中國詩人面對面
——商震專場

□主講人：商 震

主持人：謝克強

中國詩人面對面
——商震專場

□主講人：商 震

主持人：謝克強

時間：2015年8月16日地點：卓爾書店

謝克強：現(xiàn)在是第四場講座。昨天是舒婷、葉延濱和王家新老師的講座，下面有請商震老師講課。商震老師曾經(jīng)是《人民文學(xué)》的副主編，現(xiàn)在是《詩刊》的常務(wù)副主編，主持《詩刊》工作。他幾十年來兢兢業(yè)業(yè)，為中國詩歌的發(fā)展做出了突出貢獻。尤其他四年前來到《詩刊》以后，大家可以明顯感覺到《詩刊》的變化，尤其幾個名牌欄目，比如青春詩會、青春回眸等，越辦越好，影響越來越大了。還有青年詩人年度獎等獎項的設(shè)立，獎金最高的達到30萬，可謂相當投入。我們的聞一多詩歌獎設(shè)立于2008年，每年獎勵一個人，獎金10萬，當時號稱是詩界年度最高獎，現(xiàn)在大家看我們《中國詩歌》的扉頁上，“設(shè)立年度最高獎”這句話已經(jīng)被拿掉了。最高獎在商主編這里。（大家笑）今天來了這么多聽眾，有詩人，也有普通讀者，下面歡迎商震老師給我們講課。

商震：我在武漢的講座已經(jīng)連續(xù)舉辦四年了吧？每年評完一屆聞一多獎，就要做一次講座。不過今年和往年不同，往年是只針對新發(fā)現(xiàn)夏令營的學(xué)員們，今年是在這樣一個開放的場合，聽說還有來自周邊的朋友，給我?guī)砹艘欢▔毫?。我面對一個人群——新發(fā)現(xiàn)的青年作者，和面對更廣泛的受眾（我看下面坐的有老哥級的詩人，還有年齡更大的朋友）講課內(nèi)容應(yīng)該是不一樣的，所以我需要瞬間來做一下調(diào)整。

聽過我講課的詩人們應(yīng)該知道，我總是建議大家謹慎寫詩。很多年輕人認為寫詩很容易，因為艾青先生說過，十八歲的人都是詩人。因為上手容易，無論是寫新詩還是寫格律詩，上手都容易。但是，在人類社會中就有這樣一個奇怪的現(xiàn)象，凡是上手容易的事，想做好了都難。在座的每一位都可以把大米煮成粥，把面條煮熟，但是你想成為頂尖的廚師，大概很難。人類的現(xiàn)象和詩歌是相通的。我今天呢，先跟大家說一個話題，詩歌是什么？詩歌應(yīng)該是自然生長的動物或植物，這句話如果說給大學(xué)老師聽，一定會反對我，但是至今為止我也沒聽說哪所學(xué)校設(shè)立詩歌專業(yè)，能夠培養(yǎng)專業(yè)詩人，沒有。作家能培養(yǎng)，但是絕對不是像我們學(xué)校的教學(xué)那樣，你學(xué)完了就是詩人，這是不可能的。他（她）必須自然成長。這個自然成長，我們可以理解為天地之靈氣，日月之精華。在自然成長里，我們首先要做的是主動成長，一個詩人你不想主動成長，無論如何也成為不了大師。下面我就談一談，一個詩人如果想主動成長該怎么做？當然這是一己之見。

作為一個詩人，或者想成為一個詩人，有一點必不可少，那就是：高貴這個詞有點抽象，有點接近于概念，但是作為一個詩人，如果對這兩個字的認識不夠清楚，對自己沒有一種高貴的要求，你很難成功。高貴主要表現(xiàn)在哪呢獨立。比如說這個人精神上很高貴，那么他一定是獨立的。獨立在一首詩里在一個詩人的身上，表現(xiàn)有三個方面。

第一，判斷的獨立。詩歌是個什么文體？說它是抒情文體，是非虛構(gòu)文體都對。但我認為最重要的，是一個人對世界的看法。哪些東西是世界呢？首先是自然世界。你要和天地花草樹木雨雪風(fēng)霜打交道，你要對它有判斷，這個判斷是詩人的判斷，是獨立的判斷。比如說，水能解渴，火能取暖，這不是你的判斷，這是常識。作為詩人，應(yīng)該有本事有能力有說服力地把常識改變。我們在日常生活里要求有行為規(guī)范，走路要遵守交通規(guī)則，行為處事要遵守法律規(guī)定，還有一個不成文但約定俗成的道德規(guī)范，這些規(guī)范是你作為肉體的人所必須執(zhí)行的，而作為一個詩人，一個有高貴靈魂的人，必須要把一些約定俗成和具有真理意義的判斷推翻了。就像我手上這本書里寫的，一個好詩人應(yīng)該能夠把指南針的指針弄偏并且讓大家信服，讓大家佩服你。博爾赫斯曾經(jīng)寫過灰太陽，讀的時候我也疑惑，但他把灰太陽寫得這么生動，又讓我深信不疑?？墒俏覠o論如何也判斷不出，我頭上的太陽是灰色的。直到有一天我坐地鐵，進了地鐵以后，對面是一個年輕的女士。這時候后面的人涌進來了，地鐵里很擁擠我的手放在吊環(huán)上面，就放不下來了。我放手的話就必須劃過她的胸前，有瓜田李下之嫌。這個女士把包放在胸前，雙手環(huán)抱，是一種防衛(wèi)的姿勢。我就那么一直站著，從我家那一站坐到團結(jié)湖路下來，在人群的簇擁下我走出地鐵天是陰著的，走到街上，一直到大院門口，我才喘了一口氣，我回頭一看，太陽真是灰色的。那么對于詩人所做出的判斷，他首先應(yīng)該是有深切感悟的。所以說，一個詩人的判斷，是從自己內(nèi)心里悟出來的。

第二，你要告訴我你和自然的關(guān)系，當然不是看山是山，看水是水的關(guān)系也絕不是強詞奪理地說，我看山就不是山，看水就不是水。詩人應(yīng)該是，我看到的山是我心里的山，你心里有過一座山，有形的無形的，自然的人文的，有你的情感在里面。我小的時候讀過一個朋友的詩，說和一個朋友分手，原句是“告別你像告別一座山”，分手是心里有一座山？當時我讀不懂。后來當我有了同樣的經(jīng)歷以后才發(fā)現(xiàn)，當你和一個深愛的人分手的時候，那種沉痛，那種重量就是一座山，而且很有分量。我舉的這個例子是說明，這是你和自然的關(guān)系這種判斷是來自你個人的生命經(jīng)驗和情感經(jīng)驗。

你要把你和生存環(huán)境之間的關(guān)系表述清楚。我非常害怕那些把詩歌寫得讓我分辨不出作者是哪個時代的人。一首沒有時代印記的詩歌，一首沒有當下情緒的詩歌，基本是廢品。我今天坐在這里，如果我用文言文講課滿口的之乎者也，你們肯定認為商震是個怪物。我一定要用現(xiàn)代漢語和你們說話，因為，這是當下性。所以，一個詩人，你作品中的當下性是時代的印記，是不可去掉的有人愿意寫那種虛幻的或者寓言式的作品，這種作品看似優(yōu)美，寓言的寓意我們也讀得懂，但是它缺乏一點，不對當下生活開放，那么這樣的作品基本是廢品。所以說，你對生存環(huán)境的判斷，或你和生存環(huán)境的關(guān)系，應(yīng)該是你詩歌中的重要元素。當然，我沒有必要去強調(diào)，我在武漢在卓爾書店，未必一定要放上地名和年號。情緒是當下的情緒，不是說我天天寫網(wǎng)絡(luò)詩歌，我就很現(xiàn)代，也不是說我天天去懷念屈原，我就很古舊。當下應(yīng)該是情緒的當下，而不是你敘述對象的當下。

第三，獨立的判斷還應(yīng)該表現(xiàn)在你的情感判斷上，你和你的情感世界的關(guān)系。寫詩的人很多都寫過愛情詩，但是，我編詩快二十年了，沒有發(fā)現(xiàn)幾首好的愛情詩。問題就出在不具有獨立性。關(guān)于“愛”這么大的一個詞，被反復(fù)地咀嚼幾千年了，從第一本詩集《詩經(jīng)》開始，近三千年時間，大家都在咀嚼愛情，都在說男歡女愛兒女情長。但是不是千篇一律的呢？肯定不是。而一個優(yōu)秀的詩人就在于你能不能把你區(qū)別于別人的那些愛的小細節(jié)放大，并具有感染力。在座的可能也有寫小說的，知道細節(jié)的重要性。詩歌中的小細節(jié)是讓你這首詩具有生動鮮活感染力的詩眼，是最重要的那么一個詞，一個句子或者一個段落，它們應(yīng)該是你個人的一個體驗。拉手、擁抱、接吻，這些日常的場景，你沒有必要翻來覆去地說。五六年前我在《人民文學(xué)》做編輯的時候，讀過一個女性詩人的詩，名字我就不提了，在座的有人可能認識，詩寫得并不很好，但卻有反向思維。她寫的那首詩前面是鋪墊，我印象不深，題目是《大米愛老鼠》，最后兩句我記住了：你不來，我就發(fā)芽，你再不來，我就開花給別人看。讀起來很自然，把自然生物的狀態(tài)放在自己的情感里。山東有個詩人叫軒轅軾軻，很多人可能認識，他也喜歡使用反向，用反向?qū)懬楦嘘P(guān)系。他取材《水滸傳》中的一個小細節(jié)成詩，叫《三個沒想到》：沒想到/娘子與那廝動了真情；沒想到/娘子親手給我熬了一碗熱乎乎的湯藥；沒想到/我勇敢地喝了，成就了一段風(fēng)流案。這個不是從《水滸傳》讀來的，這是個人體驗。這兩個人同樣是寫愛情，前者是寫相思，后者是寫分手，一個用的是大米，一個用的是一碗毒酒，他們把自己和別人相通又不同的情感體驗表現(xiàn)出來。這就是獨立。一個詩人失去了獨立，基本失去了自己。

在獨立的問題上，我非常想勸大家?guī)准隆５谝?，詩人一定要博覽群書。但是，讀書不是為了寫詩。如果讀完就寫詩，一定會把你拉到陷阱里去。譬如說你剛讀完一本哲學(xué)書，可以是馬克思的也可以是尼采的，讀完以后你認為有些觀念非常好，甚至你還做了筆記，然后你按照作者的觀點和判斷，加進去一些生活場景，組成一首詩，這真是錯誤的。哲學(xué)的來源有幾部分，但最初出處是從詩歌中來的。人類文明最初的三種形式，在沒有語言之前，是舞蹈和音樂，有了語言以后是詩歌。真正的哲學(xué)生成是在人們的思想比較成熟的時候，從詩歌中來的。從這個角度上說，哲學(xué)的很多判斷、概念，都是從詩歌中總結(jié)而形成的，你再把它還原回來有什么意義呢？這種詩歌我看到不少。那些沒有讀過哲學(xué)的人認為，哎呀寫得好，講了一個大道理。如果一首詩的意義就是講了一個道理，這首詩我認為百分之八十是失敗的。詩歌怎么去講道理呢？哲學(xué)本來就是詩歌的兒子，你回頭再依著哲學(xué)去寫詩，有亂倫之嫌。第二，不要讀完了別人的詩集看到了什么都去寫詩，這樣的詩歌痕跡我見得太多了。有些人認為我寫得很好啊，商震的眼睛是閉著的嗎？對不起，我在你的作品中看到了別人的影子。有時候我讀到一組詩忍不住站起來幾次脫帽敬禮，但是對不起，這組詩我不能發(fā)表，因為那不是你的，那里面有很多是我老師的東西。原來我在《人民文學(xué)》，有一個老編輯叫崔道怡，大家都叫他崔爺，人稱中國第一編。我們內(nèi)部開玩笑說，嗨，看到現(xiàn)在，稿子都不用往下看了，拿來聞聞就知道好壞。這話聽著有點離譜，但是有它的道理。我們內(nèi)部曾經(jīng)做過一個游戲，拿來一組詩，把作者名字蒙上，是男人寫的還是女人寫的？一看就知道了。讀別人作品的時候，看到好的要學(xué)習(xí)，就像我們喝牛奶，因為牛奶有營養(yǎng)，而且口感好但是你喝了牛奶以后，得消化它，把廢水排出去。我們很多的作者經(jīng)常地吃冰棍拉冰棍，喝牛奶拉牛奶，沒有消化過程。讀書是干什么的？它和吃飯一樣是為了長力量的。不是說為了快活嘴皮子，或者看到好菜上來了，我拍照發(fā)微信上。詩人要拒絕俗世的快樂，就是我前面所提到的高貴。以上就是獨立，對自然的獨立，對生存環(huán)境的獨立，對情感體驗的獨立。如果你不具備獨立，每寫一首詩都要有所依賴有所依托，從別人的影子里面去還原別人，那就先歇歇吧，先別寫了。

判斷一首詩的好壞，不是說你像不像大師，譬如說，我的詩寫得像謝克強老師的，那就麻煩了。你要努力地像自己，寫詩的目的就是要在文字里面完成你自己。寫詩如果為了讓別人點贊為了讓別人說好，為了到《詩刊》發(fā)表而去寫，基本是沒啥出息的。

下面我說第二個問題，詩歌是藝術(shù)品。詩歌是你靈魂上的事，是你情感深處的事。今天在這樣一個大的卓爾書城里談靈魂，談思想，我還真張不開嘴書架上那么多有靈魂的人，已經(jīng)裝訂成冊，那么你捫心自問，你的靈魂在哪里你的思想在哪里？它長什么樣？什么顏色？可能你會說，商震真無知，一個精神現(xiàn)象一定要具體化嗎？一定要讓它有物理性狀嗎？現(xiàn)在我就要來說說靈魂和思想。靈魂和思想都是抽象的東西，要怎樣表現(xiàn)它，一定需要一個具體的載體李清照說：“只恐雙溪舴艋舟，載不動許多愁。”那么李清照的愁就是舴艋舟的形狀。舒婷說過她的愛就是神女峰的形象，是雙桅船桅桿的形象。我的話不知道你們聽懂了沒有，就是說你的抽象的思想的精神的東西，一定要落在一個具體的物質(zhì)上面，在你對物質(zhì)具體的敘述當中，抽出象來。抽象，是在一個具體的物質(zhì)中抽出一個可闡釋的形象，而不是虛無縹緲的，像空氣一樣。如果在你的敘述當中，無論是對自然、生存環(huán)境、情感世界的敘述里面，抽不出一個具體的形象，你的愁往哪兒放呢？縹緲的空氣一樣的東西需要更精密的儀器來分析它，那是科學(xué)。所以，所謂靈魂，所謂思想，建議朋友們不要輕易地使用如果你用了就要讓它有一個承載物，你的情感要入地，要有作用物。寫詩是絕不能無實物表演的。獨立的東西才能展現(xiàn)你個人的靈魂，個人的思想。相反在公共關(guān)系里，在一個公共認可度極高的常識里，很難附著你個人的所謂靈魂比如說這個塑料瓶，我問這是什么？你們會說是個塑料瓶，或者是個礦泉水瓶這是共識度最高的，有科學(xué)判斷，也有物理判斷，但是作為一個詩人，在看它的時候，它能不能是石頭？它能不能是粉末？它能不能是烈火？我看它都是在沒有成為塑料之前，它可能是塊石頭，然后被焚化，被煅燒，被提煉，被拉絲，被碾成末，這個過程，你不覺得和你的生命和你的世界有關(guān)嗎？這個瓶子只是裝礦泉水嗎？能不能裝酒？能不能裝眼淚？它能不能裝這些東西那是你的事。如果它從火里出來之后再回到火里，會是什么？

因為時間關(guān)系，我不能展開繼續(xù)說。后面還有一個讀者提問的互動環(huán)節(jié)到十點半結(jié)束，現(xiàn)在是10點10分，接下來的時間留給大家。我現(xiàn)在這樣講是空對空，我希望能夠有的放矢地回答大家的問題，尤其是我們青年詩人在閱讀和寫作中遇到的一些具體問題，我們來解決一下，這樣可能更實用。說實話理論課我也經(jīng)常聽，有的時候能夠受益，有的時候受益不多，受益不多可能是我悟性不夠，詩歌最后的一關(guān)是悟。悟是佛教用語，感覺、覺悟都是佛教用語感，需要用你的眼耳鼻舌身，這些所觸及到的事物都是你所感到的，感到以后你對和它們的關(guān)系作出反應(yīng)，叫覺。覺出來以后，用你的語言說出來，就是悟這個過程就看各人了。剩下還有二十分鐘時間，我可以為大家回答三五個問題。

提問者甲：剛才聽商老師的講課心里很感動，您說詩歌是追求精神上的東西，我很感興趣，在此想請問，在我們當今快節(jié)奏的生活環(huán)境下，一切向錢看，人心很浮躁的情況下，怎樣找到精神糧食使我們的靈魂稍稍安靜下來？

商震：請坐。這個話題我剛才也算講過了，概括起來就兩個字：高貴。一個詩人是兩部分組成的，一部分作為自然人，即肉體的人?；氐郊遥沂菋寢尩膬鹤?，女兒的爸爸，到單位，我有很多同事，每天一日三餐吃喝拉撒睡，我們每個人都這樣，這是作為一個自然人的狀態(tài)。自然人的狀態(tài)和社會的發(fā)展節(jié)奏一樣，向錢看，喧鬧，可它鬧的是肉體。我不認為外部社會的喧鬧會動搖一個意志堅定的詩人的追求。我有一個好朋友，他住在某條街道的二樓，好久沒寫東西了。我去他家的時候問他，你怎么老不寫東西啊？他說，大哥你看看我的窗戶下面吧，又是KTV，又是洗腳房，又是烤肉串，打開窗戶就是紅塵滾滾。我看了一下他的書架說，你把魯迅全集放在窗臺上，把托爾斯泰全集也放在窗臺上，用來擋一擋吧。他問，大哥你啥意思??？我說，他們書里描述的比外面還要鬧。詩人都是立足于紅塵，你沒有辦法脫離當下的生活，但是詩人的追求應(yīng)該是你心里想要去的地方。詩人的天職是回鄉(xiāng)，這里的“鄉(xiāng)”不是已經(jīng)被過度消費掉的炊煙、小道、古井，而是詩人要去的地方。在這里我想說的是，外在的喧鬧、肉體的升溫同樣也是一個詩人閱讀社會的必要途徑，對于有本事的詩人，它可以增加他詩歌中營養(yǎng)的一部分。我也經(jīng)常喝酒，也有喝醉的時候，可那是肉體狀態(tài)的我，一個進入詩歌狀態(tài)的我，和一個肉體狀態(tài)的我，有時候會住在一起，有時候會分居。分居的時候我是詩人，同居的時候我是一個自然人。你不要給自己的脖子掛上一塊牌子說，我是詩人，我特立獨行，我要高貴，那是假詩人和偽詩人，真詩人是用肉體在俗世好好活著，在獨處的時候讓精神上好好活著。這個不是分身術(shù)，沒有精神追求的人是不會有靈魂的。

提問者乙：我覺得詩歌主要由兩方面構(gòu)成，一個是內(nèi)容，一個是形式，也就是怎么表達的問題。我的困惑是，我個人把內(nèi)容看得比形式更重要，我覺得當代漢語詩壇，可能受到西方影響太深了，對詩歌的技巧過分看重，導(dǎo)致有點走極端，偏離了我們普通人的生活。請問怎么樣才能處理好這二者之間的關(guān)系？

商震：你是做什么工作的？

提問者乙：政府機關(guān)的公務(wù)員，一個老科長。

商震：請坐。這個問題也被爭論好久了。我認為詩就是詩，是承載詩人思想情感走向世界的一種藝術(shù)形式，也即詩歌的建筑形式。我們現(xiàn)代新詩的長短句，是借鑒了歐美翻譯詩的格式。我們兩晉以后的格律詩，是借鑒了音樂的軀殼而來的，強調(diào)平平仄仄平平。詩歌的外在形式與內(nèi)容，打個比方，你去一家書店，你是去看書還是去看房子呢？當然房子也很重要，房子漂亮我更愿意進來。詩歌的外在形式，我認為不是句子的排列長短，而是其音樂性，一個不懂音樂的詩人是不可理解的。當然，外在的建筑結(jié)構(gòu)，和你對音樂的理解有關(guān)。剛才問你是干什么的，其實我非常希望你是修電腦或者修自行車的，修自行車要不要技術(shù)？一定要，但是我去修自行車或者修電腦，我是去看你的技術(shù)還是看你的效果？如果你技術(shù)好我當然樂意找你修，但是技術(shù)是為效果服務(wù)的。如果一首詩把所有的技術(shù)手段都用上了，那不是修辭博覽會嗎？所有的修辭手段都是為詩歌服務(wù)的，是為了讓你的情緒有效地傳達到你要傳達的地方，這個有效包含了豐富、飽滿、生動、鮮活，你沒有技術(shù)，詩歌語言像嘮家常一樣，那人家不愛聽嘛。有話則長，無話則短，怎么樣做到話長讓人家能夠聽下去，話短讓人家能夠感動呢？答案是技術(shù)手段。歐美的技術(shù)手段我們引進了，老祖宗留下來的技術(shù)手段我們保留了，目的和修自行車一樣，你騎上自行車行駛二百里它不會壞掉，而且要騎得舒服，要的是效果。所以，走到哪都強調(diào)技術(shù)的人一定是沒入門的人。

提問者丙：我是新發(fā)現(xiàn)夏令營的學(xué)員馬曉康，我的問題可能是我們同齡寫詩歌的人都有的困惑。有一類意象詩我讀不太懂，但能感覺到作者非常有才氣而且在詩的背后有一種隱隱的情緒。還有的意象詩，可能是意象疊加過頭了完全不懂作者在寫什么，但其中也會有出彩的句子。還有一類口語詩，開始有非常冷靜的敘述，結(jié)尾也會有那么一兩句把人一下子點醒，給人當頭一棒感覺的句子。在這幾種詩里面，我一直很困惑，作為剛剛起步的新人，究竟應(yīng)該如何選擇，而且還能夠避免同質(zhì)化？

商震：你的問題很好。里爾克說過，詩是經(jīng)驗的成長，你的經(jīng)驗還不夠打個比方，你和姚明同時站在這，我問你，姚明頭上有幾個漩渦？你說看不到為什么看不到，因為你沒他高。所以，讀不懂有幾種情況，一種是你的專業(yè)知識不夠。詩是一種專業(yè)，不要把它當成一種很大眾的東西。在所有的藝術(shù)形式里，詩歌、繪畫、舞蹈、雕塑、音樂，是比較講究意象的，只可意會不可言傳怎樣才能意會呢？我常說的一句話是，詩歌不是找讀者，是找知音。有人說我有幾萬個或者幾十萬個粉絲，如果他是詩人，那我覺得他略顯膚淺，我想問他，你有幾個知心朋友？這很重要。你受委屈的時候，受傷的時候，大喜大悲的時候，有幾個人可以耐心地聽你傾訴？陪你流淚？陪你失眠？所以說，詩是找知音的。至于你后面那個口語詩的問題，慢慢成長吧。有讓你感動的，就把它記錄下來，把這份感動放大；有讓你讀不懂的，也把它記錄下來，想辦法讀懂。沒有打不開的鎖，只有鑰匙沒有配對。當然，如果那是一塊石頭，沒有鎖眼，那就不打了，把它扔了。你要分辨出什么是石頭什么是鎖。外面商品市場上的花很漂亮，有絹做的，有紙做的，有塑料做的。你就是給它們噴上香水香味和鮮花一樣了，蜜蜂也不來。一個真正的詩人讀詩，應(yīng)該像蜜蜂對鮮花的追逐而不被塑料花迷惑。我看時間差不多了吧？謝謝大家！

（熊曼/整理

詩評詩論

中國當代泛敘實詩研討會發(fā)言實錄

為什么要用“泛敘實”這個名稱呢？這主要是立足于寫實的基調(diào)，但這種寫實既不同于敘事詩的寫法，又有別于純紀實性的紀實詩……即“敘實”而非“敘事”……“泛”是指在詩歌美學(xué)層面適度地、科學(xué)地吸收現(xiàn)代主義的藝術(shù)手法，而不是一味照搬或依樣畫葫蘆。

——子午