沒有太聽懂。但是我的團(tuán)隊和我說了很多VR和AR的情況。我記得1994年，我開始做互聯(lián)網(wǎng)公司的時候，我對互聯(lián)網(wǎng)也是一無所知，但是我想的是，怎么樣能夠幫助人們做事情更簡單。

所以，當(dāng)我聽小扎談VR的時候，我在想怎么樣幫助更多的女性更方便地上網(wǎng)買東西，她們可以買得更好更快更容易。如何使用VR技術(shù)，幫助賣家以更加友好的方式賣東西，用戶有更好的體驗，這我們一定會實現(xiàn)的。

AI和生命科學(xué)，最影響人類的科技

錢穎一：下一個問題是關(guān)于技術(shù)及其影響。我想問一下馬克，你認(rèn)為在過去的這一年中，最令你驚喜的創(chuàng)新是什么？

馬克·扎克伯格：我們已經(jīng)講到了AlphaGo，人工智能打敗圍棋大師，這是今年讓我最意外的事情，因為這個領(lǐng)域的專家曾經(jīng)認(rèn)為AI還需要幾年才能真正打敗人類圍棋高手，這顯示AI領(lǐng)域的研究取得了非常大的進(jìn)展，有希望不久就能研發(fā)出更多應(yīng)用。除了跟電腦打游戲，像圍棋，還有其他很有意思的研究，比如說我對自動駕駛汽車感到激動，因為這可以挽救很多人的生命，實際上我們這個世界上的主要死亡原因之一是汽車事故。用馬云的話來說，機(jī)器不睡覺，總是注意力集中，記憶力更好，所以機(jī)器駕駛汽車比人更精準(zhǔn)更耐勞。當(dāng)然，我們還必須要解決很多問題，完善其系統(tǒng)。但毫無疑問的是，如果開車時間夠長，那么AI遠(yuǎn)比人類駕駛汽車更安全。

同樣的，在科技和健康領(lǐng)域，AI可以促進(jìn)很多事情，比如說更好地診斷疾病?，F(xiàn)在我們有整套的藥品、儀器，我們認(rèn)為一種儀器或藥品可以治療某種疾病，但是卻沒有進(jìn)行測試去把這些藥品和儀器應(yīng)用于其他疾病。所以AI技術(shù)非常有趣的一個應(yīng)用領(lǐng)域，就是不僅能更早地診斷出疾病，而且能更有效地因病人個體基因差異去測試和匹配藥物，這也將拯救很多生命。所以我對AI產(chǎn)品深感振奮，因為就在不久的將來，AI將對健康和安全這些我們非常關(guān)心的基礎(chǔ)問題，產(chǎn)生巨大的影響。

錢穎一：馬云，你認(rèn)為什么技術(shù)會改變世界？

馬云：我覺得學(xué)者和創(chuàng)業(yè)者之間的區(qū)別，學(xué)者永遠(yuǎn)期待著大變革，我們創(chuàng)業(yè)者期待著小變化。在我們公司，我們花時間在小而有趣的創(chuàng)新上，致力于解決小問題。只有解決很多小問題，大問題才能被解決。大概兩個月之前，我到一個籃球聯(lián)盟去訪問?；@球聯(lián)盟的人告訴我，最早發(fā)明籃球的人，使用了一個籃子接球，每次投完籃之后，都要架梯子把球拿出來，一場比賽要花兩三個小時。大概過了二十年，有人說，能把這個籃子的底剪掉嗎？這樣球就可以自己掉下來了。就是這樣一個小創(chuàng)新花了20年。大的創(chuàng)新需要百年的時間才能等到。

我們很幸運，我們處在人類歷史最好的階段?？v觀人類歷史的重要躍遷階段，有第一次工業(yè)革命，第二次能源革命，而第三次就是現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)革命，我們正處在第三次技術(shù)革命當(dāng)中。思考一下未來二三十年里最有影響的創(chuàng)新，我相信生命科學(xué)領(lǐng)域會有巨大的突破，因為計算和數(shù)據(jù)，人們將會更長壽更健康。

過去的三百年里，科學(xué)發(fā)展日新月異，我們把眼光投向外部世界，我們對太空、月亮、火星等等，了解越來越多，但是我們對自己的了解是如此之少。人類沒有辦法解開自己的密碼。有了這種計算能力，有了人的行為數(shù)據(jù)，在接下來三十年，人類會更好地了解自己。在過去三百年，我們更好地了解了外在世界，接下來三十年里，我們會更好了解人的內(nèi)在世界。我希望200年內(nèi)，會出臺一種法律——不允許人類壽命超過200年。我對生命科學(xué)如何讓人們更健康、更快樂、更長壽有很高的期待。

知識讓人聰明，聰明的人知道要什么。但知識沒法讓人更智慧。只有歷經(jīng)重重挫折，人們才知道怎么樣成為一個擁有智慧的人。聰明的人知道如何獲得，智慧的人知道如何放棄。所以現(xiàn)在我們正進(jìn)入一個新的世界，從IT（信息技術(shù)）時代到DT（數(shù)據(jù)技術(shù)）時代，IT讓人更像機(jī)器，DT讓機(jī)器更像人。我們必須知道，在未來三十年，我們應(yīng)該更加智慧，必須放棄一些東西，不然我們會有麻煩。

文化，中西合璧者贏

錢穎一：所以AI和生命科學(xué)是未來的技術(shù)前沿。馬云你提到文化，小扎和馬云，你們兩人都是中西兩種文化融合的人。從商業(yè)和創(chuàng)新的角度，我們很有興趣聽一聽，你們對文化怎么看。

馬云：我想西方文化和東方文化都是非常有意思、非常獨特的文化。我們有很大的不同。過去一百年，我們一直在討論或者辯論中西方文化。我有一個美國好朋友，他跟我說：“Jack，我是美國人，我很擔(dān)心中國?！蔽艺f你為什么擔(dān)心呢？他說因為二十年以后，中國的GDP會超過美國，你們會比美國更強(qiáng)大，到時候就像美國人一樣要控制世界。我說，你為什么會這么想？他說，我們就是這么想的。

這就是文化差異。我們看西方的宗教，西方世界的宗教是競爭性的，總是需要一個競爭對手——要不你站我這邊，要不你站在另外一邊。這是我所學(xué)到的美國式競爭，公司始終要有一個競爭對手，無論做什么，你都要知道你的對手在干什么。

但是在中國，我們是不一樣的。中國的宗教，比如說道教、佛教或者儒家，都是關(guān)于和諧——我們怎么樣改變自己，去適應(yīng)外部世界。道教是關(guān)于，我怎么樣改變自己，去和環(huán)境融為一體；儒家是關(guān)于，我怎么樣改變自己，與社會和諧一致；佛教是關(guān)于，我怎么樣改變自己的行為，讓行為和內(nèi)心融合一致。所以在東方文化中，我們不是很有競爭性。我們總是在想，怎么樣去改變自己，適應(yīng)別人，這是東西方文化差別很大之處。

你看我們中國的足球，我們有13億人，但踢不好十一個人的足球。問題在于我們文化不同，我們個體運動比較強(qiáng)，團(tuán)體運動就不是很強(qiáng)。同時我們也不太善于對抗性競爭。在美國，小孩上學(xué)回家，家長會說，你有沒有提出讓老師不爽的尖銳問題??？這樣的行為被認(rèn)為是聰明。我們中國家長會問孩子，沒和其他人打架吧？有沒有聽老師話？我們總試圖怎么樣做個好孩子。電影也不一樣，我非常喜歡看美國電影。在美國的電影里，那個英雄一開始看上去像個壞人，但當(dāng)災(zāi)難發(fā)生時，就變成了好人，最后總能活下來了，無論怎么打他虐他，他都死不了。中國電影里也總有個英雄，但是英雄會死，只有死了才能成為英雄。所以我們是完全不同的兩種文化。

那誰會贏呢？中國更多關(guān)注智慧。三百多年前，所有人，無論是東方人還是西方人，都依賴哲學(xué)，依賴生活經(jīng)驗，依賴宗教；在過去三百年中，一切都和知識相關(guān)，只專注于知識。我認(rèn)為西方更多代表知識，而東方更多代表智慧。所以東西方文化到底誰會贏呢？我相信，能夠融合東西方文化的人才會贏。

所以我真的非常尊敬和喜愛西方文化，很多人說這是西方價值觀，我說不是，這是人類價值觀，只不過西方人更好地向我們東方人解釋了這些觀念。對于東方人來說，我們有很多的人生經(jīng)驗可以與世界分享，但是我們的表達(dá)方式，非常不一樣。這就是我相信的，兩種文化，兩種宗教都很棒，我們要從中發(fā)掘價值，互相尊重，而不是總在想怎么樣競爭，而要想怎么樣合作。

錢穎一：馬克，在中國談文化差異是“政治正確”的，所以你可以放心講。

馬克·扎克伯格：我對中國特別樂觀的一點，是中國對工程技術(shù)的重視。展望一下的話，不僅在中國和美國，未來全球更多的工作都需要更有技術(shù)性，技術(shù)工作在多數(shù)地方都收入更高，影響力更大?？偟膩碚f，全球范圍內(nèi)，從大學(xué)輸出的優(yōu)秀工程師數(shù)量是很有限的。中國長期強(qiáng)調(diào)理工科，我認(rèn)為是非常正確的，你看很多中國政府官員都是工程師出身，他們解決問題的思路往往都來自于嚴(yán)格的理工科訓(xùn)練。

無論是東方還是西方，世界上所有的國家，都希望能夠培養(yǎng)工程師。我在中國期間注意到，中國尤其強(qiáng)調(diào)理工科教育，那我認(rèn)為，這會成為中國的一個明顯的優(yōu)勢。希望世界其他的國家也能夠這樣。我回答得不像馬云這么哲學(xué)，可能更技術(shù)些。我不是文化方面的專家。

馬云：事實上主要是因為我不懂技術(shù)，所以我只能花時間想這些問題。我非常的敬重馬克，因為他很直覺地尊重東方和中國文化，不是為了賺錢而學(xué)習(xí)中文，而是在本能上喜歡東方文化。我也發(fā)現(xiàn)中國人和西方人之間有一個很大的差別，就是中國人對花錢給自己買東西非常敏感，但是他們在買股票的時候非常有激情，不理性；美國正好相反，美國人在投資的時候非常敏感，但是給自己買東西則非常慷慨。

另外，美國人對中國了解很少，但是中國人一直在學(xué)習(xí)美國。你到街上去隨便找一百個年輕人，至少有八十個人多少會講一點英語；你到美國去，街上隨便抓一百個人，可能最多也就五個人，甚至是一兩個人會講一點中文。所以這非常有意思，我們熱愛向另一邊學(xué)習(xí)，為的是改變我們自己；反過來則不同。這是我們中國人非常獨特，非常有意思的地方，帶著欣賞和尊重去觀察差異，然后從中學(xué)習(xí)，這會讓世界更好。

創(chuàng)業(yè)，為解決問題而建公司

錢穎一：盡管兩位之間有很多不同，但是你們有一點相同——都是創(chuàng)業(yè)者：馬克輟學(xué)創(chuàng)業(yè)，馬云先是英語老師，然后創(chuàng)業(yè)。你們對想創(chuàng)業(yè)的人有什么建議呢？

馬克·扎克伯格：對創(chuàng)業(yè)者，你的關(guān)注點應(yīng)該在解決問題，而不是想著怎么樣去開辦一家公司。我覺得在硅谷有一種非常奇怪的文化——開公司是件非?？岬氖?。很多人都說我的目標(biāo)是開個公司，他們甚至在自己都不知道想要解決什么問題之前，就有這個目標(biāo)。我覺得這很瘋狂——以這種方式你怎么可能創(chuàng)建好公司呢？據(jù)我判斷，很多的最終能夠?qū)崿F(xiàn)長期使命的公司，無論是說解決一個具體的問題，還是說服務(wù)一小撮客戶，或者是說改變世界，都是從這個起點去建立一個公司。如果真的有人喜歡并使用你的東西，然后你可以去找合作伙伴、招收員工，幫你進(jìn)一步把產(chǎn)品推向世界。

很多人都問我，我想成立一個公司，我應(yīng)該怎么辦？我會跟他們說，首先想好你想解決什么問題；當(dāng)你做點東西出來，再來成立公司，而不是相反。

錢穎一：馬云先生呢？

馬云：我同意馬克。首先要堅信，你有一個使命，想去解決問題，你做這件事不是因為別人也在做，不是為了這件事能掙錢。你想做這事，就算把房子賣掉，放棄一切，你也想做。如果你有這樣的決心，那就去做。

我原來是個老師，沒有接受過任何技術(shù)方面的訓(xùn)練，不懂編程，甚至不懂會計，我現(xiàn)在還不知道編程是咋回事。但是我是一名老師，老師的好品質(zhì)，就是總希望你的學(xué)生比你更好，你的產(chǎn)品就是你的學(xué)生，所以你希望你的學(xué)生未來會成為億萬富翁，能當(dāng)上市長，當(dāng)上教授，你希望他們更好，而不是退步，或者進(jìn)監(jiān)獄。所以我是一個老師，現(xiàn)在還是公司的CEO——Chief Education Officer（首席教育官），確保員工在公司享受工作，比我做得更好，他們能做更好的自己。這是我治理公司的方式。我相信互聯(lián)網(wǎng)可以讓人們的生活更好，而不只是自己致富的工具。這成為了我的使命，或者說我要解決的問題。

如果有一群人相信這個使命——不是一群人相信你，而是相信你們共同擁有的夢想。如果有人加入我們公司，說：“馬云，我想為你工作！”我說別為我工作，為這個使命工作，讓我們一起為這個使命工作；如果你為使命工作，那我們可以解決很多問題，如果為我工作，那你肯定不會有好前途，因為我總是在變，而使命是不變的。

孩子，你要好奇和樂觀

錢穎一：所以解決問題的使命先于公司成立。講得很棒。馬克，祝賀你女兒的誕生。當(dāng)女兒未來在考慮創(chuàng)新的時候，你想教給她什么呢？我在網(wǎng)上看到一張照片，你抱著你的女兒給她讀一本書叫《寶寶量子力學(xué)》，這是學(xué)習(xí)的起點嗎？

馬克·扎克伯格：我想可能對她來說，一個壞消息就是我承諾過我妻子，我要教女兒學(xué)說普通話。所以我開玩笑，我只能跟她說中文，我女兒長大后會有很棒的英語母語和糟糕的中文。說到價值觀，我真正想教給她的只是好奇心，因為世界上很多東西不是顯而易見的，我希望她覺得自己應(yīng)該去探索她所不知道的事物，希望她覺得，不知道所有的東西沒關(guān)系，因為沒人知道所有事情，但可以通過學(xué)習(xí)來逐步了解。我希望她嘗試學(xué)習(xí)不同的東西，包括物理。那本《寶寶量子力學(xué)》是一個朋友送的，我想寶寶肯定沒懂。

不管她未來想做什么，老師也好，像媽媽那樣做醫(yī)生也好，或者像我這樣當(dāng)工程師，我希望她有求知欲，能追問，為什么事情是這樣的？能不能更好些？這就回到了你剛才問的創(chuàng)新問題。世界上大部分的大變革都來自于人們的追問，為什么是這樣的？能不能做得更好？如果努力五到十年，我們能做到多好？多數(shù)事情在幾個月內(nèi)就能變得更好些。通過給予她這種價值觀，對她來說是有益的，順帶想辦法教她普通話。

錢穎一：馬云，你對他女兒有什么建議？

馬云：我們這么辛勤工作，就是為了讓我們的孩子活在比我們現(xiàn)在更好的世界里。我對孩子們的建議是，希望他們更快樂，更健康，更樂觀。我不關(guān)心他們未來做什么，只要他們長大以后更快樂、更健康，更樂觀地去解決問題。

人類總是遭遇各種各樣的災(zāi)難和挑戰(zhàn)，但是要有一顆樂觀的心，因為我們就是來解決問題的，即使我們不行，其他人可以。這是我們想要讓孩子傳承的，讓他們享受人生。我們這么努力，就是想讓他們變得更好。