“我們這一代將毀于虛無和自我厭棄”

李壯　　周明全

“我們這一代將毀于虛無和自我厭棄”

李壯周明全

周明全

1980年10月生于云南沾益，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館客座研究員，兼任云南大學(xué)中國(guó)當(dāng)代文藝研究所副所長(zhǎng)、特聘研究員，現(xiàn)供職于云南人民出版社。曾獲第十四屆中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究?jī)?yōu)秀成果獎(jiǎng)、2014年昆明文學(xué)年會(huì)評(píng)論獎(jiǎng)、《邊疆文學(xué)·文藝評(píng)論》2013年度優(yōu)秀論文獎(jiǎng)。在《南方文壇》《當(dāng)代作家評(píng)論》《創(chuàng)作與評(píng)論》《文學(xué)報(bào)》等發(fā)表文章多篇，部分被《新華文摘》和“人大復(fù)印資料”轉(zhuǎn)載。出版有《隱藏的鋒芒》《“80后”批評(píng)家的槍和玫瑰》，與金理合編《“80后”批評(píng)家年選（2014）》；策劃“‘80后’批評(píng)家文叢”等。

李壯

山東青島人，出生于1989年12月，北京師范大學(xué)文學(xué)碩士，師從張檸教授?，F(xiàn)供職于中國(guó)作家協(xié)會(huì)創(chuàng)作研究部。有文學(xué)評(píng)論、詩歌等數(shù)十篇發(fā)表于《詩刊》《星星》《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》《南方文壇》《上海文化》《青年文學(xué)》《文藝報(bào)》《北京青年報(bào)》等報(bào)刊。作品入選多種選本并多次獲獎(jiǎng)。

2014年10月到中國(guó)人民大學(xué)參加聯(lián)合文學(xué)課堂之老村討論會(huì)，第一次見到李壯，當(dāng)時(shí)，他還是北師大的在讀碩士，他對(duì)老村的代表作《騷土》吃得很準(zhǔn)，讓我大吃一驚。此后，也見過幾面，聽他聊詩歌，亦覺得頗有見地，故一直想找機(jī)會(huì)和他聊聊。

被張檸相中報(bào)送北師大

周明全：據(jù)我所知，人大程光煒老師還有你的導(dǎo)師張檸，很多學(xué)生都是他們?cè)诟鞯氐母咝Ｑ葜v時(shí)發(fā)現(xiàn)的好苗子，比如，黃平就是程光煒在吉林大學(xué)搞講座發(fā)現(xiàn)的，后來在程光煒的鼓勵(lì)下才考入人大的，而你是張檸在青島大學(xué)發(fā)現(xiàn)的苗子，請(qǐng)你談?wù)労蛷垯幾畛醯木壏帧?/p>

李壯：跟張檸老師的相遇真的是一件很有緣分的事情。當(dāng)時(shí)剛從北大聽課回來，已經(jīng)是大三下學(xué)期了，正好青島大學(xué)重金打造了一個(gè)新的項(xiàng)目，叫“浮山講堂”，專請(qǐng)國(guó)內(nèi)外文學(xué)藝術(shù)領(lǐng)域一流的學(xué)者來做講座。第一講是張檸老師。我當(dāng)時(shí)在圖書館看到張老師的海報(bào)，道張老師有一個(gè)頭銜是“北京師范大學(xué)當(dāng)代新詩研究中心主任”，一看研究方向正好是我感興趣的，就打算去聽。去前，我把自己比較滿意的詩歌作品，以及各種獲獎(jiǎng)證書等等，膠裝了一本冊(cè)子帶到了講座現(xiàn)場(chǎng)，張老師的講座非常精彩，我有很多共鳴，因此一進(jìn)提問環(huán)節(jié)，我就成了第一個(gè)提問題的學(xué)生。我當(dāng)時(shí)問了一個(gè)詩歌方面的問題——后來知道，這個(gè)問題已經(jīng)讓張老師對(duì)我留下了印象?；顒?dòng)結(jié)束后，我上去把我的詩和作品集送給了張老師，然后就回去自習(xí)了。

第二天晚上，我正在自習(xí)，忽然另一個(gè)師妹給我電話，說師兄告訴你一個(gè)天大的好消息，我正跟校領(lǐng)導(dǎo)陪張檸老師吃飯，他說看了你的東西對(duì)你很感興趣，想見見你。你過來一下吧！

到了那邊，宴請(qǐng)正好已進(jìn)入到聊天階段，我在一邊坐下，跟張老師開始聊。當(dāng)時(shí)沒有想到這里面其實(shí)就有即興面試的成分。事后我看了他們拍的照片，好多是抓拍我和張老師聊文學(xué)的場(chǎng)景，從照片的表情推斷，張老師好像還挺滿意的，哈哈。當(dāng)時(shí)，張老師就問我有沒有興趣跟他讀研究生，如果我成績(jī)夠好的話，看能不能直接把我保送過去。我當(dāng)時(shí)高興壞了，這正是我幻想過很多次的最完美的方案嘛！然后只記得我喝了更多的啤酒。后來的事就是一步步走了。先是拿青島大學(xué)的保送外推名額。我最終的成績(jī)是全院第一，名額最后分給我們?cè)簝蓚€(gè)，我拿到一個(gè)。然后參加北師大的保送考試，也順利通過了。因?yàn)榍鄭u大學(xué)不是211，中間走過程的時(shí)候要麻煩許多，但最后總算是順利投進(jìn)了張老師門下。

周明全：張檸真實(shí)慧眼啊，一下就把你挖出來了。能談?wù)剰垯幵跒槿藶槲纳蠈?duì)你的影響嗎？

李壯：這個(gè)真是很大的。張檸老師是我認(rèn)識(shí)的老師里最接近我心中師者形象的一位。首先是人品好。特別熱心、特別純粹，為人很真誠(chéng)。他極聰明但不世故，我覺得這點(diǎn)特別難得。他對(duì)一切美好的事物都有一種純凈的愛，這種品質(zhì)在今天簡(jiǎn)直太稀缺了。學(xué)業(yè)上，張老師“因材施教”，會(huì)把自己的學(xué)生培養(yǎng)成不同的類型，最后往往會(huì)證明這就是最適合的類型。李敬澤老師說好的評(píng)論家嗅覺都很靈敏，能夠聞到好小說的氣味。我發(fā)現(xiàn)好的導(dǎo)師也是這樣。在你自己還一團(tuán)糊涂的時(shí)候，好的導(dǎo)師就會(huì)從你身上嗅到氣味，他會(huì)知道你適合走哪條路。張老師就是這樣的導(dǎo)師。就文學(xué)而言，張老師的視野很開闊，尤其是思想很有活力。這些都影響了我，而且這些也都對(duì)我構(gòu)成了一種鼓舞?？偠灾?，如果沒有遇見張老師，我的人生可能會(huì)與今天大不相同，張檸老師幫助我成為了今天的這個(gè)我，而這個(gè)我正是我十幾年來一直想成為的那個(gè)人。

周明全：除了張老師的引導(dǎo)外，哪些書，對(duì)你的詩歌研究產(chǎn)生過影響，能否開列一個(gè)對(duì)你影響最大的書單？

李壯：影響最大的書單很難列，我列幾個(gè)在不同時(shí)期對(duì)我有較特殊意義的吧。我最早的詩歌啟蒙書是伊沙選編的《被遺忘的經(jīng)典詩歌》。讀這本書的時(shí)候是大一，那時(shí)沒有像樣的詩歌課聽，這本書某種意義上為我提供了練習(xí)詩歌寫作、思索詩歌問題的模板和契機(jī)。評(píng)論文章方面，張檸老師、李敬澤老師、陳曉明老師的文章都讀得比較多，對(duì)我的影響也大。再就是經(jīng)典性的書和文章，《小說鑒賞》《讀詩的藝術(shù)》、本雅明、巴赫金、蘇珊、桑塔格等等。至于作品，中國(guó)當(dāng)代的許多著名作家都震撼過我，我個(gè)人比較容易產(chǎn)生心理感應(yīng)的有余華、畢飛宇、更年輕的徐則臣、阿乙等，也包括作為單部作品的《一句頂一萬句》。魯迅的東西我很喜歡，尤其偏愛《野草》和《故事新編》里的某些篇目。西方是喬伊斯、福克納、海明威、巴別爾、馬爾克斯、耶茨等人，布爾加科夫的東西我讀得不多，但一部《大師與瑪格麗特》已經(jīng)足夠震撼我。詩人喜歡的有加西亞·洛爾卡、特朗斯特羅姆、勒韋爾迪等等?？偟膩碚f，我的閱讀口味比較寬。這不僅是說文學(xué)閱讀，其實(shí)我也很喜歡歷史，花了蠻多時(shí)間在歷史著作的閱讀上面；哲學(xué)同樣喜歡，但可能智商不夠吧，理解起來比較困難，故而讀得慢，閱讀量也就少一些。

周明全：今年剛畢業(yè)就順利進(jìn)入中國(guó)作協(xié)創(chuàng)研部工作，也是憑借你在詩歌創(chuàng)作和詩歌評(píng)論上的才情和成績(jī)吧。進(jìn)入創(chuàng)研部后，對(duì)下一步的詩歌寫作和詩歌研究有什么長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃嗎？

李壯：說到未來的長(zhǎng)遠(yuǎn)規(guī)劃，這個(gè)必然是有的。我很珍惜這個(gè)崗位，因?yàn)槲掖_實(shí)是喜歡文學(xué)，愿意把它作為自己終身的事業(yè)。我的長(zhǎng)遠(yuǎn)規(guī)劃就是在文學(xué)評(píng)論這條路上好好走，同時(shí)留一點(diǎn)時(shí)間搞搞自己的詩歌、小說創(chuàng)作之類。

中國(guó)的詩歌研究嚴(yán)重滯后

周明全：我聽到不少人在說，中國(guó)當(dāng)下的詩歌創(chuàng)作水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于小說，甚至有不少詩人拒絕閱讀小說，認(rèn)為小說這種文體一定會(huì)消亡的。前一陣子顧彬認(rèn)為中國(guó)當(dāng)下的詩歌已經(jīng)可以和西方比肩，而小說則全是通俗一路，檔次低一級(jí)。這個(gè)問題你怎么看？

李壯：首先必須承認(rèn)，我對(duì)顧彬先生的著作讀得并不多，因此我不知道他的這個(gè)結(jié)論是在怎樣的邏輯語境或知識(shí)框架下得出來的。如果僅僅就這樣一個(gè)結(jié)論自身來討論，我個(gè)人是不贊同的。

第一，我不知道他的“西方”指的是眼下的作為文壇的西方還是現(xiàn)代文學(xué)史意義上的西方。如果說是前者，我對(duì)當(dāng)前的西方詩壇了解不多；如果指的是后者，那么西方現(xiàn)代詩歌在一個(gè)完整的譜系之中發(fā)展了幾百年，中間經(jīng)過了那么多起起伏伏的歲月和事件：既有幻想也有破滅、既有堅(jiān)信也有虛無……那么至少就我的閱讀而言，它是極其豐富而闊大的，大師名篇層出不窮。而我們的現(xiàn)代詩歌在所謂“現(xiàn)代文學(xué)30年”之中只獲得了有限的發(fā)展，1949年之后是怎么樣我就不用說了，開始復(fù)蘇也就是近30年的事。這30年的發(fā)展就能夠讓我們比肩西方那兩百年了嗎？我覺得很難。而且詩歌不僅僅是一門技術(shù)活，我們說“世有伯樂，然后有千里馬”，其實(shí)詩歌也是，“世有好詩人，然后有好詩歌”。我們?cè)娙说臍舛?、人格、總體境界直接決定了詩歌的整體水平。今天我們的許多重要詩人身上或多或少會(huì)帶著過去年代的創(chuàng)傷：知識(shí)上營(yíng)養(yǎng)不良、人格上發(fā)育不良、思維上政治時(shí)代后遺癥明顯、內(nèi)心狀態(tài)又受到了資本時(shí)代的嚴(yán)重干擾。這不是他們的罪過，但客觀地說，這些因素都會(huì)影響到真正“大詩人”的出現(xiàn)。所以我覺得我們不能太著急地要求出現(xiàn)“大詩人”。因此我認(rèn)為：我們的詩歌已經(jīng)出現(xiàn)了許多極好的作品，它們單篇拿出來，至少可以讓漢語詩歌充滿底氣；但就總體情況而言，我覺得還有很大的發(fā)展空間。

第二，我覺得當(dāng)下詩歌和小說的成就很難合理比較。如果是在“國(guó)際水準(zhǔn)”上比較，我覺得這是漢學(xué)家或比較文學(xué)學(xué)者的事情，而且這里面的“走出去焦慮癥”值得警惕。如果是內(nèi)部比較，又缺少一個(gè)可靠的標(biāo)準(zhǔn)。以文學(xué)評(píng)論的標(biāo)準(zhǔn)，二者的話語體系好像不太相同。若以“閱讀接受”作為標(biāo)準(zhǔn)，那么咱們拿一部《甄嬛傳》或者《盜墓筆記》過來就解決問題了：爭(zhēng)什么爭(zhēng)啊，詩歌、小說什么的在電視劇網(wǎng)絡(luò)文學(xué)面前全沒活路，橫豎一樣。如果要我來說，我覺得二者最大的交集在這里：它們都著力于拓寬和表達(dá)人類經(jīng)驗(yàn)的廣度和深度。在這個(gè)意義上說，我覺得我們當(dāng)下的詩歌和小說都有很多極佳的作品。這里我指的是兩種文體里最優(yōu)秀的作品，也就是金字塔的“塔尖”；如果在塔尖平分秋色的基礎(chǔ)上還非要比比“塔腰”、“塔基”，那我覺得似乎小說略勝一籌，原因有兩個(gè)，一是小說的寫作和發(fā)表更難、更專業(yè)，因此門檻更高。詩歌就比較冤枉了，現(xiàn)在什么地方你都能發(fā)表詩歌，雜志不行去微信群，微信群沒人引薦你可以發(fā)博客等等，發(fā)表完了你都有資格自稱“詩人”了——這也太不值錢了！所以我們能夠看到大量的垃圾詩歌、大量毫無水平的“詩人”，這影響了中國(guó)詩歌給人的整體印象；二是我從小學(xué)中學(xué)大學(xué)研究生一路過來，深深感到一個(gè)問題，就是中國(guó)的詩歌教育極其落后。在中學(xué)時(shí)期我們最有詩歌情懷、語言意識(shí)正在勃發(fā)的時(shí)候，語文課本給我們喂了大量的垃圾。相比較之下，課本里的散文要好一些——而小說在語言形式上其實(shí)也算是一種散文。而且我們?cè)诔砷L(zhǎng)過程中很容易接觸到各種中外名著，這些都是小說；好的詩歌卻很少能夠接觸到。所以我們?cè)诔砷L(zhǎng)過程中，小說方面得到的營(yíng)養(yǎng)要好過詩歌。教育上的營(yíng)養(yǎng)不良扼殺了許多潛在的好詩人，同時(shí)也扼殺了大量潛在的好讀者。

周明全：你的看法比較全面，說得極有道理。但此前常和一些朋友聊天，他們均認(rèn)為，當(dāng)下的詩歌創(chuàng)作很繁榮，不僅數(shù)量驚人，質(zhì)量也相當(dāng)不錯(cuò)，但理論界卻對(duì)當(dāng)下的詩歌研究不足，闡釋不到位，尤其是對(duì)論壇、民間上大量的詩歌的研究更顯得滯后，你關(guān)注詩歌多些，你覺得當(dāng)下的詩歌處于什么樣的狀態(tài)，理論界的闡釋是不是真的沒跟上？

李壯：理論界的闡釋，我覺得確實(shí)還有待提高。好的詩評(píng)家少，這個(gè)無需諱言。至于論壇、微信上的民間詩歌，我覺得有它的兩面性。一方面，它降低了詩歌的門檻，讓更多人能夠參與，也就讓更多人有了在詩歌上提高的機(jī)會(huì)。至于已經(jīng)很成熟的詩人，也多了一條冒頭的渠道。但另一方面，它不是萬能的，它的短板很明顯。

另外，還有一點(diǎn)我要單獨(dú)說一說，就是被自媒體熱捧的草根詩歌往往有著恰到好處的思維跨度。比如“草根詩人”小西有一首詩寫淋浴，建立了這樣一個(gè)比喻鏈條：淋浴打在背上的水花——落花——女人凋零的年華。這在我們看來也許比較俗，太簡(jiǎn)單了。但多數(shù)讀者心中能夠迅速建立一個(gè)意象邏輯鏈，像串聯(lián)電路一樣，一下就亮了。這一點(diǎn)正是“微信詩歌熱”引起爭(zhēng)議的地方。我身邊很多高校里的詩歌作者對(duì)此就很不滿意，他們經(jīng)常大罵“讀首詩再睡覺”、“為你讀詩”這類普及性詩歌公號(hào)，認(rèn)為它們是在褻瀆詩歌，原因就是這些公號(hào)推廣的很多都是這樣簡(jiǎn)單、空洞的詩句。所謂“精英”的詩歌寫作者喜歡的是怎樣的比喻呢？比如特朗斯特羅姆的一句詩，它寫教堂門前的圣像：“木制的圣人站著/微笑，無助/好像有人摘掉了他的眼鏡”。這個(gè)想象太妙了，太有味道了。但是一般讀者讀不出這味道來。不要忘記一點(diǎn)，我們這些所謂的詩歌研究者和寫作者，也都是在經(jīng)過了一系列專業(yè)的詩歌訓(xùn)練之后才能讀出這里面的味道來的，而大多數(shù)人沒有機(jī)會(huì)接受這樣專業(yè)的訓(xùn)練，他們的思維慣性跟我們以前是一樣的，從小學(xué)、初中、高中一路走來，說到“紅領(lǐng)巾”就一定想到“烈士的鮮血”，說“金秋九月”后面一定接“丹桂飄香”，然后是“本校迎來了秋季運(yùn)動(dòng)會(huì)”……而“水花——落花——年華”式的比喻，其實(shí)是在“丹桂飄香”與特朗斯特羅姆之間尋找一個(gè)最大公約數(shù)。從純粹藝術(shù)的角度來看，這里面顯然有問題；但從詩歌普及和讀者接受的意義上講，我覺得它還是很有意義的。

總結(jié)說來，我認(rèn)為“草根詩歌”的許多特質(zhì)很符合新媒體的口味：它把震驚性的經(jīng)驗(yàn)和普世性的情感，用一個(gè)有趣而又跨度適中的形象鏈條串聯(lián)起來，再結(jié)合成一個(gè)易于理解的整體。說到底，在形式與內(nèi)容兩方面，它都符合新媒體對(duì)文本“效率”的追求。新媒體在本質(zhì)上是肉搏的藝術(shù)，長(zhǎng)槍不如短劍，更不用說七節(jié)鞭了。也正是在這個(gè)意義上，我覺得新媒體的出現(xiàn)可以引發(fā)詩歌熱，但詩歌真正的精華，卻注定抄不了新媒體的捷徑。因?yàn)槟切┐俪闪宋⑿旁姼锜岬脑刂校芏嗲∏∈遣莞姼柙谒囆g(shù)上有待提高之處。

周明全：現(xiàn)在我也經(jīng)?？吹轿⑿派限D(zhuǎn)發(fā)的各種詩歌，看來在表面繁榮的背后，也還是有許多魚龍混雜的東西。那你認(rèn)為深受西方詩歌影響的現(xiàn)代漢詩，應(yīng)如何在傳統(tǒng)與西方的雙重壓力之間，尋求屬于自身的漢語性？

李壯：在詩歌中討論“漢語性”本身有它曖昧矛盾的地方。首先這個(gè)概念的合法性是無可置疑的，詩歌本質(zhì)上是語言的藝術(shù)，我們操持漢語，這樣古老的、有自身傳統(tǒng)的語言，因此在漢語詩歌中追求漢語的獨(dú)特美學(xué)表達(dá)是天經(jīng)地義的事情。然而現(xiàn)代漢語詩歌并不僅僅是一個(gè)語言的問題，同時(shí)還是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)的問題。而我們的經(jīng)驗(yàn)是不斷趨同的，它被全球化了，你生活在北京和生活在紐約東京其實(shí)差別不大。這個(gè)問題我們要追溯到現(xiàn)代漢詩的源頭。胡適的《嘗試集》寫得好嗎？差得很。用的語言也很不“中國(guó)”。但白話詩還是發(fā)展起來了。這背后毫無疑問是有內(nèi)在強(qiáng)大的合法性的。我最近又重讀《中國(guó)新文學(xué)大系導(dǎo)言集（1917-1927）》，又看了一遍前輩文學(xué)家對(duì)新文化運(yùn)動(dòng)自己的論述。在他們筆下，白話文學(xué)的產(chǎn)生不僅僅是一個(gè)文學(xué)問題，還是一個(gè)政治問題，它關(guān)乎民眾的啟蒙。文學(xué)的這個(gè)功用在今天其實(shí)早就失掉了，但現(xiàn)代漢語文學(xué)的合法性和生命力并沒有因此消失，原因何在？顯然是它另有其他的立根之處。這個(gè)根就是“經(jīng)驗(yàn)”?，F(xiàn)代漢語詩歌對(duì)應(yīng)著現(xiàn)代中國(guó)人的生存經(jīng)驗(yàn)，它不是一種吟誦的姿勢(shì)，而是一種自為的呼吸，里面摻雜著現(xiàn)代生活的亢奮和焦灼。如果我們覺得唐詩宋詞里的那種東西叫“漢語性”，那這種元素我們很難、也不必復(fù)制，根本原因是我們?nèi)艘呀?jīng)不是唐詩宋詞里的人了，他們的生活是在西湖上劃船，一下、兩下、三下四下五下……平平仄仄平平仄，然后“擁毳衣爐火”，拎上紹興花雕一壺，“獨(dú)往湖心亭看雪”。我們今天則是開車堵在北京三環(huán)路上，油門、剎車、毫無規(guī)律地再加一腳油門……帝王之城的晚高峰滿屁股都是紅燈，低頭一看手機(jī)到處都是“富二代”和貪官怎么玩女明星的新聞，而你心里面想的是我怎么還房貸。這種情況下，能有效傳遞你經(jīng)驗(yàn)的肯定不是唐詩宋詞，而是氣息變幻、節(jié)奏莫測(cè)、可能性無限延展的現(xiàn)代詩歌。然而這種經(jīng)驗(yàn)不是中國(guó)獨(dú)有的，它在今天真的已近乎于“放之四海而皆準(zhǔn)”。因此，在詩歌語言的質(zhì)地和結(jié)構(gòu)方式上，我們已經(jīng)很難侈談狹義的“漢語性”；如果非要談，那么只好回到古詩詞里面。至于那些“仿古產(chǎn)品”，它們的意象、氣息和意味大都是陳舊的，我們有時(shí)候會(huì)有些調(diào)侃地稱之為“老干部體”，因?yàn)橹挥须x退休老干部的生活節(jié)奏最貼近歷史想象中的“中國(guó)人”：喝喝茶、下下棋、養(yǎng)養(yǎng)鳥，飯后百步走，活到九十九。

當(dāng)然，我覺得廣義的“漢語性”還是應(yīng)當(dāng)注意的。我們有時(shí)候會(huì)存在這樣的問題：我們?cè)S多詩人，尤其是年輕的、西學(xué)底子好的詩人在句式、語法構(gòu)成甚至用典上面，都已經(jīng)完全歐化了。哈羅德·布魯姆用過一個(gè)概念叫“影響的焦慮”，現(xiàn)在我們有的詩人倒是相反，有一種“依憑的焦慮”：在寫作中有意無意地模仿西方大詩人的技巧、腔調(diào)甚至經(jīng)典意象，仿佛要靠上一棵大樹才好站直自己的腰板。因此我理解的“漢語性”，不是簡(jiǎn)單說搬來漢語傳統(tǒng)里的結(jié)構(gòu)和意象，而是要真正從一個(gè)在潛意識(shí)里存在著“漢語性”、“東方性”的“中國(guó)人”的生活里和身體里剝離出詩句來；它應(yīng)當(dāng)關(guān)乎我們的種族記憶、審美潛意識(shí)、布滿歷史密集劃痕的人格人性……并從“中國(guó)特色”的時(shí)代體驗(yàn)裂縫之中野草一樣擠出頭來。這種“漢語性”應(yīng)當(dāng)是微妙的，它當(dāng)無處不在、難以定義，其“性”在神不在形。

周明全：今天，我們有時(shí)候說，90年代以來詩歌的成就是很高的。但也有人對(duì)你講，站在大街上問一天，你問問有幾個(gè)人讀詩，知道誰誰誰？對(duì)此，你怎么看待？你認(rèn)為，是什么力量在主導(dǎo)著今天的詩歌發(fā)展？

李壯：就像我前面說的，文學(xué)早已經(jīng)不再以啟蒙大眾為主要功用了，所以我們不能夠以大眾知不知道、受到多大影響為標(biāo)準(zhǔn)來衡量詩歌和詩人。我覺得對(duì)真正的詩人而言，大眾的關(guān)心程度不應(yīng)該成為很大的困擾。另外，公民審美水平是一個(gè)問題值得注意，但它畢竟不是詩人要面對(duì)的首要問題。其實(shí)屈原在《離騷》里早就講了，“民生各有所樂兮，余獨(dú)好修以為常?！备饔兴鶚罚魅∷?，有什么不好呢？只要我還是我就夠了，我不能強(qiáng)求每一個(gè)人都讀懂策蘭，但沒人攔著我去努力寫出比策蘭還牛逼的詩。

屈原的下一句倒是回答了明全兄的后一個(gè)問題，就是“什么力量主導(dǎo)著今天詩歌的發(fā)展”。下一句是“雖體解吾猶未變兮，豈余心之可懲”。對(duì)真正的詩人而言，他真正意義上的存在全都寄托在一種“語言的預(yù)感”里了，只有在詩歌里才有他生命和經(jīng)驗(yàn)的完成、完整。這種情結(jié)是刻到骨子里的，“雖體解吾猶未變”，就像曼德爾施塔姆夫人在紅色恐怖中無法保留亡夫的詩作，她竟然直接把丈夫的每一首詩都記在腦子里了。她把自己的整個(gè)身心存在變成了曼德爾施塔姆的活體詩集。這是一種多么強(qiáng)大的愛和執(zhí)著！沒有一個(gè)暴君、沒有任何槍炮能夠戰(zhàn)勝它。這種力量不僅僅主導(dǎo)著今天詩歌的發(fā)展，它也主導(dǎo)著千百年來詩歌的發(fā)展，主導(dǎo)著千百年來人類藝術(shù)的發(fā)展。

周明全：在詩歌界，我常常聽到詩人抱怨評(píng)論家不讀詩，不懂詩，評(píng)論家抱怨詩人不懂思想和理論，詩人和詩歌評(píng)論家齊聲抱怨文學(xué)大勢(shì)已去，詩歌成圈內(nèi)游戲，但又有人引用古今中外證據(jù)，證明精英化的詩歌都是曲高和寡，書都賣得很少的。你怎么看待這個(gè)問題？

李壯：這沒什么好大驚小怪的。詩人和詩評(píng)家相互瞧不上，小說家和評(píng)論家也相互瞧不上，而這些又都比不上詩人和詩人、小說家和小說家自己之間互相瞧不上。文人相輕是全世界藝術(shù)家的悠久傳統(tǒng)，這并不構(gòu)成“大勢(shì)已去”的充分條件。馬原不是很早就說“小說死了”嗎？后來又說“文學(xué)死了”。然后莫言得獎(jiǎng)了。北京各大高校寫作研究中心成立了。新的小說和詩集一本本地出來了。我也開開心心地進(jìn)中國(guó)作協(xié)工作了。我看我活得挺好的，心跳呼吸都正常，甚至還能對(duì)著電腦碼字，不像要死的樣子。文學(xué)不像醫(yī)學(xué)，你測(cè)測(cè)血壓脈搏，一看沒數(shù)值了，瞳孔放大了，得出結(jié)論曰“大勢(shì)已去”，然后壽衣壽盒一條龍服務(wù)開個(gè)追悼會(huì)。文學(xué)沒有這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)樗緛砭拖褚粋€(gè)幽靈。更何況，從目前的文壇活躍度、大眾關(guān)注度、作品質(zhì)量和出版數(shù)據(jù)來看，近幾年純文學(xué)的走向是往上的。

“圈內(nèi)游戲”的問題倒是確實(shí)存在，我個(gè)人對(duì)此深惡痛絕。一圈人，只說自己這個(gè)小圈子的人寫得好，一幫人相互之間越寫越像，然后對(duì)別的圈子群起而攻之。這是一種紅衛(wèi)兵武斗式的“文革”思維。但問題是“小圈子”和健康的流派、同仁之間又沒有明確的分界線，一說這個(gè)問題很容易不分青紅皂白打死一片，所以有時(shí)候又不好多說。

至于“曲高和寡”，我有兩方面的想法。一方面，我覺得大眾審美水平的提高是一項(xiàng)長(zhǎng)期事業(yè)，就像足球，你不可能說不狠抓青訓(xùn)臨時(shí)做做

動(dòng)員就要求中國(guó)男足打進(jìn)世界杯，有些事情你急不得；另一方面，還是屈原那句話，“民生各有所樂兮”，喜歡小時(shí)代和霸道總裁并不構(gòu)成罪過，我們沒有權(quán)力和資格要求大家都去看沉重、艱深的作品。況且這里面的情況是很復(fù)雜的，它甚至已不是簡(jiǎn)單“曲高和寡”的問題，有時(shí)還是“不忍和”的問題。我租住在北京五環(huán)外，再往北就是天通苑，每天上班都和一大群“新北京人”擠地鐵。這些年輕人都是都市白領(lǐng)，受過很好的高等教育，他們的人文素養(yǎng)大都是過硬的。但我還是見到他們?cè)诘罔F上用手機(jī)讀那種很弱智的網(wǎng)絡(luò)小說。那種小說我有時(shí)候會(huì)跟著他們看一段，看完覺得很好笑，因?yàn)榇_實(shí)太傻了，王子公主的都市版，花里胡哨假作純情地賺眼淚，我估計(jì)作者自己都不信。但轉(zhuǎn)念一想，他們不讀這個(gè)又讀什么呢？他們?cè)诖髮W(xué)里獲得了自我意識(shí)，被教導(dǎo)著要做一個(gè)有獨(dú)立人格的人，但是一步入社會(huì)，叢林法則又要求他們放棄他們自己，去做他們不喜歡的事、虛與委蛇的事、甚至坑蒙拐騙的事。他們是很分裂的，而且自己的生活又是這么辛苦。他們只能靠一點(diǎn)當(dāng)代童話來麻痹自己、忘記自己、置換自己，比如“霸道總裁愛上我”。那些又無相貌又無背景、空有一張名校文憑、現(xiàn)在每天從六環(huán)附近擠2小時(shí)地鐵上班的灰姑娘們，你讓她們讀卡夫卡嗎？“一天早上醒來，格里高利·薩姆沙發(fā)現(xiàn)自己變成了一只大甲蟲”？我們坐在象牙塔里當(dāng)然可以告訴他們什么是好的文學(xué)。好的文學(xué)關(guān)乎生存的真相，但這真相往往是很殘忍的。我們的純文學(xué)有可能會(huì)講述這樣的故事：一個(gè)優(yōu)秀的女孩子，寒窗十年九死一生地考上了名牌大學(xué)，畢業(yè)后懷抱著夢(mèng)想來到北京，用一顆金子般的心努力工作，結(jié)果拿不到北京戶口、找不到滿意男友、上班被老板壓榨、下班被房東催租，幾年之后徹底絕望，終于悲慘地死在了天通苑一間小出租屋的床上。你讓她讀這個(gè)故事她會(huì)瘋掉的，因?yàn)檫@很可能就是她們自己的命運(yùn)?。∷龑幵付虝旱爻两谌踔堑幕孟胫校阂粺o所有的灰姑娘忽然就被兩個(gè)富二代同時(shí)看中。有一個(gè)詞叫“人艱不拆”，意思是“人生已是如此艱難，有些事情就不要再拆穿?！惫首魅踔怯袝r(shí)是自我保護(hù)的無奈之舉。魯迅早就在“吶喊”與“鐵屋”的關(guān)系間為難過，而今天，當(dāng)資本經(jīng)濟(jì)的時(shí)代秩序已經(jīng)變成了無法逃避的基本生存語境，阿Q精神也就獲得了一種近乎絕望的合法性。這個(gè)“人艱不拆”里面，暗藏有網(wǎng)絡(luò)小說通俗文學(xué)存在的邏輯及合理性，也隱喻著文學(xué)乃至整個(gè)人文啟蒙事業(yè)的兩難處境。

周明全：現(xiàn)在，公眾對(duì)詩人這個(gè)詞好像都持一種很曖昧的態(tài)度，微信圈也經(jīng)常有長(zhǎng)文在揭露詩歌圈子的亂相，你認(rèn)為是個(gè)圈子有傳說中的不堪嗎？你認(rèn)為一個(gè)優(yōu)秀的詩人應(yīng)該具備什么樣的素養(yǎng)？

李壯：優(yōu)秀詩人的素質(zhì)，我覺得大致有以下三點(diǎn)：一是水平過硬，有才學(xué)。這是技術(shù)層面的硬性標(biāo)準(zhǔn)，我覺得沒什么好說的。二是真誠(chéng)。這個(gè)指的是面對(duì)文字時(shí)的態(tài)度。什么樣的態(tài)度決定了你能寫出什么樣的作品。三是人格獨(dú)立。這是總體人格修養(yǎng)上的要求。一個(gè)很惡心的人能寫出很偉大的詩歌嗎？這種情形不敢說一定沒有，但至少我沒見過。

好的批評(píng)家第一要?jiǎng)?wù)是敏銳

周明全：楊慶祥的《“80后”，怎么辦?》發(fā)表后，引起很大的反響，最近單行本的發(fā)行，更是掀起一輪熱議，你自己也在北京生活，你遇到了如慶祥所言的困境嗎？你認(rèn)為“，80后”當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)處境是如何造成的？你認(rèn)為“80后”該怎么辦？

李壯：其實(shí)實(shí)事求是地說，我更愿意把自己歸入到“90后”的陣營(yíng)里，我出生于1989年12月，雖然離1990年差了20天，但代際的劃分并不是天文歷法，我的整個(gè)成長(zhǎng)環(huán)境、時(shí)代記憶實(shí)際上已經(jīng)是“90后”的了。當(dāng)然就目前看來，“80后”跟“90后”的區(qū)別并不像“80后”跟更早出生的人那樣明顯，至少慶祥老師那本書里寫到的問題，我們也都面臨。比如房子問題，失語問題，失敗感問題，理想破產(chǎn)的問題，精神迷惘的問題等等。我一直覺得，所謂“80后”、“90后”，它不是一個(gè)年齡問題，而是一個(gè)年代問題；不是一個(gè)生理問題，而是一個(gè)年歷問題。說我們叛逆，誰18歲不叛逆？你看看《陽光燦爛的日子》，那里面的小孩比我們牛逼多了。說我們個(gè)性，那說不定是“60后”、“70后”小時(shí)候太沒個(gè)性了，其實(shí)是他們不正常。曾在我們身上顯現(xiàn)出來的，是多數(shù)人青春期都有的癥候，這里面的差別會(huì)隨著年齡的增長(zhǎng)逐漸消失，不會(huì)消失的是這個(gè)特殊年代留給我們的精神印記。這是一個(gè)充滿了狂歡亢奮的時(shí)代，但它的亢奮是建立在無數(shù)破滅的基礎(chǔ)上的；亢奮是我們的表象，破滅是我們的血。尤其是當(dāng)今天，連“90后”都步入社會(huì)開始考慮房貸的問題，我們連亢奮的表象都被磨掉了，剩下的只有無盡的虛無和疲倦?；恼Q之處在于，我們這一代已經(jīng)接受了更多的精神營(yíng)養(yǎng)，我們有自我意識(shí)，我們受到了更好的啟蒙，但這一切都并沒有什么卵用，它最終只會(huì)更有力地將我們推向虛無。就像我經(jīng)常提到的，我們知道自己應(yīng)該成為怎樣的人，甚至已經(jīng)在成為這種人的路上走了一半，但一夜之間，我們發(fā)現(xiàn)如果想有尊嚴(yán)地活下去就得變成相反的那一種人。而我們又是獨(dú)生子女，我們身上承擔(dān)著太多的期待，一步也走錯(cuò)不得。在這種情況下，選擇是很容易做出的，讓別人安心滿意也是容易的，真正不容易的是填平自己心中的大裂谷。我們正在承受一種“清醒者的痛苦”。我們這代人可能不至于這么極端，但我們內(nèi)心的苦悶和失敗感，多少與這種分裂有關(guān)。我有一種預(yù)感，我們這代人肯定不會(huì)毀于饑餓，也未必會(huì)毀于戰(zhàn)爭(zhēng)這樣的大變局，但在精神上，最終很可能會(huì)毀于虛無和自我厭棄——不管他在世俗意義上最終會(huì)有多成功。這種分裂是時(shí)代賦予的，“60后”“70后”未必不虛無，但這類問題在我們身上似乎表現(xiàn)得更明顯一些。當(dāng)然我所說的基本都是純精神方面的問題，更多人面臨的困難則是具體的：北京戶口多難拿？一間房子多天價(jià)？孩子上學(xué)怎么辦？?jī)杉茵B(yǎng)老誰來管？這也是時(shí)代的大難題，中國(guó)特色的“80后”一代的大難題。

至于“該怎么辦”，我不清楚。我一太年輕、二太渺小，最多只能想想自己在北京的房子該怎么辦。況且我們現(xiàn)在也不容易輕易信任那些告訴大家“該怎么辦”的人了，古今中外，他們的辦法最終把人們帶到了哪里，我們都看到了。

周明全：記得7月份，人大聯(lián)合文學(xué)課堂給我搞的新書的討論會(huì)，老村發(fā)言中說，“80后”是一個(gè)精神現(xiàn)象，這和你所說的有異曲同工之妙。最近，不少批評(píng)家撰文批判代際問題,你是如何看待代際這個(gè)問題的？

李壯：我認(rèn)為代際問題有一定的合法性——雖然這類命名最初都是市場(chǎng)炒作的策略。據(jù)我觀察，不同代際的作家，確實(shí)在作品中表現(xiàn)出了不同：風(fēng)格、角度、思維方式、藝術(shù)氣質(zhì)……我覺得這是比較明顯的。究其根源，我覺得還是時(shí)代發(fā)生著全方位的劇烈變動(dòng)，它一定會(huì)在個(gè)體的精神世界里造成化學(xué)反應(yīng)。前幾天跟一位較年長(zhǎng)的老師同桌吃飯，他說古代也沒有十年一劃分，非要在一代人里找出不同、寫出代表一代人的作品。我說那不一樣，今天十年的變動(dòng)，恐怕比古代100年還大得多；公元800年的人，跟公元1000年的人，在精神結(jié)構(gòu)上能有多大區(qū)別？1960年出生的人跟1980年出生的人在精神氣質(zhì)和思想觀念上很可能就大不相同了，更不用說日常生活的方式習(xí)慣方面?！耙源撐膶W(xué)”當(dāng)然有其狹隘之處，但我覺得還是合理性大一些?，F(xiàn)代文學(xué)劃分成“三個(gè)十年”，好像現(xiàn)在也沒有很多人說這是胡扯嘛！

此外還有一個(gè)原因，我覺得“80后”，也包括“70后”還沒有出現(xiàn)大作家，大作家是會(huì)超越代際的。代際命名之所以能成立，是因?yàn)樗懻摰膶?duì)象、視野、問題意識(shí)、介入方式、藝術(shù)風(fēng)格乃至譜系血緣等等都帶有時(shí)代的印記，換句話說就是還沒有掙脫時(shí)代的限定；當(dāng)他的生命足夠強(qiáng)大，他一定會(huì)打破時(shí)間的魔咒，直接上升到整個(gè)人類的高度。我想到徐則臣的《耶路撒冷》，這部小說號(hào)稱“‘70后’的心靈史”，“耶路撒冷”是一個(gè)符號(hào)，它不是中東的那個(gè)“耶路撒冷”，而是初平陽（一個(gè)典型“70后”）心中的耶路撒冷。這是對(duì)個(gè)體生命經(jīng)驗(yàn)的有力回歸，它讓我們感到振奮，因?yàn)檫@是對(duì)當(dāng)代文學(xué)某些病癥的祛除；但同時(shí)，這也就縮小了它的有效性和輻射范圍，所以我們能夠很放心地在“70后”的盤子里討論這部作品。當(dāng)一個(gè)作家能夠真正地把握好那個(gè)關(guān)乎整個(gè)人類歷史、整個(gè)人類精神秘密的實(shí)在的耶路撒冷，那我們根本不會(huì)管他是幾零后——這是人類的大作家。當(dāng)然這種大作家是可遇不可求的，所有年輕作家也都還需要慢慢往那一步走。

周明全：我看你經(jīng)常參加人大的“聯(lián)合文學(xué)課堂”，這幾年，在聯(lián)合文學(xué)課堂，你認(rèn)為鍛煉了你那些才能？你如何看待這個(gè)對(duì)當(dāng)下文壇經(jīng)濟(jì)發(fā)聲的平臺(tái)？

李壯：這個(gè)“聯(lián)合文學(xué)課堂”我真的感覺非常有價(jià)值。我是一個(gè)足球愛好者，看球，自己也踢球。我們有一種贊美的方式，叫“教科書式”：李壯這一腳是教科書式的射門，李壯這一下是教科書式的卡位……其實(shí)能做出“教科書式”動(dòng)作的，肯定都不是天天看教科書的，他一定是在實(shí)踐中得來的。你踢過幾百場(chǎng)比賽，放了幾百次高射炮，最終腳感練出來了、知道怎樣才是最好的選擇，出腳才是“教科書式”的射門。文學(xué)評(píng)論也一樣，你看教科書再多，無非就是得到知識(shí)、甚至直接得到結(jié)論，一個(gè)天天捧著核心期刊讀文章的人可能足以輕易應(yīng)付論文，但未必能建立起自己的審美判斷?！奥?lián)合課堂”的好處就是讓你實(shí)戰(zhàn)。大家坐在一起，談的是青年作家的最新作品，你全都得自己建立判斷，而且要說出來。它不僅讓你獨(dú)立思考，還讓你獨(dú)立發(fā)聲，這是很好的鍛煉，它補(bǔ)了現(xiàn)在中文系研究生最缺的一課。我參加聯(lián)合課堂收獲有以下幾點(diǎn)，一，讀了很多新書，視野會(huì)變寬；二，每次都要表達(dá)，在組織語言的過程中，思維會(huì)越來越活躍；三，說得還算不錯(cuò)，信心建立起來了；四，接觸到了許多優(yōu)秀的青年評(píng)論家，大家聚在一起討論問題，對(duì)我們這些當(dāng)時(shí)還在讀書的學(xué)生很有幫助。

周明全：同代批評(píng)家的文章你平時(shí)看嗎？你覺得，同代批評(píng)家，那些比較優(yōu)秀？他們的研究，對(duì)你有啟示沒？

李壯：當(dāng)然會(huì)看。過去大學(xué)者的東西雖然經(jīng)典，但同時(shí)代人在某些問題上會(huì)更有效，而且他們會(huì)和你面對(duì)同樣的文本、思索同樣的問題，有一個(gè)比較。因此經(jīng)典的東西我看，時(shí)下的東西我同樣看。同代的批評(píng)家，對(duì)我影響最大的必然是自己的導(dǎo)師了。張檸老師視野極寬，思想犀利，文筆也好，指導(dǎo)了我三年，我讀他的文章當(dāng)然很多。自己導(dǎo)師之外的評(píng)論家里，李敬澤老師的文章讓我極其佩服。這么說不是因?yàn)樗亲鲄f(xié)領(lǐng)導(dǎo)，我早在讀本科的時(shí)候，在圖書館就讀到過他的文章，當(dāng)時(shí)就很震驚，記得還專門去找他的著作，想看看本人照片什么樣。敬澤老師文筆極漂亮，觀點(diǎn)也有洞見，落筆風(fēng)輕云淡瀟灑自如，讀完卻真有四兩撥千斤之感，我覺得這是古代劍俠高手的境界。有幾次讀敬澤老師的文章時(shí)，我甚至?xí)a(chǎn)生生理反應(yīng)（別多想，我有時(shí)候讀詩的時(shí)候也這樣）——我想大概是由于文氣運(yùn)足了，一貫而下、淋漓舒暢，把閱讀者的身心也疏通了。陳曉明老師的理論功底使得他的文章極其厚實(shí)，面對(duì)大問題能鉆得進(jìn)、出得來，十八般武器信手拈來運(yùn)斤成風(fēng)，我覺得這是我缺少的本事，因此常羨慕得很。更年輕的評(píng)論家里，讀張定浩、楊慶祥、叢治辰等人的文章都比較多，他們的文章在很多方面給過我啟示：發(fā)現(xiàn)問題的能力、文本分析的能力、框架搭建的能力……等等等等。看看他們，再看看自己，知道還有極長(zhǎng)的路要走。幸好我還年輕，功夫慢慢做，文章慢慢寫，他們都是我的標(biāo)桿和榜樣。

周明全：你現(xiàn)在在作協(xié)工作，和作家打交道的時(shí)間很多，你覺得作家與批評(píng)家應(yīng)保持一種什么樣的關(guān)系？

李壯：這個(gè)問題有它兩難之處。從最理想的角度講，我希望二者之間能夠保持一種“偉大的友誼”，因?yàn)樵u(píng)論家依靠自己的智慧可以寫出“偉大的文章”，但只有全方位地真正理解作者，才能夠?qū)懗觥坝嘘P(guān)一部作品的偉大文章”。問題是中國(guó)是人情社會(huì)，如果你真的和一個(gè)作者很熟，你會(huì)很容易被情感和關(guān)系影響你的判斷；即使不被影響，也免不了會(huì)說些言不由衷的話。當(dāng)然如果你和這個(gè)作家真的關(guān)系好到一定程度了，好到即使寫文章狠狠批評(píng)他也不會(huì)有什么顧慮，那就另當(dāng)別論了。但這種類似“諍友”的關(guān)系總是很少見的。所以我覺得一種較為可行的方案是保持一個(gè)適當(dāng)?shù)木嚯x：既能夠感受到作者的體溫和呼吸，又不至于琴瑟和諧到磨不開面子說反面的話。至于這個(gè)度如何把握，取決于不同的作者和評(píng)論家的性格，那就要具體情況具體分析了。

另外，從“與作家的關(guān)系”引申出去，我還想談一談青年批評(píng)家與整個(gè)文壇的關(guān)系。我覺得“說真話”的問題對(duì)于青年評(píng)論家可能格外嚴(yán)肅。因?yàn)榍嗄暝u(píng)論家是最需要機(jī)會(huì)的，為了保住這種機(jī)會(huì)、為了更好地往上發(fā)展，他有時(shí)是不敢鋒芒畢露、有一說一的。一個(gè)自身力量不夠強(qiáng)大的人，不容易做到徹底獨(dú)立。現(xiàn)在這些青年評(píng)論家，以及今天著名評(píng)論家在年輕的時(shí)候，他們有沒有說過幾句言不由衷的話、寫過幾篇顧左右而言他的場(chǎng)合文章？敢說完全沒有的，恐怕不多。我們常說“晚節(jié)不?！保鋵?shí)“早節(jié)不?！蓖瑯映蓡栴}。當(dāng)然這是整個(gè)評(píng)論界都存在的問題，我們現(xiàn)在不是經(jīng)常討論“重建文學(xué)批評(píng)的尊嚴(yán)”嗎？說“重建”似乎有點(diǎn)危言聳聽了，但若說要它變得更完善，我覺得那一定是很有意義的事。它關(guān)乎我們的整個(gè)文學(xué)生態(tài)，并且需要我們每個(gè)人付出努力。

周明全：2012年，有關(guān)“80后”為何難冒頭的討論成為媒體的熱門話題，但此后，隨著中國(guó)作協(xié)的客座研討機(jī)制及《南方文壇》“今時(shí)批評(píng)家”欄目等諸多雜志的介入，以及云南人民出版社的《“80后”批評(píng)家文叢》等一系列助推，“80后”批評(píng)家如今已有人氣，備受關(guān)注，你認(rèn)為依靠這些人為力量推介“80后”批評(píng)家，有利于他們更為長(zhǎng)遠(yuǎn)的成長(zhǎng)嗎？

李壯：評(píng)論家的出世和作家一樣，都有一個(gè)過程，甚至它還要比評(píng)論家更慢一點(diǎn)，因?yàn)橐龅挠?xùn)練更多、生長(zhǎng)周期更長(zhǎng)。2012年“80后”最大的也才三十出頭，“沒冒頭”也不能說很奇怪。有一個(gè)助推力當(dāng)然是很重要的，但首先還是要有好的評(píng)論家，不然我們推什么呢？有了推手，又有人能推出來，這是很理想的一種狀況。今天這種理想狀況出現(xiàn)了，這很讓人高興。至于是不是更利于他們未來的成長(zhǎng)，我覺得還是要看我們自身，歷來有被埋沒的人、也有被捧殺的人，有怎么壓也壓不住的人、也有越扶越扶不起的人。人們把外部的因素準(zhǔn)備齊，具體修行就看個(gè)人了。當(dāng)然就一般情況而言，寂寞比熱鬧更容易毀掉一個(gè)從事文學(xué)的人，尤其是在今天這個(gè)時(shí)代；因此助推青年批評(píng)家怎么看都是一件功德，它提供給年輕人更多機(jī)會(huì)，給我們更多動(dòng)力去寫作和研究。副作用肯定會(huì)有（例如關(guān)注的眼光會(huì)放大他們的不足、外力助產(chǎn)打斷了自然的孕育節(jié)奏、少年得志導(dǎo)致心態(tài)失衡等等），但正面作用肯定是第一位的。明全兄在這事上做了很多工作，我們要真心誠(chéng)意地感謝你。

周明全：最后，想請(qǐng)教一下，你覺得一個(gè)好的批評(píng)家，應(yīng)該具備什么樣的素質(zhì)？

李壯：第一要敏銳。要像靈狐一樣，捕捉到時(shí)代風(fēng)向的氣味、文學(xué)潮水的氣味、好作品誕生的氣味。李敬澤老師說好的評(píng)論家能聞出好小說的氣味，說的其實(shí)就是這個(gè)意思，它關(guān)乎一個(gè)人的審美判斷能力，包括對(duì)美學(xué)新變的直覺、預(yù)感。這是一個(gè)出色評(píng)論家的撒手锏。這種撒手锏的鍛成，一方面建基于評(píng)論者天才般的藝術(shù)感覺，另一方面也有賴于長(zhǎng)期的閱讀、思考和理論訓(xùn)練。第二要能寫。文學(xué)評(píng)論說到底也是一種創(chuàng)作，評(píng)論文章看上去像是實(shí)用品，其實(shí)也應(yīng)該是一件藝術(shù)品。好的評(píng)論家應(yīng)該把文章寫得漂亮，可惜今天能寫出漂亮文章的評(píng)論家似乎并不太多。第三是獨(dú)立。人格的獨(dú)立、思考的獨(dú)立、觀點(diǎn)的獨(dú)立。這更多涉及評(píng)論家面對(duì)文學(xué)面對(duì)文本時(shí)的姿態(tài)。具體的評(píng)論文章不同于評(píng)獎(jiǎng)：評(píng)獎(jiǎng)是求同存異，大家盡可能地達(dá)成共識(shí)，取得一個(gè)足以服眾的最大公約數(shù)；寫文章則是要敏銳、真誠(chéng)地發(fā)現(xiàn)一些新的東西、別人沒有看到的東西。文學(xué)本來就是一種異見的聲音，它要對(duì)抗板結(jié)死滯的經(jīng)驗(yàn)和語言，在某種意義上，它基于日常經(jīng)驗(yàn)，卻自覺地走到了日常經(jīng)驗(yàn)的側(cè)面甚至反面——這一點(diǎn)在詩歌中體現(xiàn)得尤為明顯。所有人云亦云的文章在根子上都是反文學(xué)的。如果我們不能獨(dú)立發(fā)聲而只想安全舒適地隨聲附和，那我們還要文學(xué)做什么？還要藝術(shù)做什么？有《人民日?qǐng)?bào)》和新華社就足夠了。最后是要孤獨(dú)。孤獨(dú)是文學(xué)的氣質(zhì)，這種氣質(zhì)使我們傷痛、進(jìn)而使我們沉思，在一種近乎神跡的魔術(shù)中，它使我們的靈魂因破碎而最終完整。另外，這種孤獨(dú)不僅關(guān)乎個(gè)人的精神世界，它也涉及個(gè)體與外部世界的關(guān)系。阿甘本論述“同時(shí)代人”、“同時(shí)代性”，說真正的同時(shí)代人是通過一種與時(shí)代脫離的方式最終嵌入時(shí)代的。這同樣是一種孤獨(dú)，一種使我們最終看清一切、擁有一切的孤獨(dú)。我很認(rèn)同這種說法；而這種說法細(xì)想之下，其實(shí)也跟我們古老的東方智慧有某些暗合之處。

周明全：謝謝李壯兄！

2015年8月17

（責(zé)任編輯梁學(xué)敏）