“詩歌像雪一樣永存……”（訪談）

張猛譯

采訪者：斯拉瓦·謝爾蓋耶夫 （以下簡稱“С.C.”）

受訪者：肯納基·艾基（以下簡稱“Г.А.”）

С.C.:您也看到了，現(xiàn)在“先鋒文學”與“俄羅斯先鋒文學”——這些概念……是含糊不清的……亞歷山大·普羅漢諾夫的作品現(xiàn)在同弗拉基米爾·索羅金和葉戈爾·拉多夫的作品一起，都在Аd Marginem出版社出版。這真是質(zhì)的變化……

Г.А.:Аd……Marginem？ 這是什么？

С.C.:一個旗幟鮮明的先鋒出版社。

Г.А.:是嗎？ 有意思……

С.C.:您是怎樣看待別人稱您為“先鋒派”詩人的呢？

Г.А.:我不大喜歡這個詞。不喜歡它是因為，一方面這個詞成了一個無所不包的回答，我們用它來解釋一切不太明了的東西，另一方面——這個標簽賦予了我們騙子一樣的身份。就在不久前，一個聰明人，列夫·魯賓施坦①在某個地方曾講過：別人怎樣說我們，就永遠都會這樣。既然叫“先鋒派”，那完了，以后永遠都是這樣了。已經(jīng)過去了幾個時代、幾十年，而所有人講著同樣一個現(xiàn)象：先鋒派，先鋒派……法國從阿波利納爾時代、俄羅斯從赫列勃尼科夫時代就開始討論“先鋒派”、“自由詩”的問題，這簡直是無稽之談。還要將這些概念用于今天的現(xiàn)實——這是怪誕的……有人說過，俄羅斯就是永恒。在這里一切都變成了永恒。某種對永恒的迷信。永恒的問題。譬如：是先鋒派還是非先鋒？……（笑）諸如此類?，F(xiàn)在讓我來回答您的問題。您給我寫的問題是：“在今天，什么是詩歌？”（這時艾基的妻子加琳娜·庫波爾斯卡婭在談話過程中出現(xiàn)，笑了起來?！?С.）詩歌是今天、昨天和永遠的永遠……詩歌永遠是詩歌。這有些同義反復了，但是……

С.C.:不只是詩歌?，F(xiàn)在產(chǎn)生了一種總體藝術(shù)邊緣化的感覺，我講的是這一點。

Г.А.:……她（指詩歌）存在著。她像雪一樣——永遠存在。融化了，流走了，但它……確實存在。她就是雪。詩歌在本質(zhì)上是不變的。她自我保全。至于詩歌發(fā)生了什么，則是另一回事了。在這個意義上，她沒有“今天”，也沒有“明天”或“昨天”。詩歌……（停頓）與死亡的問題聯(lián)系緊密。歌曲也一樣。普普通通的歌曲，大眾傳唱的歌曲……但詩歌與其聯(lián)系還要更緊密些。她濃縮精華，展示詞語在生死面前，在我們所謂的上帝面前，在不可言說的世界的創(chuàng)造力量面前是什么樣子；在這個意義上詩歌就是那種我們與死亡、上帝之間的聯(lián)系，是我們面對他們時所使用的語言，是一條線索，從我們這里一直延伸到“肇事者”，到創(chuàng)造這個世界并將我們置于如此境地的造物主那里。這個造物主給我們幸福、喜悅，讓我們欣賞他以及自身，我們一方面感激他，另一方面又在向他求證，沿著這條路我們越來越深化了死亡的主題。對不起，我的話可能太過華而不實了，但是在詩歌里我們越來越意識到世界和創(chuàng)造者的存在。詩歌能耳語我們，給我一些關(guān)于死亡的表達來。死亡是這樣的東西，我們在死亡中與永恒達成和解。死亡是對永恒的希望，對于靈魂不朽的希望——不，這聽起來太虛幻，尤其是刊登在雜志上……是的，還有禱告。但是禱告是一件十分直接的事情，有沒有回應——這是另一回事了。而詩歌……在通往死亡和彼岸的道路上，她有時能給予……一種意識，正是這種意識構(gòu)成了現(xiàn)實存在……

詩歌能給出生活有意義的感受。她的具體性。樹葉沙沙響，接著人的眼睛閃爍著光芒，黃昏，或者是窗外的春光，詩歌被意義填滿，被某種……期待填滿，她指出了生活的意義和嚴肅性，這些性質(zhì)提升了我們，我們?yōu)橹畱n慮卻沒有察覺。我們只是到森林里去，散步，觀察，瞧這是世界，田野，樹，而詩歌能給出對此的思考……詩歌是一種手段和方法，如果你愿意，可以憑借她觸摸到世界萬物的實質(zhì)。

С.С.：那么……“在城市里”呢？ 詩歌是不是演變成了普通的藝術(shù)，今日之文學“在城市的條件下”僅僅在“書本”里，在……“作品”中，在用于寫作的紙頁上？

Г.А.:這是個復雜的問題。城市本身就是一本書。確實，不是所有的城市都這樣。我不久前到過巴黎。巴黎是一本大書。這一次我住在了市中心，巴黎圣母院旁邊。這是某種不可思議的整體……就仿佛是上帝呼出的一口氣，就是那樣的……完整性。我從沒見過那樣的完整性。到處都是：某種已完善的東西進行著，接著是一個間隙，什么都沒有，灰暗地帶，虛空……在柏林也是如此，還有我鐘愛的城市維也納：你行走著，突然什么也沒有了。在巴黎沒有這種情況，這一次我有一個特別的感受，好像巴黎是由一百個歷史層構(gòu)成的。我們進過索邦神學院，我朋友讀過維庸，而這位作家曾就讀于索邦神學院。所有這些層面突然生動起來……我們的許多層面被徹底打斷。遺憾的是，這些東西已經(jīng)無法重建。那將會是矯揉造作的。

Г.А.:因此說，“為什么需要詩歌”。 20 世紀30年代末，弗洛伊德曾經(jīng)回答過羅素伯爵在名人之間進行的調(diào)查問卷。問卷中有一個問題是：“你是否相信，戰(zhàn)爭是可以避免的？”在這道題上羅曼·羅蘭和其他一些人回復了許多進步的信息……而弗洛伊德說，人類在其整個存在歷史中，只邁出過最意義深遠的一步：使野蠻暴力成為人類無法想象的東西。如果殺戮也變得那樣無法想象，那第二步也就完成了。弗洛伊德接著說，遺憾的是，這一步還沒有被人所意識到。應該為此努力，這毋庸置疑。至于說到殺戮的不可能性，這個暫且不談。在人類的內(nèi)部儲備著大量的侵略因子……關(guān)于詩歌必要性的問題……不管怎樣奇怪，詩歌也同樣是關(guān)于這的。這完全是存在主義應該研究的問題，是那些具有十分敏銳哲學視角的代表們該做的事……而突然有一天，“蘇聯(lián)文學”的代表、經(jīng)歷過社會主義現(xiàn)實主義的作家維·阿斯塔菲耶夫說道，戰(zhàn)爭是臟污，是卑鄙齷齪的勾當。他完全是從另一條路上在談這件事的。不是從哲學道路，而是從最為普通的個人憂慮的路徑上發(fā)聲。我說這個是因為，詩歌的藝術(shù)應當十分有意識地參與進來，不是說像克里姆林宮墻外一匹公馬騎在另一匹公馬的身上，這是令人厭惡的；在我所喜愛的維也納，我就看不到這種馬背上的鋼鐵偶像……應該意識到——藝術(shù)和詩歌應該面對的是嚴肅的事物。我是在十分嚴肅地談這一點。因為現(xiàn)在出現(xiàn)了這樣的情況：文學從事著庸俗的，凡人的事業(yè)。嗯，就像大家說的：契訶夫、托爾斯泰……而我們自己應該怎么生活？我們的周圍發(fā)生著荒謬絕倫的事情。

С.С.:您的意思是政治？

Г.А.:我指的是習慣。習慣！就像今天報紙上刊登的——急救車趕去救人，醫(yī)生卻被人殺害。這種事情成為了家常便飯……

在楚瓦什，四個世紀人們過著沒有權(quán)利，沒有金錢，沒有書籍（這一點真遺憾），沒有邊境意識，也沒有戰(zhàn)爭的生活。他們四個世紀沒有征戰(zhàn)，和任何人都沒有。形成了自己的文化。在楚瓦什，農(nóng)村的兇殺事件簡直是百年一遇。這樣的事十分駭人聽聞，甚至于能代代相傳……

С.С.:您講的是哪個時代？

Г.А.:十七世紀、十八世紀甚至是十九世紀的一部分……政權(quán)只將布爾什維克送到楚瓦什去。甚至是伊凡雷帝也不需要這樣的狀況。楚瓦什被施洗，接著是募集貢品——就這樣……因此，在發(fā)生殺戮的、通往農(nóng)村的入口，豎了一支黑色的柱子，為的是經(jīng)過的人知道，這里發(fā)生過什么，不進這個村子而另辟新路走過。因此詩歌、藝術(shù)也應該從事這種嚴肅的事業(yè)。

С.С.:那您覺得，藝術(shù)有沒有這種力量呢？

Г.А.:這要看是哪個人的藝術(shù)了。譬如保羅·策蘭②就有。策蘭可以同上帝爭吵……感覺上他承認上帝，但其實他不能與上帝達成一致，他不能理解：為什么你允許這些？——戰(zhàn)爭，大屠殺等等……他總是處于同上帝進行激烈辯論的邊緣……或者是另一個對我來說非常重要的人——在二十九歲自殺的塔德烏什·博羅夫斯基③。他在奧斯維辛集中營待了兩年，他有一本書《告別瑪麗亞》就是講奧斯維辛的。在書里他講到，柏拉圖騙了我們，他向我們描述埃及金字塔的宏偉，奴隸制是不能被激賞的，這種宏偉是用可怕的代價換來的。他們倒不如將自己的法老丟進尼羅河里淹死！當我讀到今日的拉斯普京④，我不禁陷入絕望。我如此尊重他，而他們準備維護自己執(zhí)迷不悟的過去一直到底。我已經(jīng)不能容忍這一人民和解的迷信，這個迷信悄悄伴隨著大國力量的迷信，而所謂的大國力量已經(jīng)遠離他們“漂走”了……（沉默）這就是拉斯普京所從事的事業(yè)，拉斯普京們的事業(yè)。我們，我的同輩人，都明白我們生活在什么地方，但所有人都帶著這樣的感覺生活——這一切還要持續(xù)三百年。

С.С.:不只是您這一代。我也是這么覺得。我還記得，1985年時我還堅信，一切都是牢固不破的。有人向我提到阿瑪爾力克的書（指20世紀70年代中期在西方國家出版的安德烈·阿瑪爾力克的作品《蘇聯(lián)能撐到1984年嗎？》）時，我當時還覺得好笑。

Г.А.:畫家鮑里斯·茹托夫斯基說得好：不是善獲得了勝利，而是惡戰(zhàn)勝了自身。我們在這種權(quán)力之下，生來就具有了杰出的對抗技能。對我們來說，惡就集中在我們所反對的東西上。我們抱著某種希望，不管是什么樣的希望……我們夸大了我們的希望。因為惡好像是集中于一個點上。等到一切都崩潰的時候，惡變的無處不在，甚至在我們每個人身上。所有人都被傳染，問題立刻變得更加復雜了。原先還能清楚，應該和什么做斗爭，而現(xiàn)在……我二十年前就曾經(jīng)講過，俄羅斯是一個為福克納⑤而存在的國家。那他又在哪兒呢？這個?？思{？關(guān)于這個可以得出很多奇幻的東西。而人們寫出了三十個繩結(jié)來。

Г.庫波爾斯卡婭-艾基：那普拉東諾夫呢？普拉東諾夫就是我們的?？思{。

Г.А.:普拉東諾夫不是?？思{……他更像是馬拉美……我們倆總是會偏離主題——言歸正傳吧。今天回憶起蘇聯(lián)政權(quán)，先知傳統(tǒng)和救世主的情結(jié)在上升。很多人在這種氛圍里感覺相當好?？傊?，這些東西立刻就與暴力、沙文主義（沒有這一點根本就寸步難行）聯(lián)系了起來，最有意思的是，他們開始證明，蘇聯(lián)體系十分正確，因為它把一切都“抓住”了。他們所有人都逐漸走向了這一點。我要講一點，看起來和這件事沒有關(guān)聯(lián)，但沒有這一點我是沒辦法理解的……“9·11”之后我們每個人都發(fā)生了一些變化。那些十分虔誠的宗教徒可能要好一些，但總會多多少少有了些改變。因為這件事，我偶然從記憶深處拖出十年前，甚至更早的一個“外國女人”來。那是尤涅斯庫⑥的一個長篇隨筆。他描寫了生活在瑞典小城圣佳林的我們的朋友們。插一句話，我們也在那個房間——在尤涅斯庫住宿的那個賓館住過兩次，睡過同一張床，真是搞笑……在這篇隨筆中他寫到：有一個恐怖分子，他為了殺人而殺人。后來就有些不可思議了：因為這個人不想承認死亡。他的潛意識在黑暗中拖著他，在他施暴的時候，慫恿他去殺人，因為那個時候，據(jù)尤涅斯庫所寫，那時候他覺得不存在死亡。因為死亡是由他來統(tǒng)治的，對他來說就沒有死亡！

С.С.:我很想談話之后聽您講這件事，但現(xiàn)在讓我們還是接著上面的說吧。您覺得，9月11日發(fā)生了什么？

Г.А.:我想引用不久前讀過的、哲學家米哈伊爾·愛普施坦在《新報》上的一篇長文章。他現(xiàn)在住在美國。我和他曾經(jīng)爭吵過，很久之前。這不重要。他應該是個有禮貌的人。他有一篇文章或者是訪談，很具有代表性。我被文章震撼了：他實際上對于這件事欣喜若狂。這篇采訪的題目是“恐懼——文明的更高階段”。因為在他看來，全面的恐懼就是一種更高的層次。他將這種更高階段稱為“集體恐怖主義”（хорроризм, 來自于拉丁語“horror”——“恐怖，恐懼”），并稱這一階段現(xiàn)在已經(jīng)到來。

說起“9·11”的“思想”層面，我認為這種恐怖分子的“思想”最主要是與巨大的卑劣齷齪相聯(lián)系的。不是這樣嗎？……

С.С.:我正是想說這一點……離政治遠點兒吧……您在采訪和隨筆中經(jīng)常講，畫家們對您來說是拯救者，尤其是弗拉基米爾·雅科夫列夫⑦。為什么單單是雅科夫列夫呢？

Г.А.:問題在于，算起來，我和詩人們的關(guān)系不夠親密。我曾經(jīng)和斯坦尼斯拉夫·克拉索維茨基短暫交往過。我們兩個要好是因為，他那個時候在民族問題上是一個十足的社會主義者，我們在這一點上意見相投。他現(xiàn)在成了宗教人士，斯捷凡神父。我已經(jīng)很久沒有見過他了……

還在六十年代時我就清楚了：詩歌中應該更改一些東西。那個時候就已經(jīng)該做些改變了……我對形式進行了探索……一切都在于，畫家總是走在最前列。法國十九世紀至二十世紀初的經(jīng)驗就表明了這一點，我們自己的也是。畫家們在探索的前方，并預示了詩歌以及——我覺得——普遍生活上的變化，作曲家也是如此。文學家和詩人們不知為什么總是落后。1959年，當我和雅科夫列夫相識的時候，他那時候是……怎么說呢……是一個獨具特色的天才。他整個人都要燃燒起來了……那個時候他總共只有百分之五的視力了，在那樣的情況下，他顯現(xiàn)出梵高、蘇?、嗟奶刭|(zhì)來……他是一個有先見之明的人。就像卡夫卡那樣——善于預示，而不是胡亂杜撰。

С.С.:您指的是他的畫，還是他的言論？

Г.А.:嗯，他談吐也相當有才華，盡管只讀到小學三年級。他不會讀，但是所有該知道的，全都知道。

С.С.:你們是在什么場合認識的呢？

Г.А.:是因為亞歷山大·瓦西里耶夫……那時候有個克拉索維茨基小組，列昂尼德·切爾特科夫⑨在這個小組里，赫拉莫夫。還有一個利昂諾左夫小組，他們更早開始，也更有名氣。而我們是第三個小組——“瓦西里耶夫小組”，我這樣稱呼它。其中有十九歲的亞歷山大·瓦西里耶夫，他的爸爸是電影《恰巴耶夫》的監(jiān)制之一。我們倆1959年在利昂諾佐夫的奧斯卡·拉賓那兒認識。有這么一件事。我們分開去的，但回來的時候是一起。出門時，他對我說，我們可以一起坐車嗎？我同意了。他邀請我去他家里，他有一個年輕的妻子，總之他是個尤其英俊、又十分幸福的人。他順便問了我，您有喜歡的俄羅斯畫家嗎？我說，不知道，或許，費德托夫算吧……他又說，不，我不是問這個，我是說當代的畫家。我說，沒有。他回答我，您馬上就有喜歡的俄羅斯畫家了。我想把他介紹給您。他有一幅肖像畫……充滿了悲劇精神的一幅畫。像大家說的那樣，雅科夫列夫表現(xiàn)了我們這個時代的悲劇。如果說這種悲劇性能夠用色彩和形體來展現(xiàn)的話——只有雅科夫列夫能做得到。那是一種酣暢淋漓的悲劇。就是這幅1959年的畫（展示給記者）。于是我說，是的，這將是我喜愛的俄羅斯畫家。瓦西里耶夫回答道，我就知道。這樣，過了兩三個星期，我們見了面，他完全使我震撼了……

我當時給一個波蘭詩人維克多·沃洛施爾斯基寫信，講我為什么轉(zhuǎn)向了俄語寫作。很早之前，他在一個訪問中問了這個問題。我寫道，藝術(shù)對我來說屬于悲劇的范疇。我轉(zhuǎn)向俄語寫作是因為，用俄語可以表達得更為飽滿，而這種悲劇性就包含在俄羅斯語言之中。比方說，用楚瓦什語我就不能夠做到這一點。我喜歡上雅科夫列夫是因為，這是一種裸露的、敞開的悲劇。在我們認識的第一個晚上，他邀請我去咖啡廳，當時他帶了些錢，他決定請我吃東西，自己連酒都不喝……他開始講，藝術(shù)存在于其真實的顯現(xiàn)之中——這就是當你快要死了，需要再走最后一步卻怎么也完成不了——就是在那個時候應該坐下來創(chuàng)作。這些話當時讓我特別震撼。

С.С.:你們?nèi)チ四募铱Х瑞^，還記得嗎？

Г.А.:我記得清清楚楚，在普希金廣場上有一棟長長的房子，后來被拆除了，那棟房子的地下室就一個酒吧，旁邊就是咖啡廳。瓦洛佳·雅科夫列夫先到的，接著是茲維葉列夫，也是一個個性卓爾不群的人。他在我家里住過幾周。可以說是飄蕩不定。他沒有地方住，沒有房子，所以住在了我那里。一直到最后。和他相處很難。雅科夫列夫是我最喜歡的人，而這個人則完全是個怪人……還有畫家伊戈爾·烏洛赫。他是喀山人，現(xiàn)在住在莫斯科?？傊囆g(shù)家們給我展示了一條發(fā)展的道路，必須尋找新語言、新形式。他們在尋找著，音樂家也是如此。首推的是安德烈·沃爾康斯基⑩，然后瓦列金·西里維斯特羅夫，我很喜歡他，還有古巴伊杜琳娜。

С.С.:這是哪個年代呢？

Г.А.:我和安德烈在1956年相識，我們之間的愛和友誼則開始得晚一些，也是從1959年起。1973年他離開了俄羅斯。音樂家們又一次成為創(chuàng)新探索的典范，又一次……但是在我們的時代，就連赫列勃尼科夫也談不上多么新穎了，已經(jīng)需要一些其他的東西了。我不久前在摩洛哥參加一場詩歌會議，有人問我：將來詩歌會是什么樣子，您怎么看？……我對他們說，我想，將來的詩歌應該是……未來主義詩人，赫列勃尼科夫、克魯喬內(nèi)赫等人想要從詞語中擠出一切東西，他們將語言看作實物。他們認為，問題在于將詞語本身替換掉，就是那種所謂的“無意義語言”……創(chuàng)造新詞。我覺得，現(xiàn)在問題已經(jīng)不在于此了。

問題在于，今天的詞語僅僅被理解為邏各斯的詞語，在詩歌中的作用越來越微弱。詞語充滿了……韻腳——這是顯而易見的。韻腳現(xiàn)在常常像是記號一樣。韻腳應該是它本來的樣子……我在摩洛哥講過，問題是詞語應該重新，或者以一種新的方式建立空間，并與之發(fā)生關(guān)系?；蛟S，也和時間進行相互作用。我說——或許……因為說起來簡單，做起來就難了。詞語本身什么也做不了，它是死的，它無能為力。只有在它發(fā)生作用時，它才開始工作。我開始強調(diào)這樣一種觀點：在從事詞語工作時，一切都取決于，你讓這個詞語與其他詞語之間產(chǎn)生了怎樣的時空關(guān)系。就像加利亞說的，她在教堂里感覺很好，我曾有過一段時間，工作不下去，寫不出東西，于是我和她一起去了教堂，但我在里面感覺并不舒服。有一天，我突然發(fā)現(xiàn)，人們在教堂里是怎樣以一種共同的狀態(tài)彼此產(chǎn)生聯(lián)系。于是我寫了一首詩，名字是“人民即教堂”：“心靈，就像蠟燭，彼此照亮?！蔽覜]有開玩笑，我想的根本不是一首單行詩，而是一件龐大的東西。（笑）在其中有它自己的尺度。在這首詩里名稱做著自己的事兒，接著是簽字“2002年1月6日，索切爾尼克，拉馬施科瓦村”，這一部分同樣算詩歌文本的一部分，也就是說一切都做著同樣的事兒。我這是打了個最簡單的比方。在我的那本厚厚的新書（《遠距離談話》，圣彼得堡：里穆布斯—普列斯出版社，2001）里有很多這樣的例子。如果詞語沒有被變形——也就是那種不能用來做任何事、但本身又處于某種空間和聯(lián)系之中——它將會在自己周圍重建一個新的空間，假定就是心靈秩序的空間。另一方面，可以說詩歌可能是任意的樣子。以及有確定計劃的散文。以及行動。我不只是想開玩笑，還是出于嚴肅，寫下了那些“柏林光文字”。其中的有些東西可以用來做成光的廣告……這看起來像是游戲或者玩笑。但這根本不是游戲。這是詩嗎？……我想是的。

不只是我一個人這樣想。馬上將會出版一本瑞典詩人托馬斯·特朗斯特羅姆?的書，很有意思。他和我有相似的觀點（特朗斯特羅姆的雙語作品于2003年在莫斯科出版——С.С.注），法國人也有這種觀點，米歇爾·德基?，還有德國人……

不同的國家都在進行創(chuàng)新的探尋，一些人依賴于另一些人，對我來說，重要的是馬列維奇?，對于其他人可能就是另一些人，但沒有這些，沒有探索——是不行的。不，當然可以，但——也可以說是不行的。有意思的是，在二十一世紀的今天，對于一些所有人都能理解的東西——我卻弄不懂。有時候——他們根本不能理解，存在著一種總體上侵略性—親傳統(tǒng)的立場，盡管問題已經(jīng)不在于此了……

С.С.:最近一段時間，有沒有哪些人能讓您記?。?/p>

Г.А.:我很喜歡葉蓮娜·施瓦爾茨?。我非常喜歡她，我覺得她現(xiàn)在是最有天賦的。伊萬·日丹諾夫?也是，對我來說，他就是個神奇的人，一個隱匿的天才，還有阿伊茲恩別力?。

我喜歡和他交流，也非常喜歡他的詩歌。還有一些人，一下子想不起來了。

С.С.:您對電視感興趣嗎？政治，新聞，這些您都關(guān)心嗎？

Г.А.:當然了，不然怎樣。要知道，這是我們生活的條件……

С.С.:能夠繞過這些嗎？不去注意它們。因為大體上來說，一切都是明擺的。

Г.А.:照您說來，譬如報紙，那確實是這樣?？墒俏溢姁鄣牡腋姑刻煸绯慷际菑膱蠹堥_始。讀得津津有味。那為什么我不能讀呢？

С.С.:但他讀的或許不是“蘇聯(lián)報紙”吧。這里都是具有破壞性的東西，這些新聞，關(guān)于車臣的采訪，無窮無盡的官僚斗爭，杜馬……這些在您的詩歌里完全沒有體現(xiàn)出來。

Г.А.（沉默了一段時間）：斯拉瓦，這是個嚴肅的問題。要所有的都知道，都清楚才行……

С.С.:為什么呢？

Г.А.:因為，這都是發(fā)生在人們身上的事……作為一個人，我應該記住并且明白，我生活在哪里。因為社會在飛快地變化，不只是現(xiàn)在，大人們就像孩子一樣，不知不覺就陷入了蒙昧無知的狀態(tài)……我在這世上生活，就應該記住并且明白一些東西。至于說在我的詩歌里少有反映，這個……（沉默）我們現(xiàn)在已經(jīng)十分麻木，對于很多東西都不能作出回應，對于那些更早發(fā)生的東西，當然，回應得就更充分一些。

С.С.:那這種麻木是全世界都這樣，還是只有我們才有？

Г.А.（停頓）:您知道，“消費社會”——要知道這是他們最先提出來的，并且已經(jīng)說了很久了。而我們才剛開始說。我們的狀態(tài)是一種不清晰狀態(tài)。在我那個時候，所有發(fā)生的事都是清晰的，因為，說實在的，沒有什么需要弄清楚的?？墒乾F(xiàn)在整個世界文化都涌現(xiàn)出聞所未聞的大量新事物，就是最近八十年都沒有出現(xiàn)這么多新事物，所有的東西都需要研究考察。蘇聯(lián)時的審美延遲也表現(xiàn)出來了。專制主義極其喜歡古典的形式。勃列日涅夫喜歡它們。這一切都在發(fā)展，并且是帶著侵略性的發(fā)展。

就在六七年前，我們?nèi)ニ_馬拉，伏謝沃洛特·涅克拉索夫第一次在那里面對眾多觀眾朗誦詩歌。他們一開始什么也聽不懂。但是慢慢地，我親眼看到，人們開始“進入”了他的詩歌中去，理解了……我在八十年代末朗誦的時候，有時也會有人走到跟前，悄悄地問：您也寫韻腳詩嗎？現(xiàn)在這樣的人，謝天謝地，已經(jīng)沒有了。是的，聽眾也少了……還有一個明顯的現(xiàn)象——列夫·魯賓施坦，所有人都愛戴他。這幾乎讓我想起了契訶夫，我對他說些什么，他就會靦腆起來……當魯賓施坦朗誦時，已經(jīng)沒有人去考慮，這是不是一個詩人了。所有人坐在那里，欣賞著。他們已經(jīng)理解了，是的，詩人，是的，詩人也可以這樣。我認為，在俄羅斯，那個暴力和習慣于臣服的時代已經(jīng)終結(jié)……

С.С.:您覺得已經(jīng)終結(jié)了嗎？

Г.А.:是的，已經(jīng)結(jié)束了。

С.С.:那您覺得，它會不會死灰復燃？

Г.А.:不，不可能。那就有點半生不熟，不倫不類了。那將會是丑陋—臟污的，令人絕望的。但是政權(quán)已經(jīng)預料到了這一點，她（指政權(quán)，譯者注）小心翼翼，或許，他們會拖著她朝那個方向去，但他們已經(jīng)猜到，這是不可能的了。那個對于全人類的專制制度的時代已經(jīng)大體結(jié)束了。是的，結(jié)束了。但問題也在于這一點，時代已經(jīng)結(jié)束，而有些人又希望它繼續(xù)下去。這樣他就會成為最高權(quán)威。俄羅斯是有力的，偉大的（盡管存在著貧困），而周圍都是敵人、嫉妒者……

并且，盡管他們清楚，應該小心翼翼，但總還是將它拖向那個方向。但這已經(jīng)是明日黃花，老古董了。老古董，一般來說，現(xiàn)在會強有力，但將來他們終究是要走向滅亡。

譯者注：

①列夫·魯賓施坦 （1947— ），俄羅斯詩人，散文家。

②保羅·策蘭（1920—1970），德國猶太裔詩人，寫作有《死亡賦格》等著名詩歌。

③塔德烏什·博羅夫斯基（1922—1951），波蘭詩人。

④拉斯普京（1937— ），俄羅斯作家。

⑤威廉·?？思{（1897—1962），美國作家，意識流小說代表。

⑥歐仁·尤涅斯庫（1909—1994），羅馬尼亞及法國劇作家，荒誕戲劇代表人物。

⑦弗拉 基 米 爾·雅科夫 列 夫 （1934—1998），俄羅斯畫家，“非官方藝術(shù)”的代表。

⑧柴姆·蘇?。?894—1943），法國畫家，作品有《剝了皮的公牛》、《卡尼列風景》等。

⑨列昂尼德·切爾特科夫（1933—2000），俄羅斯詩人，翻譯家。

⑩安德烈·沃爾康斯基 （1933—2008），俄羅斯著名音樂家，指揮。

?托馬斯·特朗斯特羅姆（1931— ），瑞典著名詩人，2011年獲得諾貝爾文學獎。

?米歇爾·德基（1930— ），法國詩人，詩歌批評家，狄德羅文學獎獲得者。

?卡西米爾·馬列維奇 （1879—1935），俄國畫家，至上主義藝術(shù)奠基人。

?葉蓮娜·施瓦爾茨（1948—2010），俄羅斯女詩人，列寧格勒非官方文化的主要領導者之一。

?伊萬·日丹諾夫（1948— ），俄羅斯詩人。

?阿伊茲恩別力（1948— ），俄羅斯詩人，文學批評家。