“芒果和明亮的黑馬車”

邱華棟+霍俊明

緣起：十多年前，居士李岱松先生對(duì)我提及邱華棟的新詩(shī)也寫得很好。而對(duì)于中國(guó)文壇來(lái)說(shuō)大都知道邱華棟是一個(gè)具有重要性的小說(shuō)家，而一般不太知曉他作為詩(shī)人的一面。當(dāng)時(shí)帶著這種好奇和閱讀的沖動(dòng)，我接連幾個(gè)晚上讀完邱華棟的 18年詩(shī)選（1988—2005）。內(nèi)心頗多感觸，故就幾個(gè)問(wèn)題與邱華棟先生進(jìn)行了一次對(duì)話。這篇訪談多年來(lái)一直束之高閣。我想這是真正意義上的兩個(gè)人之間的對(duì)話，無(wú)須展讀給旁人。而機(jī)緣巧合，當(dāng)今天重新改定和修正這次對(duì)話的時(shí)候，既能夠看到當(dāng)年我讀詩(shī)的稚嫩，也能夠看出十多年來(lái)我和邱華棟彼此在詩(shī)歌道路上的成長(zhǎng)與變化。我想到多年前一個(gè)好朋友說(shuō)的一句話——為了共同的詩(shī)歌理想走在不同的道路上。

霍俊明：十多年前讀你詩(shī)歌的時(shí)候我印象非常深的一首詩(shī)是《芒果和明亮的黑馬車》——“我，年輕的馬車夫 / 高唱著玉米和馬鈴薯的幻想 / 從鹽到水 / 我趕著明亮的黑馬車 / 把水淋淋的卵石運(yùn)進(jìn)你的掌紋 / 在烙鐵的另一面 / 我們的影象重疊，是的 / 沒(méi)有一根針，能夠拆開 / 滴血的我們的芒果和心 / 黑馬車，指向石人的地方”（《芒果和明亮的黑馬車》）。明亮而憂郁的黑馬車，一下子就照亮了精神的夜晚。在我看來(lái)這首詩(shī)就是你詩(shī)歌質(zhì)地的一個(gè)代表，看似簡(jiǎn)單、抒情、透明，但是卻具有奇妙的晦暗、智性和冷徹。華棟兄您好，我的這次書面訪談只想代表我個(gè)人閱讀你詩(shī)歌時(shí)的一些疑問(wèn)和觀感。因?yàn)樵谖铱磥?lái)，這些疑問(wèn)具有一種小小的私心和重要性。對(duì)于一般讀者而言他們更了解你的小說(shuō)，而在你的寫作開端或者嘗試階段你確是從寫詩(shī)開始的。這在中國(guó)的小說(shuō)界竟然成了一個(gè)奇妙的現(xiàn)象，很多重要的小說(shuō)家最早都是詩(shī)人身份。盡管你可能認(rèn)為你最初的嘗試是一種青春期的語(yǔ)言分泌物。但是你有沒(méi)有想過(guò)，為什么詩(shī)在很多時(shí)候成了文字從業(yè)者最初的語(yǔ)言和經(jīng)驗(yàn)之門。寫詩(shī)多年，你認(rèn)為詩(shī)歌作為一種文體它的特殊性在哪？或者從與小說(shuō)的比較而言，它們的差異性何在？在你的寫作中小說(shuō)和詩(shī)歌存在著一種怎樣的互動(dòng)關(guān)系？

邱華棟：人在呀呀學(xué)語(yǔ)的時(shí)候，就感覺(jué)到了語(yǔ)言的魔力。詩(shī)就是這樣，我開始接觸文學(xué)就是從詩(shī)歌開始的，因?yàn)?，?shī)歌是語(yǔ)言中的黃金。詩(shī)的特殊性在于濃縮。濃縮到了無(wú)法稀釋的就是詩(shī)。和小說(shuō)的關(guān)系是這樣的，偉大的詩(shī)篇和偉大的小說(shuō)史詩(shī)，最終在一個(gè)制高點(diǎn)上相遇了。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，寫作詩(shī)歌是我保持語(yǔ)言鮮活和敏感的唯一手段。

霍俊明：1988年到 1991年間，你寫了大量的詩(shī)歌作品。這是否與你的個(gè)人經(jīng)歷有關(guān)，比如去南方求學(xué)。這一階段你寫了很多長(zhǎng)詩(shī)和組詩(shī)，而這種表述方式（長(zhǎng)詩(shī)、組詩(shī)）為什么在 1992年之后你的詩(shī)歌寫作中幾乎不存在了。你有沒(méi)有思考過(guò)這種轉(zhuǎn)換？如果有的話，是什么原因？

邱華棟：那個(gè)階段我在武漢大學(xué)讀書，自然，處于青春期，是寫作詩(shī)歌的最好年華。當(dāng)時(shí)，武漢的校園詩(shī)歌活動(dòng)非常熱鬧，武漢大學(xué)就有出詩(shī)人的傳統(tǒng)，像王家新、高伐林、林白、洪燭、李少君等等，都是我前面出來(lái)的詩(shī)人。1992年之后，我大學(xué)畢業(yè)來(lái)到北京工作，開始感到日常生活和現(xiàn)實(shí)生活，對(duì)我的詩(shī)歌表達(dá)的巨大壓力，我似乎找不到更好的方式來(lái)寫詩(shī)了。但是，我到今天也從來(lái)沒(méi)有間斷，只是寫作量少了。最少的一年也寫了兩首。

霍俊明：在你的一些詩(shī)作中，約略可以看到你的詩(shī)歌接受史，也即你的詩(shī)歌寫作受到了其他一些詩(shī)人和作家的影響，如你的一些獻(xiàn)詩(shī)，曼德爾斯塔姆、博爾赫斯、聶魯達(dá)、布羅茨基、埃利蒂斯等。如果他們對(duì)你有影響，這種影響如何體現(xiàn)在你的詩(shī)歌寫作中。再有，從你的詩(shī)句中，能夠看到北島等“今天”派詩(shī)人（我不想用“朦朧詩(shī)”這個(gè)拙劣的詞匯）的影子。而從你早期的作品，尤其是長(zhǎng)詩(shī)中的意象和結(jié)構(gòu)方式又與昌耀等詩(shī)人存在更為直接的關(guān)系。還有你的詩(shī)歌中存在著大量的“麥子”意象，這又讓人聯(lián)想到海子。不知道我的這些猜測(cè)是否準(zhǔn)確。如果你和這些詩(shī)人存在著或多或少的關(guān)系，你更欣賞哪一個(gè)（或哪一類）詩(shī)人的寫作，他們?cè)诤畏N程度上打動(dòng)了你？

邱華棟：你說(shuō)得太對(duì)了！就是這些詩(shī)人，給了我最大的影響！使我長(zhǎng)期在一種巨大的陰影中出不來(lái)，可以說(shuō)，因此我只是一個(gè)二流的詩(shī)人。我是從十四五歲的時(shí)候開始寫詩(shī)的。除去唐詩(shī)宋詞對(duì)我的早期影響，現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)對(duì)我最早發(fā)生影響的，應(yīng)該是“新邊塞詩(shī)群”的昌耀、楊牧、周濤、章德益、張子選們。比如昌耀，我是在新疆長(zhǎng)大的，因此非常喜歡他的東西。我當(dāng)時(shí)還在新疆上中學(xué)，能夠讀到的《綠風(fēng)》詩(shī)刊，是我的最愛。這家詩(shī)刊出版了一冊(cè)“西部詩(shī)人十六家”。是我翻爛了的書。我正好上高中，每天面對(duì)遙遠(yuǎn)的天山雪峰的身影，讀著西部詩(shī)人的作品，感覺(jué)他們距離我很近，比唐詩(shī)宋詞近，我就開始寫一些新的西部邊塞詩(shī)。不過(guò)，我早期學(xué)藝階段的那些詩(shī)因?yàn)楝F(xiàn)在讀起來(lái)，有些虛假的浪漫和豪情。接著，我讀到了“朦朧詩(shī)群”詩(shī)人們的作品，對(duì)北島、楊煉、顧城、舒婷們非常喜歡。上了大學(xué)之后，我廣泛閱讀了現(xiàn)代漢語(yǔ)白話詩(shī)人們的作品，對(duì)胡適、卞之琳、馮至、聞一多、郭沫若、朱湘、李金發(fā)、徐志摩、戴望舒、穆旦、王獨(dú)清、艾青等詩(shī)人都有研讀，因?yàn)榇髮W(xué)開的課程，就有關(guān)于他們的研究。在大學(xué)里，我開始接觸到更多的翻譯詩(shī)，讀來(lái)讀去，最喜歡的詩(shī)歌流派，還是“超現(xiàn)實(shí)主義”詩(shī)歌。“超現(xiàn)實(shí)主義”詩(shī)歌從法國(guó)發(fā)端，后來(lái)在世界各國(guó)都有杰出詩(shī)人出現(xiàn)。這一流派或者說(shuō)有點(diǎn)兒這個(gè)流派風(fēng)格痕跡、受到這一流派影響的詩(shī)人很多，數(shù)不勝數(shù)。幾乎每個(gè)詩(shī)人，我都喜歡。不再列舉那些群星燦爛的名字了，太多了。我受到很多超現(xiàn)實(shí)主義詩(shī)人的影響，其他的比如埃利蒂斯，我喜歡他的希臘大海般的蔚藍(lán)和開闊，優(yōu)美和生動(dòng)。他們分別以美的方式和個(gè)體生命承受野蠻歷史的重壓下的歌唱的方式，使我看到了詩(shī)歌的力量。再比如海子，是 1989年之后那些年，我熱愛的詩(shī)人。我還廣泛搜集了各類的翻譯詩(shī)集。翻譯過(guò)來(lái)的詩(shī)當(dāng)然也是詩(shī)，“詩(shī)是不能被翻譯的東西”這句話，我覺(jué)得是錯(cuò)誤的。假如你有詩(shī)心，讀翻譯過(guò)來(lái)的詩(shī)，你甚至還可以還原到原詩(shī)的原本表達(dá)中。這是我自己的體會(huì)。與此同時(shí)，我大學(xué)畢業(yè)之后當(dāng)編輯，自然對(duì)與我共時(shí)空的當(dāng)代漢語(yǔ)詩(shī)歌的寫作，隨時(shí)都在關(guān)注。這一點(diǎn)，在我的寫作中也能看到各種的影響和呼應(yīng)。我覺(jué)得今天的確是一個(gè)能夠?qū)懗龊迷?shī)的年代，因?yàn)閰⒄障捣浅ＸS富，從古到今，從中到外，那些開放的詩(shī)歌體系，你都是可以學(xué)習(xí)的，也都是可以激發(fā)出自己的狀態(tài)的。所以，詩(shī)人不要埋怨別人，寫不出來(lái)好詩(shī)，就怪你自己。

霍俊明：在你的詩(shī)歌文本中，從意象角度而言，這些意象更多是一種自然的、萬(wàn)有之物（鳥、植物、鷹、馬、藍(lán)螞蟻、土地、白雪、花朵等），你的詩(shī)中只有幾首詩(shī)寫到了城市（如《北京，巴比倫》、《工業(yè)花園》、《高速公路》等）。而你的小說(shuō)寫作，城市無(wú)疑是你展開講述的一個(gè)重要空間。這種“城市”意象在你的詩(shī)和小說(shuō)中分配的比重是相當(dāng)懸殊的。那么在你看來(lái)，你是否是有意識(shí)的用文體去表現(xiàn)這種“分配”呢？

邱華棟：沒(méi)有，我寫詩(shī)多的時(shí)候，那些輕柔的意象正在流行。而城市作為一個(gè)巨大的物，我對(duì)它的詩(shī)歌把握才開始。

霍俊明：詩(shī)人不能不為故鄉(xiāng)和母親歌唱，而母親和故鄉(xiāng)無(wú)疑又是生存?zhèn)€體不斷返回起點(diǎn)和確證自己的方式。你的詩(shī)歌中也有著不少的對(duì)新疆昌吉和對(duì)母親的贊詠和記憶。她們，故鄉(xiāng)，母親對(duì)你的寫作有著怎樣的影響和關(guān)系？

邱華棟：故鄉(xiāng)帶給了我寫作性格，就是那種新疆大地的大氣、開闊和蒼茫，粗獷和憂傷的氣質(zhì)，甚至帶給我了小說(shuō)這樣的基本氣質(zhì)。

霍俊明：你的小說(shuō)寫作對(duì)你的詩(shī)歌寫作有著怎樣的影響，是否存在著小說(shuō)更為優(yōu)越的位置。很明顯近些年你的詩(shī)寫得少了。一個(gè)作家只能以一個(gè)角色出現(xiàn)，如小說(shuō)家、詩(shī)人。你更愿意承擔(dān)怎樣的角色？

邱華棟：我經(jīng)常想，假如我能夠成為一個(gè)杰出的詩(shī)人就好了，可是，看來(lái)我對(duì)小說(shuō)的體裁把握更大。再說(shuō)，小說(shuō)給我?guī)?lái)了很多稿費(fèi)。我收藏了一千多部翻譯詩(shī)集，還有大量的國(guó)內(nèi)詩(shī)人的作品。我總是在早晨起床前讀詩(shī)，以保持我對(duì)語(yǔ)言的警覺(jué)和對(duì)生命的警覺(jué)。我希望我的小說(shuō)有詩(shī)歌的鋒利雄渾和穿透力。

霍俊明：你的朋友中有沒(méi)有詩(shī)人，如果有，他們關(guān)注你的詩(shī)歌寫作嗎？如果有，他們是如何評(píng)價(jià)你的詩(shī)歌的？你是否也在一直關(guān)注著當(dāng)下的漢語(yǔ)詩(shī)壇，如果有，你對(duì)什么問(wèn)題比較關(guān)注，你對(duì)哪些詩(shī)人寫作更為認(rèn)可？

邱華棟：我和當(dāng)代很多詩(shī)人交往過(guò)，我很熟悉他們的作品。我最早是《青年文學(xué)》雜志的執(zhí)行主編，后來(lái)又做《人民文學(xué)》的副主編，因此，我要每個(gè)月發(fā)表別人的幾十首詩(shī)呢。我的胃口很大，因此，可以說(shuō)當(dāng)代大量詩(shī)人的東西我都喜歡，沒(méi)有特別要強(qiáng)調(diào)的。不過(guò)，我喜歡琢磨一些詩(shī)人的變化，比如多多后期作品就非常棒，到了我讀詩(shī)到夜半都很激動(dòng)的地步。

霍俊明：從整個(gè)你的詩(shī)歌來(lái)看，早期的抒情性、擴(kuò)張性更為明顯，而最近的詩(shī)則與當(dāng)下、現(xiàn)場(chǎng)貼得很近，語(yǔ)言的使用上也逐漸簡(jiǎn)潔。這種變化你怎么看？

邱華棟：是這樣的。我想詩(shī)歌還是要在當(dāng)下的情景中創(chuàng)造出來(lái)。對(duì)現(xiàn)實(shí)應(yīng)該有個(gè)態(tài)度，詩(shī)歌是時(shí)間中的琥珀。

霍俊明：寫作不是常識(shí)，但寫作肯定與經(jīng)驗(yàn)和想象有關(guān)。你從新疆到武漢到北京，這種地域上的差異對(duì)你的寫作有怎樣的影響？我在你的詩(shī)歌中，更多看到了新疆和武漢（大學(xué)時(shí)代）在你詩(shī)歌想象中的投影。而在你的小說(shuō)中，更多看到了北京（城市）的影響。你怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

邱華棟：對(duì)呀，說(shuō)實(shí)話我不知道如何回答。因?yàn)槲矣X(jué)得小說(shuō)把握城市，比如北京，比詩(shī)歌把握它，要全面和容易吧。

霍俊明：詩(shī)歌的語(yǔ)言，在大多數(shù)看來(lái)都是一種相當(dāng)特殊的言說(shuō)方式。你如何看待詩(shī)歌語(yǔ)言問(wèn)題？詩(shī)歌語(yǔ)言和小說(shuō)語(yǔ)言存在著怎樣的差異？

邱華棟：詩(shī)歌是語(yǔ)言的黃金，我剛才說(shuō)了一遍。小說(shuō)語(yǔ)言在片段上，可以實(shí)現(xiàn)詩(shī)歌對(duì)語(yǔ)言的追求，但是，小說(shuō)到了詩(shī)學(xué)的層次，才可和詩(shī)歌比拼。

霍俊明：在你的詩(shī)作中，有相當(dāng)一部分體現(xiàn)了一種時(shí)間性，如你的大量以“秋天”命名的詩(shī)作。秋天，作為時(shí)間的一個(gè)具體化過(guò)程，你的詩(shī)與時(shí)間展開了對(duì)話。換句話說(shuō)，你如何看待時(shí)間，以及與時(shí)間相關(guān)的諸如記憶、死亡等體驗(yàn)。

邱華棟：秋天這個(gè)具體的意象，是我產(chǎn)生滄桑感和時(shí)間感的季節(jié)，是我對(duì)生命和死亡體會(huì)和內(nèi)省最強(qiáng)烈的季節(jié)。

霍俊明：如果有機(jī)會(huì)你再出詩(shī)集的話，你會(huì)選擇自己哪種類型的詩(shī)？也就是說(shuō)，在你自己的心目中你最認(rèn)可自己的哪些詩(shī)作？我簡(jiǎn)單問(wèn)了這些問(wèn)題，您是否還有什么需要強(qiáng)調(diào)或補(bǔ)充的？再次謝謝和您的這次交流的機(jī)會(huì)。

邱華棟：我會(huì)把我所有的詩(shī)歌，良莠不分出一個(gè)大厚本，你可以看見我的毛病和重復(fù)，模仿和游戲，對(duì)話和妥協(xié)，紀(jì)念和忘卻，總之，對(duì)于一個(gè)二流詩(shī)人來(lái)說(shuō)，出一個(gè)大厚本詩(shī)集，是不是今后的存活率要高一些？別的，沒(méi)有補(bǔ)充的了。謝謝！

霍俊明：兄太謙虛了！寫詩(shī)的人是被時(shí)間眷顧的人，當(dāng)然你也得因此付出艱辛和代價(jià)。

本欄責(zé)任編輯 段愛松