張漫青：心懷怪胎，不得不生（訪談）

我屬于“小說(shuō)體質(zhì)”

蘇十九：許多人知道你，緣于你的詩(shī)集《失眠犯》，你是作為一個(gè)詩(shī)人被小眾逐漸認(rèn)可的，怎么又開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)了？

張漫青：其實(shí)這個(gè)先后順序不太重要，雖然我的詩(shī)歌先結(jié)集出版，但我寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)間要早得多，追溯起來(lái)，應(yīng)該算從小學(xué)三年級(jí)開(kāi)始吧。雖然很稚嫩，但說(shuō)明我從小就喜歡虛構(gòu)。

蘇十九：虛構(gòu)？呵呵，也就是說(shuō)你天生喜歡講故事？

張漫青：是的，我相信世上有一種“虛構(gòu)體質(zhì)”，或者叫作“小說(shuō)體質(zhì)”，不僅限于小說(shuō)作者，也包括喜歡閱讀小說(shuō)的人群。

蘇十九：類似于中國(guó)傳統(tǒng)的“說(shuō)書(shū)人”和“聽(tīng)書(shū)人”？

張漫青：有點(diǎn)類似。他們天生或因后天環(huán)境影響，需要通過(guò)“虛構(gòu)”來(lái)表達(dá)、安慰、消解內(nèi)心的不安、困惑、痛苦。我應(yīng)該就屬于這種體質(zhì)，而有些人，可能就屬于“散文體質(zhì)”，對(duì)虛構(gòu)類文本興趣不大。

蘇十九：那你應(yīng)該也屬于“詩(shī)歌體質(zhì)”吧。寫(xiě)詩(shī)，對(duì)你寫(xiě)小說(shuō)有什么影響嗎？

張漫青：會(huì)的。詩(shī)歌語(yǔ)言較為凝練、簡(jiǎn)潔，提純度高。小說(shuō)語(yǔ)言傾向于把一顆露珠攤成大海。也許因?yàn)樵?shī)歌寫(xiě)作的打磨，我在寫(xiě)小說(shuō)時(shí)語(yǔ)言常常過(guò)于節(jié)制，或“引而不發(fā)”，我時(shí)常反思這個(gè)問(wèn)題，有時(shí)會(huì)刻意訓(xùn)練自己變“啰嗦”一點(diǎn)，哈哈。

蘇十九：我反而覺(jué)得這是你的獨(dú)特之處，至少我在閱讀你的小說(shuō)時(shí)，不僅讀到你寫(xiě)了的部分，還感覺(jué)讀了你沒(méi)寫(xiě)的部分，也就是留空。我的閱讀經(jīng)驗(yàn)告訴我，回味無(wú)窮的恰恰是那些“空”，它是最最過(guò)癮的。我覺(jué)得你的留空處理很格非，你是否受到他作品的影響？

張漫青：我很喜歡格非的小說(shuō)，不管是早期的先鋒小說(shuō)，還是現(xiàn)在比較回歸傳統(tǒng)的那些。我不覺(jué)得先鋒是一種流派，先鋒從來(lái)沒(méi)有既定模式。不斷摸索，即先鋒。所以我覺(jué)得格非一直是先鋒的。說(shuō)到影響，其實(shí)所有我讀過(guò)的、喜歡的東西，都多多少少影響了我。即使是我吃過(guò)的一個(gè)垃圾食品，扭過(guò)一次腳脖子，所有經(jīng)歷過(guò)的人與事，加起來(lái)總和，等于我。

蘇十九：對(duì)你來(lái)說(shuō)，寫(xiě)詩(shī)和寫(xiě)小說(shuō)有什么差別？

張漫青：寫(xiě)詩(shī)比較直接、直覺(jué)。寫(xiě)小說(shuō)需要架構(gòu)，有更多理性成分，是腦力活加體力活，有時(shí)候是潛意識(shí)與意識(shí)的戰(zhàn)爭(zhēng)，是自己搞懂自己的一個(gè)過(guò)程，很辛苦，但不得不去做。好比我懷了一個(gè)怪胎，就必須把它生下來(lái)。至于生下來(lái)后能不能上戶口？能不能被世人認(rèn)可？就不是我能左右的事了。從本質(zhì)上講，寫(xiě)詩(shī)，寫(xiě)小說(shuō)，對(duì)我其實(shí)是一回事。就像水，水的品質(zhì)依然是我，只是換了容器而已，只是它流動(dòng)的方向和形態(tài)變了而已。

蘇十九：你說(shuō)的小說(shuō)被生下來(lái)要上戶口，是指出版嗎？據(jù)我所知，你的中短篇小說(shuō)較容易發(fā)表，而且即將結(jié)集出版，而長(zhǎng)篇小說(shuō)已經(jīng)生下來(lái)三年了，還沒(méi)上戶口，你著急嗎？

張漫青：不急。我是個(gè)比較虛無(wú)的人。我對(duì)上戶口這件事持懷疑態(tài)度，對(duì)自己所生的怪胎也持懷疑態(tài)度，所以，讓它自生自滅吧，如果夭折是它的命運(yùn)，我又能怎樣？

蘇十九：有人說(shuō)你“背向文壇”，說(shuō)你“遠(yuǎn)離所有圈子”，說(shuō)你傻，說(shuō)你白白浪費(fèi)了才情，五年前你就是“新銳作家”了，五年后仍在“潛伏”，跟所有文學(xué)界大腕都不熟，你是如何看待這個(gè)的？

張漫青：第一，我不混圈子，是我個(gè)性使然，而且我精力非常有限，如果把時(shí)間都用在拉幫結(jié)派或社交活動(dòng)上，我可能就沒(méi)有精力寫(xiě)小說(shuō)了。第二，我一直覺(jué)得文學(xué)圈和娛樂(lè)圈是不同的，一個(gè)寫(xiě)小說(shuō)（通俗小說(shuō)除外）的，只能靠作品說(shuō)話。當(dāng)然，很多人不認(rèn)同，覺(jué)得我傻，是失敗者。就算這是我的偏執(zhí)吧。第三，人人都有虛榮心，都有名利之欲，我也有，但我淺嘗即止，不會(huì)迷戀。世俗成功，確實(shí)很有誘惑力，但我太散漫，沒(méi)力氣去追逐，有那點(diǎn)力氣，不如喝茶、發(fā)呆。

蘇十九：對(duì)你來(lái)說(shuō)，寫(xiě)小說(shuō)是吃力不討好的吧？

張漫青：因?yàn)閺膩?lái)不去討好別人，所以也就不覺(jué)得吃力。一件事，覺(jué)得爽，過(guò)癮，就去做。假如真要討好誰(shuí)，也不是別人，而是自己。

不徹底虛無(wú)主義

蘇十九：目前你心里的那個(gè)怪胎，什么時(shí)候能生出來(lái)？會(huì)難產(chǎn)嗎？

張漫青：是長(zhǎng)篇小說(shuō)，已經(jīng)寫(xiě)了十八萬(wàn)字，正進(jìn)入修改階段。這個(gè)怪胎長(zhǎng)得嚇人，不好生。生出來(lái)會(huì)輕松點(diǎn)兒，但我不著急。

蘇十九：哈哈，“不著急”是我喜歡的特質(zhì)。你給我的外在印象是淡淡的，乖乖的，但文字卻冷酷、有殺氣。你周?chē)呐笥言趺丛u(píng)價(jià)你？

張漫青：舉個(gè)例子，我有一個(gè)好朋友，可以說(shuō)是我的第一讀者，我寫(xiě)完總是先發(fā)給他看，看了這么多年，他還是沒(méi)辦法把我的人和作品聯(lián)系起來(lái)。他無(wú)法理解，這樣一個(gè)人怎么會(huì)寫(xiě)那樣的小說(shuō)？完全不可理喻啊。

蘇十九：是啊，你的小說(shuō)有一些隱藏很深的東西，不直露，潛意識(shí)流動(dòng)狀，不懂的人會(huì)錯(cuò)過(guò)，看懂的人會(huì)在心里刺一下，這種感覺(jué)很奇妙，作者與讀者相視一笑，不言語(yǔ)。我覺(jué)得你的小說(shuō)里藏著一些深層次的恐懼，跟童年經(jīng)歷有關(guān)嗎？

張漫青：怎么人人都愛(ài)用弗洛伊德？哈哈哈。其實(shí)，任何一種文藝，都不應(yīng)逃開(kāi)哲學(xué)上的追問(wèn)。如果解決了生死問(wèn)題，就不會(huì)有宗教、哲學(xué)、文學(xué)、藝術(shù)了。如果靈魂不滅，我相信一切問(wèn)題都解決了，苦難可以過(guò)去，因?yàn)闀r(shí)間漫無(wú)邊際，有無(wú)限可能重新來(lái)過(guò)，那樣的理想世界，哪里需要小說(shuō)？選擇這樣活，是一部小說(shuō)，選擇那樣活，又是一部小說(shuō)，小說(shuō)根本不用“寫(xiě)”啊?？墒?，人是要死的，每個(gè)人只能活一次。我困惑，我恐懼，我通過(guò)小說(shuō)來(lái)安慰自己，小說(shuō)人物的生離死別、愛(ài)恨情仇，仿佛我也一起經(jīng)歷著，活著也就沒(méi)那么狹隘，沒(méi)那么短促無(wú)力了。

蘇十九：這么說(shuō)來(lái)，你并不是虛無(wú)主義者。

張漫青：不徹底虛無(wú)主義。如果我是徹底虛無(wú)主義，徹底明白了，哪還需要寫(xiě)作??？那是真正解脫了，那個(gè)境界又近又遠(yuǎn)，又摸不到。

蘇十九：你認(rèn)為傳統(tǒng)小說(shuō)與現(xiàn)代小說(shuō)有何差別？

張漫青：如王小波所說(shuō)，現(xiàn)代小說(shuō)與傳統(tǒng)小說(shuō)的差別，是汽車(chē)與馬車(chē)的差別。市面上流行一種講故事的暢銷(xiāo)讀物，也被稱之為“小說(shuō)”，但我知道，那個(gè)不是真正的小說(shuō)。就像汽車(chē)和馬車(chē)，雖然不一樣，但至少都是車(chē)，而你總不能把一只青蛙叫作車(chē)吧？

蘇十九：你在乎你的讀者數(shù)量嗎？

張漫青：我更在乎質(zhì)量。

蘇十九：你怎么看現(xiàn)在的文學(xué)生態(tài)環(huán)境？

張漫青：現(xiàn)在的文學(xué)環(huán)境跟電影環(huán)境一樣尷尬。我們有藝術(shù)電影，也有藝術(shù)電影觀眾，但是沒(méi)有好的中間渠道和平臺(tái)。有人想賣(mài)，有人想買(mǎi)，但無(wú)法對(duì)接，始終夠不著，非常不成熟。我喜歡韓國(guó)的方式，韓國(guó)的商業(yè)電影相當(dāng)成功，而同時(shí)又可以讓藝術(shù)電影有自己的空間，讓大眾市場(chǎng)和小眾市場(chǎng)共存。喜歡商業(yè)片的看商業(yè)片去，喜歡金基德、洪尚秀的，一樣有得看。多元化，百花齊放，多好。

蘇十九：審美單一化確實(shí)很糟糕。不過(guò)你的詩(shī)集《失眠犯》賣(mài)得不錯(cuò)，據(jù)我所知，純?cè)娛呛茈y暢銷(xiāo)的，除非作者是那些名氣很大的詩(shī)人，或者被炒作很兇的。

張漫青：《失眠犯》遠(yuǎn)遠(yuǎn)談不上暢銷(xiāo)，但比起大多數(shù)詩(shī)集，確實(shí)算賣(mài)得不錯(cuò)。中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人出詩(shī)集，基本拿來(lái)贈(zèng)送朋友，有時(shí)候一本也賣(mài)不出去?！妒叻浮烽_(kāi)始我并不奢望能賣(mài)出去多少，但它很偶然地被一些讀者喜歡上了。這本詩(shī)集沒(méi)有做任何宣傳，簽售都沒(méi)有，純粹是因?yàn)榭诒?，一個(gè)拉動(dòng)一個(gè)，漸漸就有了一小批讀者。我很吃驚，發(fā)現(xiàn)詩(shī)歌并不是沒(méi)人讀。后來(lái)我明白，我不是缺少讀者，而是讀者被一些障礙物隔絕在外。這個(gè)障礙物就叫做“審美霸權(quán)”。

蘇十九：希望這個(gè)審美霸權(quán)的狀況能得到改善。我們都知道，真正優(yōu)秀的作家一般都沒(méi)有什么功利心，不會(huì)去諂媚市場(chǎng)，也不會(huì)去迎合獎(jiǎng)項(xiàng)標(biāo)準(zhǔn)。你的寫(xiě)作前提是什么？

張漫青：我的寫(xiě)作前提，僅僅是我。

蘇十九：你想法是很酷，但太不務(wù)實(shí)，不討喜。欣賞者稱你為“鬼才”，你不擔(dān)心你的才華因?yàn)檫@種個(gè)性被埋沒(méi)而喪失寫(xiě)作的意義嗎？

張漫青：首先，我覺(jué)得“才華”是個(gè)很懸的東西，“鬼才”就更懸了，我是個(gè)奇怪的人，不太會(huì)被“捧殺”的，當(dāng)別人贊美我才華橫溢的時(shí)候，我是持懷疑態(tài)度的。

蘇十九：這是不自信的表現(xiàn)啊。如果有人批評(píng)你的作品呢？

張漫青：我會(huì)反思，試著從對(duì)方的角度重新看待自己的作品，如果感覺(jué)對(duì)方挺中肯挺有道理，我會(huì)接受，并且在下一篇小說(shuō)里嘗試改變。

蘇十九：你怎么看標(biāo)簽這個(gè)東西？

張漫青：標(biāo)簽是別人貼的，跟我關(guān)系不大啊。常被納入某些標(biāo)簽格子里，如“某零后”、“女”，如“最有潛質(zhì)”、“之一”等等。我會(huì)笑笑，因?yàn)楹芮宄@跟我沒(méi)啥關(guān)系。

拒絕“文學(xué)白血病”

蘇十九：你的小說(shuō)不同于“現(xiàn)實(shí)主義”的主流寫(xiě)作，又跟那種特別前衛(wèi)、玄虛、標(biāo)新立異的寫(xiě)作不一樣，你的這種“異質(zhì)化”寫(xiě)作其實(shí)是蠻危險(xiǎn)的，尤其在如今的大環(huán)境中。

張漫青：一味去模仿經(jīng)典看似“安全”，但其實(shí)是懶。古往今來(lái)文學(xué)著作浩如煙海，內(nèi)容也好，方式也罷，幾乎窮盡。創(chuàng)作創(chuàng)作，就是要找到新的血液，也就是新的敘事方式，不然就像余華說(shuō)的進(jìn)入“文學(xué)的白血病時(shí)代”了。墨守成規(guī)、陳詞濫調(diào)是文學(xué)的大敵。

蘇十九：我在閱讀你小說(shuō)文本時(shí)，發(fā)現(xiàn)你一直在改變，甚至所選材料的質(zhì)地也在發(fā)生變化，好比裁縫做衣服，有時(shí)用綢緞的，有時(shí)用粗麻的，有時(shí)用化纖的。你是刻意的嗎？

張漫青：不同階段人的想法會(huì)不一樣，這很正常啊。我變，也許恰恰是我不滿意自己的表現(xiàn)。而且我不太喜歡被歸類，也不給自己設(shè)定文學(xué)坐標(biāo)，這樣才自由。你想，我既然不為名利而寫(xiě)，就該自由自在地寫(xiě)啊，不然還寫(xiě)個(gè)屁啊。

蘇十九：是否就是隨心所欲地寫(xiě)？

張漫青：隨心所欲不逾矩。自由是有前提的。自由不是狂妄自大、指鹿為馬。前提是你懂得什么是真正的小說(shuō)。

蘇十九：我想起你的那部“被屢屢槍斃”的長(zhǎng)篇小說(shuō)《走米》，“舅媽”一直想寫(xiě)一本真正的小說(shuō)，但什么是真正的小說(shuō)呢？你在最后似乎給出了謎底，原來(lái)真正的小說(shuō)就是《走米》。原本以為這是你的自信，然后發(fā)現(xiàn)，這不過(guò)是你開(kāi)的一個(gè)玩笑。說(shuō)實(shí)話，這部小說(shuō)看完，我還是有一些地方不太懂，氣息有點(diǎn)詭異，但很迷人，閱讀過(guò)程充滿趣味，感覺(jué)快接近核心了，卻依然遙不可及，以為真相清晰了，又發(fā)現(xiàn)一切如夢(mèng)境般混沌。從這部小說(shuō)里，可以看到語(yǔ)言和結(jié)構(gòu)是你的兩大武器，它們營(yíng)造出的荒誕與變形，在中篇小說(shuō)《壁虎大街》里能看到另一種呈現(xiàn)，但在短篇小說(shuō)《房間里的張七》里又變成一副平實(shí)、粗糲的面孔。即使綢緞?chuàng)Q成粗麻，你還是你，這是許多小說(shuō)家羨慕的地方，你的辨識(shí)度使得你雖然很少出現(xiàn)，而一旦出現(xiàn)就立即被認(rèn)出。

張漫青：你太過(guò)獎(jiǎng)了。我有很多局限性，有些可以克服，有些克服不了。

蘇十九：每個(gè)作者都有他的局限性。我特別喜歡《壁虎大街》里的那種“偽邏輯”，小說(shuō)里對(duì)性與暴力的深層挖掘，此前還沒(méi)人這么做，我覺(jué)得這是一篇被低估的小說(shuō)，它是屬于未來(lái)的。

張漫青：謝謝你。高估或低估，只能讓時(shí)間去證明了。

責(zé)任編輯 楊靜南