中西美術(shù)隨談——陳傳席教授訪談

?

中西美術(shù)隨談
——陳傳席教授訪談

劉劍1，陳傳席2，程波濤3

(1.貴州大學(xué) 藝術(shù)學(xué)院，貴州貴陽550003；2.中國人民大學(xué) 藝術(shù)學(xué)院，北京100872；3.安徽大學(xué) 藝術(shù)學(xué)院，安徽合肥230601)

時間：2015年11月16日

地點：北京世紀城

人物：陳傳席，劉劍，程波濤

劉劍(以下簡稱劉)：陳老師您好！很高興今天您能接受《貴州大學(xué)學(xué)報》(藝術(shù)版)的訪談，對于中國美術(shù)的發(fā)展現(xiàn)狀我們有一些疑惑，想當(dāng)面向您請教。我覺得現(xiàn)在當(dāng)下的一部分山水畫有一種“風(fēng)景化”傾向，就是朝向西方的風(fēng)景畫那邊走的一種傾向。這種現(xiàn)象您怎么看？

陳傳席(以下簡稱陳)：西方的風(fēng)景畫是目視的，眼睛看上去漂亮就漂亮，而中國畫是講究哲學(xué)的。為什么中國的叫“山水畫”不叫“風(fēng)景畫”呢？這個山和水，山高水長，山是不動的，水是動的，這一靜一動就是哲學(xué)的一對范疇。山是高的，水是長的，山是靜的，水是動的，這本身就含有哲學(xué)成分。西方的風(fēng)景畫里沒有這類哲學(xué)概念。中國人現(xiàn)在將山水畫成風(fēng)景也確實是有問題的，畫家沒有哲學(xué)觀念，認為畫得好看就行了，他們采用了西方水彩的畫法。國際上很多國家的人對中國畫也不理解，都把中國畫也列入水彩了。

劉：我就感覺塞尚在畫維克多山的時候，他其實是在研究山，他以一種理性分析的眼光來看山，雖然他說他進入了對象內(nèi)部，但他的人自身其實是沒有進入畫里去的。他始終把它作為一個對象來思考“我怎么把握這座山”，然后他就說要用“圓錐體、圓柱體、球體”等幾何體作為內(nèi)在的構(gòu)架來把握這個維克多山。這是西方繪畫中自古希臘以來就具有的數(shù)學(xué)和幾何精神。西方的繪畫始終是主客二分的結(jié)果，畫家自己不進到畫里去。傳統(tǒng)山水畫家強調(diào)“游”而不是“看”，但當(dāng)下有些山水畫家去寫生的時候，他的畫面看起來就是風(fēng)景畫，有一種往風(fēng)景畫那邊走的傾向，很多美協(xié)的畫家到地方上去采風(fēng)寫生都有這種傾向。

陳：世界上有許多大畫家都受中國文化影響，有些中國人出于自卑心理，老是認為中國畫這也不行，那也不行，實際上這是錯誤的。我在馬來西亞演講時說中國畫引領(lǐng)世界藝術(shù)，他們都很贊成我的說法。我說，不是中國畫不行，而是中國畫拯救了西方繪畫。哎！他們都感到很奇怪。我們先舉幾個公認的例子。西方的杜尚，他著名的“小便池”(《泉》)在西方有爭議，在中國也有爭議，有爭議咱們不談。咱們談沒有爭議的，比如塞尚、凡高、馬蒂斯、畢加索等，這是沒有爭議的。沒有他們這幾個人，西方現(xiàn)代美術(shù)史基本上就空白了大半。

凡高早期的繪畫，我去凡高博物館看了，他早期的繪畫就是傳統(tǒng)的西方油畫，由面來表現(xiàn)的。后來他見了兩張日本的浮世繪后，因為他弟弟開畫廊嘛，所以他就收藏了兩張浮世繪，其實是三張，但另一張是印刷品。他看了之后覺得“很好！”。他就開始臨摹浮世繪，用那個線條，臨摹浮世繪后他的畫風(fēng)就開始改了。開始強調(diào)線條，長線、短線、曲線、直線都有，這說明他受浮世繪影響。浮世繪呢，又完全是學(xué)習(xí)中國的，日本人自己也承認是學(xué)習(xí)中國的。浮世繪主要是學(xué)習(xí)明代畫家陳洪綬的。

馬蒂斯早期的繪畫也是傳統(tǒng)的西方油畫，用面而不用線。后來他學(xué)習(xí)的就是浮世繪，開始用線條畫，西方原來是用面，用線條勾勒后再填色。他填色也學(xué)習(xí)的是中國的，填的時候也不是填得太死。這是中國寫意畫法，他能悟一點出來！西方人對中國的藝術(shù)他不可能深刻理解，但他能悟出一點來！你看他畫的女人的大腿，兩根線條勾勒出來，然后用色“嚓嚓嚓”幾筆就完事了。學(xué)的就是中國畫。后來呢，他的剪紙學(xué)的也是中國的剪紙，徐州邳縣的剪紙就很有代表性。他學(xué)日本的浮世繪，可以說是中國的“再傳弟子”，他后來就直接學(xué)中國的剪紙了，那就是“入室弟子”了。沒有中國畫就沒有他相應(yīng)的這些畫和剪紙藝術(shù)。

莫奈臨摹了兩張畫，他不知道是哪兒的畫，后來有人告訴他這是中國畫，他到死才知道是中國畫。莫奈博物館里的長卷，很長很長的睡蓮圖，“長卷”就是中國的！外國是焦點透視，講究黃金分割率，長卷學(xué)中國的散點透視，散點透視的說法也是錯誤的，沒有透視。莫奈學(xué)中國畫，畫法都是中國的，那個睡蓮圖也是勾線涂顏色。

看畢加索，畢加索臨摹有五大本中國繪畫，一本有三四十頁，總共有一二百張，完全用毛筆用線條勾勒的。他那個線條當(dāng)然不地道了！他后來學(xué)中國帶水墨韻味兒的，用油畫筆畫，但是油畫筆沒有彈性，直線條(劉：線條變化小，少)，他后來完全學(xué)中國畫。他說，我最不理解的，你們中國人跑到法國來學(xué)什么繪畫？這世界上，若論藝術(shù)，首先是你們中國有藝術(shù)，你們中國藝術(shù)數(shù)第一；第二是日本有藝術(shù)，但日本的藝術(shù)又完全學(xué)你們中國的，白人根本就沒有藝術(shù)。畢加索對藝術(shù)還真有理解力。

塞尚成為西方“現(xiàn)代繪畫之父”，他從哪兒得的啟發(fā)？就是中國寫意畫給他啟發(fā)！西方此前的繪畫都是很嚴謹?shù)?，到了塞尚才放開了。還有人研究說，達芬奇的《蒙娜麗莎》后面的那個山水背景就學(xué)的是中國的。西方的肖像畫都是醬油色色調(diào)，沒有畫山水的，就是達芬奇的這幅山水畫背景是學(xué)中國的，我們暫不說達芬奇。

塞尚、凡高、馬蒂斯、畢加索都受中國畫影響！中國畫挽救了西方繪畫！西方繪畫講究形式。你到世界各地去看，現(xiàn)在凡是創(chuàng)新的畫家都用線，傳統(tǒng)是面。線從哪兒來，從中國來。中國畫對世界影響相當(dāng)巨大。你看這幾年的雙年展，外國的畫像中國畫，中國畫又像外國的畫！以前都認為中國畫不行，現(xiàn)在看來不是不行，而是挽救了西方繪畫，西方繪畫走的都是中國畫的路子。

劉：中國傳統(tǒng)繪畫特別是山水畫不是視覺藝術(shù)，它走向的是傾聽的境界，故而淺絳山水乃至水墨山水就成為中國整個山水畫史的主線，青綠山水一直沒被重視，而當(dāng)下又是一個視覺時代，一切都被轉(zhuǎn)化成圖像來接受，許多中國畫畫家也是特別強調(diào)視覺，您對此怎么看？

陳：中國畫講究神遇，講究精神領(lǐng)會。西方認為最美的花是玫瑰花，紅花綠葉，看上去美就美，沒什么哲學(xué)含義。中國人喜愛畫的四君子，梅花看上去就不如玫瑰花，但知識分子對玫瑰花不屑一顧。梅花雖然很小，也沒有綠葉扶持，但它有抗嚴寒的堅韌，所以中國文人覺得梅花了不起！它很舒心！你看竹子它有節(jié)，文人講究氣節(jié)嘛，它虛心、剛骨、有節(jié)，四季不改！它有哲學(xué)道理，它不是靠眼看的，靠精神領(lǐng)會。菊花，別人開花時它不開，別人都開完了它才開！你看那個石頭，知識分子就是士，士無石不雅。外國人又看不懂啦！這石頭怪怪的有什么好看的？石頭，它不倚不靠，冷熱有常，冷也這樣，熱也那樣。你有權(quán)有勢也好，我不靠你。石頭也有氣節(jié)啊！《易經(jīng)》里有一句話，耿介如石，蔣介石名中正，他的名字就是從這里來的。這些道理呢，不是靠眼睛看，而是靠精神領(lǐng)會。外國人老是講究形式美，講視覺藝術(shù)。中國畫，視覺是表面的，主要是靠精神領(lǐng)會。中國藝術(shù)還是比西方藝術(shù)高明。精神領(lǐng)會的話你有文化嘛，有哲學(xué)內(nèi)涵嘛。西方強大的勢力對世界影響很大，中國也亦步亦趨的。中國人對自己的東西不理解，老是用西方的東西來代替。

程波濤(以下簡稱程)：現(xiàn)在高校美術(shù)教學(xué)的課程設(shè)置中，有一個令人困惑的現(xiàn)狀是：無論是國畫還是油畫，都是要學(xué)習(xí)素描，對于油畫專業(yè)的同學(xué)來說這本來沒有影響，但是對于國畫專業(yè)的同學(xué)來說，影響就難以言說了。而且我發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在很多大學(xué)生在國畫創(chuàng)作中已經(jīng)不太關(guān)注筆墨本身了，很多人對于國畫的創(chuàng)作傳統(tǒng)缺乏深入的理解與體會。陳老師怎么看這個問題？

陳：美術(shù)招生可以分開，中國畫按中國畫方式招生，西畫按西畫的方式招生。中國畫招生呢，沒必要考素描。齊白石、黃賓虹、傅抱石都不懂素描嘛，但畫得很好啊。素描和色彩都不要考了。中國畫重要的是書法和傳統(tǒng)的國學(xué)，詩詞也好，古代文學(xué)也好，要讀中國傳統(tǒng)的書?？荚嚨臅r候，或考詩詞，或先考文言文，之后考古代詩詞、書法，然后臨摹一張畫就行了。中國畫講的就是傳移模寫，從臨摹開始，以這個為基礎(chǔ)來招生。把這些作為規(guī)定，學(xué)生自然就學(xué)傳統(tǒng)詩詞了?，F(xiàn)在講文化復(fù)興，復(fù)興國學(xué)，他還是不學(xué)，因為它不考試啊。你考試考古代詩詞，不叫他學(xué)他自己也要學(xué)。唐詩為什么興盛呢？唐朝的科舉考試可以做官，他必須學(xué)，考了能做官嘛。這樣把中國文化復(fù)興了，中國畫也就復(fù)興了。

程：現(xiàn)在很多畫家、書法家不讀詩、不習(xí)文、疏于書法，這樣與傳統(tǒng)文人的生活方式和文化修養(yǎng)產(chǎn)生很大的差別。和過去相比，書畫傳統(tǒng)家的文化生態(tài)被打破，審美心態(tài)和創(chuàng)作觀念發(fā)生轉(zhuǎn)變，這對于當(dāng)代書畫家的創(chuàng)作會有哪些影響？

陳：《孟子》、《論語》等都要讀，朱熹規(guī)定的四書五經(jīng)也沒有多少字?！墩撜Z》一萬字嘛，《老子》才五千字呢，《孟子》兩三萬字，《孝經(jīng)》才一千多字?，F(xiàn)在一千字都不算論文，博士論文就是十萬字。這些典籍加在一起也沒有十萬字。后來的《大學(xué)》、《中庸》都很重要，它講修身、齊家、治國、平天下。那時的中國文化對中國人非常起作用。現(xiàn)在的許多國人道德低下，藝術(shù)也低下，文化頹廢，就是學(xué)西方學(xué)壞了。學(xué)西方是對的，但是你把中國自己的東西丟掉了去學(xué)西方就不對。日本就不是這樣，日本強烈保護自己，然后再學(xué)西方。日語采用的漢字它一個也不廢除，另外再吸收西方的外來語，它不是用外來語把本族語言去掉。中國是一學(xué)西方就要去掉中國，以前叫全盤西化，連文字也要采用羅馬字。后來錢玄同寫信給陳獨秀，在《新青年》發(fā)表，他說現(xiàn)在有人講要廢除漢字，廢除漢字是不夠的，必須連漢語一起廢除才行！陳獨秀說，那這樣吧，先廢除漢字，然后再廢除漢語吧。胡適之說，我贊成仲甫兄(陳獨秀)的方法，先廢除漢字后廢除漢語。你看，學(xué)西方，連漢字都要去掉了！中國人這個毛病是一個大問題。你適當(dāng)學(xué)習(xí)西方，要把中國自己的東西堅持下來。

中國傳統(tǒng)的教育方法是相當(dāng)?shù)目茖W(xué)。有人說，中國傳統(tǒng)的教育最不科學(xué)，“學(xué)而時習(xí)之，不亦說乎”，“關(guān)關(guān)雎鳩，在河之洲”，學(xué)什么都不知道！學(xué)習(xí)西方的啟蒙教育。我后來找中華書局印的當(dāng)時最早的課本兒一看：“開學(xué)了，我們上學(xué)去?！?，“大羊大、白羊白、黑羊黑”。你看它就只是教人識字，它能讓人學(xué)到什么知識呢？我下鄉(xiāng)的時候，有件事使我困惑：那些中文系的大學(xué)生，上了十七年的學(xué)，還不如人家私塾學(xué)三年的，我就覺得奇怪了？我一問，三年學(xué)什么？說學(xué)的是《論語》、《大學(xué)》、《中庸》、《詩經(jīng)》，三年下來就是四書五經(jīng)。這個《詩經(jīng)》一開始就學(xué)“關(guān)關(guān)雎鳩，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑”，《論語》一開始就學(xué)“學(xué)而時習(xí)之，不亦說乎”，“吾日三省吾身：為人謀而不忠乎？”這個學(xué)習(xí)和現(xiàn)在不一樣，一個老師是語文老師，同時也是政治老師，“為人謀而不忠乎？”言而有信嘛。他同時是政治老師、歷史老師、地理老師，又是書法老師。現(xiàn)在到處提倡小學(xué)生要開書法課，學(xué)書法課可以，但現(xiàn)在教師還缺60萬，養(yǎng)60萬教師就不容易了，你還養(yǎng)一個專門的書法教師嗎？就算你有錢來養(yǎng)教師，那孩子學(xué)書法課的時間從哪里來？小孩子不還要學(xué)外語嗎？不學(xué)語文數(shù)學(xué)啦？你開書法課占用時間。古人呢，學(xué)語文就是書法課！那些老師，字比現(xiàn)在老師寫得好?。?/p>

中國過去的教育方法相當(dāng)好。首先得把中國傳統(tǒng)撿起來，剛才我們講西方現(xiàn)代繪畫，都在學(xué)中國繪畫。如果沒有中國繪畫，也就沒有西方現(xiàn)代繪畫。沒有中國國學(xué)，西方借鑒什么？首先要把中國的國學(xué)搞好了，西方才能借鑒你?。‖F(xiàn)在一切都是學(xué)西方的，人家西方人還跑到你中國來借鑒你的那個“西方”嗎？你到國外學(xué)西洋的美術(shù)，找不到飯吃。人家美術(shù)館找一個研究美術(shù)史的，人家不會找一個中國人來研究西方美術(shù)史吧？但是，美術(shù)館招一個中國部的研究人員，肯定到你中國來找，不會找西方人。所以，到了西方才知道國學(xué)重要。趙無極到西方學(xué)習(xí)繪畫趕不上西方人，后來他從中國自身找到一點靈感，但他對中國的理解也太少了，只找一點形式的東西。中國人不把中國的東西搞好，老是搞西方的東西。當(dāng)然，西方好的東西也可以借鑒?，F(xiàn)在談“中西結(jié)合”(注：現(xiàn)代美術(shù)史上曾有中西融合思潮)，我向來反對“中西結(jié)合”，他沒有主體意識，中西結(jié)合是以誰為主？比如“結(jié)婚”，男女平等了，我們以前不叫“結(jié)婚”，叫“娶妻”，以男人為主娶來老婆嘛。女方叫“嫁女”，我把女兒嫁出去。如果是以女方為主呢，叫“入贅”，是招女婿。主體意識要清楚嘛。現(xiàn)在男女平等叫“結(jié)婚”，但你發(fā)展中國文化講中西結(jié)合，到底是要發(fā)揚中國文化還是發(fā)揚西方文化？毛澤東有思想，他講“古為今用”、“洋為中用”，不是我和你結(jié)合的問題。魯迅講“拿來主義”，拿來用一下。張之洞講“中學(xué)為體，西學(xué)為用”。嚴復(fù)翻譯西方文化，他講中西文化“分之則兩立，合之則兩亡”。他們都講得清清楚楚。現(xiàn)在一定要把中國自己的東西搞好，適當(dāng)吸收外國，為我所用，這搞不好，中國的文化和藝術(shù)的發(fā)展就是個大問題。

劉：嗯。感謝陳老師接受我們今天的訪談，下次有機會再請教您。謝謝！

An Interview with Prof. CHEN Chuan-xi on Chinese and Western Fine Arts

LIU Jian， CHEN Chuan-xi， CHENG Bo-tao

(1.CollegeofArts，GuizhouUniversity，Guiyang，Guizhou550003; 2.SchoolofArts，RenminUniversityOfChina，Beijing100872; 3.CollegeofArts，AnhuiUniversity，HefeiAnhui230601)

中圖分類號：J23

文獻標識碼：A

文章編號：1671-444X(2016)01-0001-04

作者簡介：劉劍(1977—)，男，貴州赫章人，文學(xué)(藝術(shù)學(xué))博士，貴州大學(xué)藝術(shù)學(xué)院副教授，研究方向：藝術(shù)學(xué)理論；陳傳席(1955—)，男，江蘇睢寧人，文學(xué)博士，中國人民大學(xué)藝術(shù)學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師，研究方向：美術(shù)史論；程波濤(1974—)，男，安徽利辛人，安徽大學(xué)藝術(shù)學(xué)院副教授，研究方向：美術(shù)史論，民俗藝術(shù)。

收稿日期：2015-11-16

DOI:10．15958 /j．cnki．gdxbysb． 2016．01．001