韓東：沒有意外的寫作痛不欲生

盧歡，80后，湖北某媒體文化記者。關(guān)注出版動態(tài)，遍訪文化名家;喜好閱讀，“為了讓所有的善意顆粒歸倉”;帶著謙卑、耐心與好奇心，深入這個世界的細(xì)節(jié)，觀察它的微妙，捕捉豐富的過渡色彩。

詩歌民刊《他們》和“他們文學(xué)社”業(yè)已誕生三十周年了。所以并不奇怪，作為其主要的編輯者和組織者，韓東會將他今年出版的最新詩集命名為《他們》，還同時推出三十年詩歌合集《韓東的詩》，更想就自己所見證的中國當(dāng)代詩歌一路走來的掙扎、造就和遺憾寫成一部《三十年河?xùn)|獅吼》。

三十年前，一撥年輕詩人躁動不安，一方面對北島和“今天”寫作群崇拜有加，另一方面又竭力尋找新的出路。他們在文學(xué)史上被命名為晚于朦朧詩一代的“第三代詩人”。不過，對于部分詩人而言，詩歌的真正分野或許并不在代代相續(xù)的時間流程中，而在空間里，體現(xiàn)在不同的寫作和用心，不同的情懷和希求之中。

因反感當(dāng)時詩歌中盛行一時的蒼白的英雄主義和空泛的理想主義，以及那些很繁復(fù)的、知識化、書面化的東西，韓東、于堅等人在1985年創(chuàng)辦了“他們文學(xué)社”，將個人與現(xiàn)實(shí)生活所建立的真實(shí)聯(lián)系作為寫作的前題，提出“詩到語言為止”，在語言上傾向于口語化，從而推動了朦朧詩之后當(dāng)代詩歌的“轉(zhuǎn)變”。

正如韓東所說，這個詩歌團(tuán)體中不會有一種壓倒性的美學(xué)主張排斥異己，具體的寫作者永遠(yuǎn)大于“他們”這個符號。以韓東為例，自發(fā)表《有關(guān)大雁塔》、《你見過大?！返仍姼韬?，他像是穿上了一件“詩歌革命家”的外衣，被公認(rèn)為口語詩的開拓性代表詩人。此后，他發(fā)起“斷裂”行動，以民間的立場嶄露于詩壇，頑強(qiáng)抵抗著龐然大物般的集體經(jīng)驗(yàn)，不動聲色地描摹著生活中的微妙情境。

總的來說，韓東的詩歌寫作多來自他對于日常場景和個人生活的強(qiáng)烈感受與思考，及掠過表象去打探生活本質(zhì)的獨(dú)特理解。他追求的是詩歌語言的透明性、透光性、光照性，即使寫黑暗也是像流水一樣的，是透光的、透氣的。

三十年來，韓東從未放棄詩歌，盡管在1990年代以后將主要創(chuàng)作方向放在了小說上，至今已完成了數(shù)量可觀的中短篇小說和六部長篇小說。在他眼里，小說和詩歌這兩塊地得輪番耕種，而且迄今所有的作品都?xì)w于“習(xí)作”一類，“前期不應(yīng)視為成績的積累，可能只是為了獲得坐標(biāo)感，獲得失敗而非成功的經(jīng)驗(yàn)”。

他在個人極致的開掘上依然野心勃勃。記得2010年我在長篇小說《知青變形記》出版之際采訪他時，聊過他當(dāng)時有何“野心”的話題。彼時，他提筆寫起知青題材，希望與其他作家一起朝各自的方向努力，突破對“文革”和“知青”的概念化處理模式，提供給后人的想象更復(fù)雜多義一些，更深沉遼闊一些。

如今，詩歌和小說方面的創(chuàng)作，于他都一樣，已不介意“好壞”，而注重職業(yè)和專注。只有不斷深入以觸及核心秘密為己任的寫作才是他唯一尊重的。還有，他越發(fā)對異質(zhì)的東西感興趣了，寫作上雖然以個人生活啟動，但與現(xiàn)在時的現(xiàn)實(shí)刻意保持著距離。比如他今年7月在《收獲》上發(fā)表的最新長篇小說《歡樂而隱秘》，同性戀、墮胎、素食、宗教迷狂等“非常規(guī)”因素像空氣一樣彌漫、貫穿著整個故事，一切細(xì)節(jié)都是自足自在的，由狂歡式的筆調(diào)予以呈現(xiàn)，可謂是給讀者帶來一場歡樂而隱秘的閱讀體驗(yàn)。

在正常之中揭露不正常，在平淡之中尋覓不平淡

盧歡：今年是您收獲頗豐的年頭：出版了三部個人詩集《韓東的詩》、《你見過大?！泛汀端麄儭?，還在《收獲》雜志上發(fā)表了長篇小說《歡樂而隱秘》。這些作品各自經(jīng)過了多久的醞釀期，在您的創(chuàng)作體系里都占什么樣的位置？

韓東：《韓東的詩》是我三十年來詩歌寫作的合集，《你見過大?！肥侨陙碓姼鑼懽鞯木x，《他們》是最新的詩歌結(jié)集。《歡樂而隱秘》是我的第六部長篇小說。各自的寫作時長不等，都碰在今年出版或者刊載純屬偶然。在我的寫作生涯里，所有這些作品我都視為習(xí)作、練習(xí)，總覺得真正的杰作尚未誕生。

盧歡：首先說說《歡樂而隱秘》吧，我剛剛一口氣讀完了它。簡單地說，這是一個引人入勝的現(xiàn)實(shí)愛情故事，也有著寓言的味道。您也不止一次寫愛情主題了，這次寫跟以往的寫作有什么不同？它是《中國情人》升級版？

韓東：可以說是《中國情人》的升級版。人物、故事都不同，但都是寫男女關(guān)系，都有一定程度的喜劇成分，都是現(xiàn)在時的情感故事，目的也都不在于寫愛情，而是通過所謂的愛情瞄準(zhǔn)這個時代，呈現(xiàn)存在之荒謬。比起《中國情人》來，《歡樂而隱秘》涉及的面向不同，寫法上也更集中、怪誕和神秘一些。

盧歡：您說這可能是自己寫得最好的小說，“夠通俗，但夠敏感”，并形容它“幾乎沒有肌肉，一束束神經(jīng)纏繞在牢固的骨架之上”。小說里充斥著我們似乎熟悉卻也感到離奇的場景和細(xì)節(jié)，人物的情緒變動常左右著故事的進(jìn)展，這是不是您所說的“神經(jīng)”環(huán)繞的緣故？

韓東：只能說是這類小說中寫得比較自由自在的。我說的“神經(jīng)”是指寫法上的裸露狀態(tài)，盡量地簡單、集中，呈現(xiàn)筋腱的分布和關(guān)聯(lián)。就像沒有皮膚的供解剖之用的標(biāo)本，而且它是“活剝”的。說得有點(diǎn)可怕了，但小說的進(jìn)行就是這樣設(shè)計和實(shí)施的。成敗未知。

盧歡：“歡樂而隱秘”指的是什么？環(huán)境、心境還是什么別的？

韓東：一個書名而已。我不想用那種點(diǎn)題的書名，也不想毫無關(guān)聯(lián)。“歡樂而隱秘”可能是某種氣氛的形容。并且這個名字比較抽象、不正常，這些都是我喜歡它的原因。

盧歡：您在小說創(chuàng)作談中交代：“實(shí)際上此書的預(yù)設(shè)是相當(dāng)明確的，只是在寫的過程中偏離了，飄逸出去?！币簿褪钦f您在這場寫作過程中遇到了一些意外吧？

韓東：所謂意外是題中應(yīng)有之意，沒有意外的寫作痛不欲生，也寫不好。意外是長篇寫作中的常規(guī)，不是說具體的偏差、失控。這部小說從起心動念到最后完成，糾纏了我頭尾三年。真不知道我為什么要寫這樣一個東西，以及為什么寫成了這樣一個東西。這么說，并不表示我不滿意，情形恰恰相反。我得意于寫作的意外，并認(rèn)為有趣的作品一般來說都是意外之作。沒有意外和偏離，寫作當(dāng)真沒有樂趣可言。而沒有最初的設(shè)定，相對而言的意外或偏離就沒有可能。這部小說有確定的預(yù)設(shè)，但也有自由放任的部分，二者都不可或缺。

盧歡：您此次一如既往地用第一人稱寫作，小說中的“我”秦冬冬是個同性戀傾向的專欄作家，也是女主人公林果兒的“閨蜜”。為何選擇以這樣一個人的視角來講述整個故事？

韓東：秦冬冬既擔(dān)任串場聯(lián)接的任務(wù)，同時也構(gòu)成故事的組成部分。越往后，他就進(jìn)入故事越深。選擇這樣一個人物或角色，一是由于這個特異的故事敘述本身的必要，二是秦冬冬會帶來異質(zhì)，即某種非常規(guī)的因素。在正常之中揭露不正常，在平淡之中尋覓不平淡，我是樂見的，故意為之的。

盧歡：小說中多數(shù)人都是現(xiàn)實(shí)的、庸俗的，唯獨(dú)林果兒和富豪齊林的愛情觀比較純粹、理想化。雖然林果兒有段時間也腳踏兩只船，但個性純真善良。最后兩人好不容易相愛了卻又陰陽兩隔。您對他們的愛情及結(jié)局持什么態(tài)度？

韓東：人往往不了解自己，更不了解自己的情感傾向。需要一些契機(jī)，我們才能了解自己，或者說了解自己比較深入的、不易察覺的情感層面。死亡或分離就是這樣的一些契機(jī)。人了解自己和實(shí)現(xiàn)自己是兩回事，往往，了解的同時就是喪失之際。悲劇由此產(chǎn)生，甚至是不可避免的。因此，果兒和齊林的愛情只能在幻覺中進(jìn)行下去，這也未嘗不好。

盧歡：肯定有人不理解您為什么會寫齊林這樣一個呆萌癡情的土豪，或者看到他為愛情不顧一切時會覺得這種人物設(shè)定有點(diǎn)近似于肥皂劇了。您是怎么想的？

韓東：我們的認(rèn)識也許需要負(fù)負(fù)得正。歌頌窮人、貶斥富人在文學(xué)中是常規(guī)、常態(tài)，一般來說，這是沒錯的。但看法趨于一致就有點(diǎn)不動腦筋了。財富和人性的關(guān)系也可能有別樣的，也有特例。別樣和特例我都喜歡，這不是說我喜歡富人。恰恰相反，在現(xiàn)實(shí)生活中，我一向認(rèn)為財富的積累包含某種程度的原始罪惡。但文學(xué)是另一回事。

盧歡：女主人公林果兒開始禮佛、念經(jīng)、吃齋、做功德行善，還有她相信的因果報應(yīng)、死生輪回，種種宗教信仰的因素和色彩彌漫在小說之中。這些暗含了您對于宗教哲學(xué)的某種探討么？

韓東：這些也屬于我剛才所說的異質(zhì)，和我在現(xiàn)實(shí)中對宗教、哲學(xué)的思考不太是一回事。當(dāng)然，我反對那些傾向明確的說教，尤其在文學(xué)作品中。該小說雖然涉及到一些信仰或迷信因素，但并沒有給出肯定或否定的答案。如果我這樣做了，那將是不可原諒的。對信仰、迷信的一味嘲諷是一種輕狂，和布道的嚴(yán)肅、大言不慚在我看都是一回事，吃相都比較難看。

盧歡：就這部小說而言，它不是一部現(xiàn)實(shí)主義作品，而是和現(xiàn)實(shí)交流、交往的一種結(jié)果？您聲稱的“我并不喜歡現(xiàn)實(shí)主義，但現(xiàn)實(shí)的意蘊(yùn)提供了飛躍助力”跟作家王安憶主張的“讓我們乘著現(xiàn)實(shí)邏輯的慣性飛起來吧”有相通之處嗎？

韓東：我說的和王安憶不是一回事，從作品到言論都是南轅北轍。現(xiàn)實(shí)主義的本質(zhì)就是那個所謂的“邏輯”，這東西我完全不強(qiáng)調(diào)。“意蘊(yùn)”是其他的東西。就像做夢，夢的邏輯和現(xiàn)實(shí)的邏輯是相悖的，但它又確有身臨其境之感。這個身臨其境之感才是“意蘊(yùn)”層面上的東西。

盧歡：您的每一部長篇的故事和寫作的方式都不一樣，之前有寫下放干部全家下放經(jīng)歷的《扎根》，有寫1970年代縣城少年生活的《小城好漢之英特邁往》，有寫知青經(jīng)歷的《知青變形記》等等。這些小說加上最新的一部，都能“雅俗共賞”，即便是寫了諸多荒誕之事，但也力圖回避聳人聽聞，將之平?；?。這也是您一直以來所追求的吧？

韓東：我說過，我只寫我自己喜歡讀的東西。有人不然，寫的東西自己不愛讀，卻抱怨別人不讀。真的以為有什么專家或者權(quán)威人士心理構(gòu)造與常人不同，就好難讀這一口？而且你還不在其內(nèi)？一望而知的深奧往往是一個蒙人的假象，它另有意思，它的意思就停留在深奧這層表面上，實(shí)則毫無可探測的深度。

盧歡：我記得您以前談《知青變形記》的寫作時就說過，敢于低賤使小說成為活色生香的存在，別開生面。

韓東：是的。通俗文學(xué)和嚴(yán)肅文學(xué)的分野好像天經(jīng)地義，事實(shí)上它們互相之間是以其對立才真實(shí)存在的。就像兩個對手，互為存在的條件，看似水火不容，實(shí)際上都是為對方而生、而戰(zhàn)的。文學(xué)寫作一旦落入這個陷阱就萬劫不復(fù)了。我的主張是無視，無視這一人為的、觀念性的分別。在我看來，小說本身的魅力和可能性是第一位的，也就是說既不要避俗，也不要避雅。重要的是小說的敘事方式本身，它是有講究，有秘密的。只要你的小說真的寫得好，一定是雅俗共賞的。我們的時代有俗的文學(xué)，也有雅的文學(xué)，但真的有雅俗共賞的文學(xué)嗎？《金瓶梅》和《紅樓夢》之所以存在，是因?yàn)槟莻€時代雅俗的分別并沒有今天這么觀念化、制度化。即使是在今天，我認(rèn)為也可以創(chuàng)造某種無分別的奇跡。比如日本作家村上春樹，他的小說絕對高級，但又絕對的有叫好度，擁有大量的讀者，那才叫小說！

盧歡：即便是寫作歷史題材的小說，您的出發(fā)點(diǎn)也不是去代言、去記錄歷史，而是體現(xiàn)對以人性等為永恒話題的純文學(xué)的追求。您是怎么理解這兩種寫作目的的？

韓東：寫出真相是一個目的，但這一目的并不屬于文學(xué)。文學(xué)永遠(yuǎn)是創(chuàng)造，或者再創(chuàng)造，歷史現(xiàn)實(shí)只是材料，是想象力的發(fā)動機(jī)。求真、反映、現(xiàn)實(shí)主義，在文學(xué)的范圍內(nèi)我覺得都是等而下之的。文學(xué)即使和歷史現(xiàn)實(shí)發(fā)生關(guān)系，也是將其作為想象力的引擎的。如果作品成功，有生命，就賦予了歷史現(xiàn)實(shí)以表情。這就像《三國演義》和《三國志》是不同的?！度龂萘x》就是以三國歷史為材料的文學(xué)想象，就是三國歷史的文學(xué)表情。如果你指責(zé)它有違歷史事實(shí)因而沒有價值，那是愚蠢的。問題僅僅在于，我們的現(xiàn)實(shí)歷史提供了如此豐富可觀的材料，但缺少以此為啟動的不朽的文藝作品，這就是我說的浪費(fèi)。

盧歡：您的下一部小說的題目《城與塵》已經(jīng)通過微博廣而告之了，能透露下您選擇的題材和構(gòu)思么？

韓東：八字沒一撇，說了心虛，不說了。

三十年來當(dāng)代詩歌構(gòu)造了一個傳統(tǒng)，保證了延續(xù)性的空間

盧歡：湖北詩人張執(zhí)浩中途寫了百萬字的小說，后來放棄了，還是撿起了詩歌，因?yàn)椤巴ㄟ^它找到了打通自己與世界的唯一的情感通道”。而您寫了二十年小說后，又重新回歸詩歌，是出于何種需要？

韓東：我是寫詩的出身，后來寫小說，同時也寫詩，也寫點(diǎn)別的東西，比如劇本。無論寫什么我都視其為專業(yè)，也就是說是需要投入精力甚至經(jīng)年累月才能了解和把握的，才能做得比較好。我給自己一段時間回來寫詩，不是增加其數(shù)量，而是，覺得此事尚未進(jìn)行到位，有努力的余地。小說亦然。再回過頭去寫，也是覺得有繼續(xù)深入的空間。我就像有兩塊地的農(nóng)民，得輪番耕種。某一塊地的休耕不僅是自然要求，也是人手不夠造成的結(jié)果。

盧歡：我注意到您多次表態(tài)說詩人身份是首位的，尤其是在詩人動不動被調(diào)侃揶揄、名聲不好聽的時代，更愿意是一個詩人。這么說，您心目中的詩人形象與被大眾所注目、消費(fèi)的詩人形象很不一樣？

韓東：不必浪漫化詩人，也不必漫畫他們，他們的形象實(shí)在無關(guān)緊要。重要的是專業(yè)要求，是自覺意識，作品的確非同凡響，并且有持續(xù)工作的余地和目標(biāo)。而這一切只有置身于這個專業(yè)內(nèi)部才可能真正感受到。大眾對詩人的了解是外在的、標(biāo)記性的，詩人的自我闡釋往往也是對外的引導(dǎo)宣說，針對性較強(qiáng)。我認(rèn)為都不可以當(dāng)真。

盧歡：在1980年代創(chuàng)作詩歌之初，您在語言和技巧方面與上一代詩人就有著明顯差別。當(dāng)時美學(xué)范式亟待突破，您提出“詩到語言為止”的詩學(xué)主張影響很大。如今這句名言不再被提及了，您自認(rèn)為仍然是一個“詩到語言為止”的詩人，還在強(qiáng)調(diào)語言之于詩歌的重要性？

韓東：語言之于詩歌的重要性再怎么強(qiáng)調(diào)也不為過。但這里面仍然問題多多，比如，什么是語言？什么是詩歌？因此，就此進(jìn)入觀念探討和理論構(gòu)造上的自圓其說，我認(rèn)為是相當(dāng)危險的。寫詩是一種實(shí)踐，在寫的過程中，所有有關(guān)語言的問題才為真，所有的思考作為一種集中注意力的方式才有意義。而且詩歌還不單有語言問題，它的問題幾乎無所不包。在寫的進(jìn)行中，在具體的作品里，體會到的“萬法歸一”才是真實(shí)的整合和單純。寫作解決問題，非解決問題而后才有杰出的作品。

盧歡：您寫于三十二年前的《有關(guān)大雁塔》被譽(yù)為您的詩歌代表作。我最早是在語文課本里讀過，當(dāng)時心中還沒有一部文學(xué)史，不太能理解其“反文化、反英雄、反崇高”的意義。后來聽說，寫這首詩歌的時候，您正擔(dān)任高校的馬列哲學(xué)教員。這在外人看來似乎存在一種反差，您怎么看？

韓東：寫這首詩和我當(dāng)時謀生的職業(yè)沒太大的關(guān)系。當(dāng)馬列教員屬于個人命運(yùn)的偶然，寫《有關(guān)大雁塔》也是偶然，但從中提取的文學(xué)史的意義也許是有“進(jìn)化”價值的。即使有，也非我個人的事，是評論家看待詩歌方式變化的一種角度吧。

盧歡：其實(shí)這首詩的未刪節(jié)版本中并不都是反英雄趣味的東西，在經(jīng)歷不斷的校正和純化之后才成為新生代詩歌最具標(biāo)志性的作品之一？

韓東：修改和刪節(jié)都出于直覺，成為標(biāo)志性作品不干我事。

盧歡：自1996年回到與自己血緣有更密切聯(lián)系的南京后，您逐漸成為主流文學(xué)界必須關(guān)注的詩人。您覺得這個時間節(jié)點(diǎn)前后的自己有什么變化？兩年后您發(fā)起了“斷裂”行為，后來回憶說這“在當(dāng)年是一個集體行為，今天已成為我個人的一種宿命”，直到今天您依然是一個“斷裂”的作家？

韓東：我的人生應(yīng)該有一些“節(jié)點(diǎn)”，但我不太善于總結(jié)，就這么稀里糊涂過來了。至于“斷裂作家”，我認(rèn)這個賬，今天仍然是，以后亦然。但我看清了一個問題，和當(dāng)年所決裂的東西之間的沖突并非全是觀念上的，沒有那么高級。中國文壇和其他領(lǐng)域一樣，腐敗是壓倒性的危害。我當(dāng)盡力不成為文學(xué)腐敗的一分子。所謂的文學(xué)腐敗當(dāng)然不僅是貪污受賄、撈物質(zhì)好處，是爭取名譽(yù)地位不朽聲名時的不擇手段。官方、民間都有各種的混，唯獨(dú)凝神寫作遭到貶抑。這很可怕。

盧歡：您當(dāng)初反對文學(xué)寫作的霸權(quán)，認(rèn)為霸權(quán)、壟斷、以正宗自居，是對寫作事業(yè)的傷害，是對一代人甚至幾代人文學(xué)創(chuàng)造力的傷害。事實(shí)上，文學(xué)界無論是編輯還是作家、評論家，關(guān)于什么是好的文學(xué)，都會有穩(wěn)固的看法。而這些共識如何形成，深究起來是不是挺有意義？

韓東：可以有偏執(zhí)的看法，偏執(zhí)的寫作，在一定程度上我欣賞這個。但應(yīng)理解當(dāng)今的文學(xué)實(shí)踐是多元的，多元不僅是一個理想的文學(xué)政治局面，某種意義上說它即是文學(xué)現(xiàn)代性的標(biāo)志。一統(tǒng)天下的努力不僅不可能，也是土牛木馬的思維和觀照方式。個人對他的寫作負(fù)責(zé)，和他人的他種寫作方式多元共生，給出了今天我們寫作相對而言的價值意義。至于寫作的絕對意義那是私人的一個幻象，對營造它的主人有意義，推而廣之不免失之偏頗。

盧歡：人到中年后，會不會多了一些對人生和自我的感嘆和抒懷？從前是典型的悔其少作甚至“毀其少作”類型的人，現(xiàn)在會不會覺得自己越寫越好了？

韓東：只能說有進(jìn)步，但以前寫得不夠好和以后會寫得好得不得了，是兩股前拉后推的力量。是否是實(shí)情不知道，但我已習(xí)慣在這二者之間汲取動力，至少感覺上是在前進(jìn)的。

盧歡：有人評價說您在寫作姿態(tài)上保持了誠實(shí)與卑微。您始終還是不喜歡史詩和長詩，和那種好大喜功的功利主義寫作？

韓東：長詩和史詩也有寫得好的，只是我個人目前還寫不長。以后不知道。好大喜功也并非壞事，關(guān)鍵是能力所及。詩歌這玩意兒不是論個頭的，我的意思是，鴻篇巨制也未必不好，當(dāng)然也未必就好。

盧歡：您擅長從生命的細(xì)枝末節(jié)處發(fā)現(xiàn)的“赤裸裸的真實(shí)”和日常生活、庸常生存的“神圣性”，這方面您有什么經(jīng)驗(yàn)之談，可以給詩歌愛好者借鑒的？

韓東：我注意細(xì)節(jié)，注意人之間的關(guān)系以及人和他周邊的關(guān)系，愛琢磨這些事，不是因?yàn)槲膶W(xué)。這可能是我觀看世界的特點(diǎn)，對這些事比較敏感。每個人都從自己的特殊性中汲取寫作的營養(yǎng)。有人好讀書，有人好幻想，有人喜歡沉思，都可能成為營養(yǎng)。向自己學(xué)習(xí)尤為重要。你有哪些異于常人之處？有哪些揮之不去的地方？固執(zhí)、癖好、非標(biāo)準(zhǔn)化，甚至毛病，這些都是我們的天然財富。一開始體現(xiàn)在我們喜歡一類作家和詩人而不喜歡另一類作家和詩人那里，然后，它們就落實(shí)在你自己的寫作中了。每一個有出息的詩人都是按照自己的喜好和特別性重塑了適合于他們自己的形式、方式，才成就杰出的。

盧歡：“詩歌是剩余智力的產(chǎn)物。它的完全無利可圖保證了它的純潔。這就是它為什么比小說之類的要‘先鋒的原因?！蹦趺蠢斫猱?dāng)下的詩歌的先鋒性？

韓東：真正的先鋒性亦蘊(yùn)藏在一個人的固執(zhí)里，比如說周亞平。真正的先鋒性不是一種先鋒的樣式或者姿勢，而是創(chuàng)造了一種只適合于他自己的樣式和姿勢。某種東西我們一聞它就是“先鋒”的，這不算，這是對先鋒性的模仿，已經(jīng)居后了。像周亞平的詩歌，一聞就是他的味道，而且如此陌生，幾乎從未有過。因此，他不僅是一位具有個人性的詩人，也是一位全新的詩人。再比如楊鍵，確乎楊鍵的味道，但這味道不夠特異（不以此勝出）。所以說，楊鍵是一位傳統(tǒng)性的天才詩人，而不是所謂的先鋒詩人。

盧歡：相比只看詩壇熱鬧的讀者來說，您更熟悉的是詩歌內(nèi)部發(fā)生的一切?？吹侥谖⒉┥线B載了《三十年河?xùn)|獅吼》中的幾篇樣章，以歷史的親歷者和實(shí)踐者的角度解讀三十年當(dāng)代詩歌創(chuàng)作史，意義不言而喻。您覺得現(xiàn)在是時候來總結(jié)一下三十年來中國詩壇發(fā)生了什么？

韓東：寫這本書的計劃已經(jīng)放棄了，時候不到，也計劃不周。至于三十年來中國當(dāng)代詩歌發(fā)生了什么，一言以蔽之，就是從無到有，經(jīng)過兩代人的努力，我們終于有了一個連續(xù)性的新詩傳統(tǒng)。這和我們開始寫詩的時候不一樣。我們開始之際，古典傳統(tǒng)只是一個象征性的存在，不起任何實(shí)際作用。新詩傳統(tǒng)，由于1949年以來三十多年的中斷，也銜接不上了。而現(xiàn)在，中國當(dāng)代詩歌好歹有了一個傳統(tǒng)，雖然短暫，但相當(dāng)可觀，幾乎每一種寫法和方式都能從中找到過來人的努力，有其線索或踩踏出來的路徑。

盧歡：所謂當(dāng)局者迷，您在梳理總結(jié)中又會有什么樣的困惑？比如說在認(rèn)識這三十年的詩歌寫作造就的傳統(tǒng)的面貌及走向等方面。

韓東：經(jīng)典是由后來者造就的，經(jīng)典作家或詩人活在后來者的寫作中。我們被未來規(guī)定的意思并非是說被未來的讀者接受（像通常的理解那樣），而是被未來的寫作者認(rèn)可。如果，他不能從你的作品中汲取營養(yǎng)、受到啟迪，再造屬于自己的作品，你的寫作在經(jīng)典的意義上就是失效的，就進(jìn)入不了所謂的傳統(tǒng)。三十年來當(dāng)代詩歌構(gòu)造了一個傳統(tǒng)，說的就是它提供了多種的樣式和方法，多種的觀念和寫作實(shí)踐，可讓后來者自由選擇。它保證了延續(xù)性的空間，優(yōu)勝劣汰，諸如此類。

把握創(chuàng)造性工作的心理，猶如武功秘笈一樣重要

盧歡：看您新近的文章中說您一向?qū)υ际挛镏裕r候就愛讀“從猿到人”之類的書，醉心于古人的質(zhì)樸和率真，對《詩經(jīng)》的喜好和評價遠(yuǎn)勝于唐詩宋詞，到西安最想去的地方是半坡古人類遺址，為此寫了《半坡的雨季》和《大地上》。歷史源頭或者前文明吸引您的地方是什么？通過回溯，您想找尋到什么？

韓東：我也就是一說，并無太多的深意。說到源頭，那肯定是令人神往的。大到一種文明是有源頭發(fā)軔的，小到一種具體的詩歌形式和方式也是有其起源的。此外，作為以創(chuàng)造為己任的作家或者詩人，他本身就是他那一套寫法的源頭。在這件事上刨根問底我認(rèn)為是有益的。況且，在一個相對而言變化和再造的草創(chuàng)時期，我們這代人的處境甚為特殊，對文化脈絡(luò)的演進(jìn)需要了解，更重要的是要理解它如何出現(xiàn)以及怎樣出現(xiàn)。個人如何憑借一己之力扭轉(zhuǎn)乾坤，在這一點(diǎn)上創(chuàng)造者與古圣先賢的心是相合的。

盧歡：您很早就有“觸電”經(jīng)歷，近期是給電影《公路美人》做編劇，之前還為賈樟柯寫了《在清朝》的電影劇本;甚至十年前還當(dāng)演員，參演過《天注定》和獨(dú)立電影《好多大米》、《下午狗叫》等。是什么驅(qū)動您跨界做這些事情？從文字描寫一個人物，到用語言、表情、動作演繹一個人物，好玩么？

韓東：當(dāng)演員只是好玩，給朋友幫忙，我并沒有當(dāng)回事。和導(dǎo)演合作我比較當(dāng)真的是寫劇本，那仍然是通過文字。當(dāng)然，劇本寫作也是專業(yè)，需要經(jīng)驗(yàn)和一系列的學(xué)習(xí)領(lǐng)悟。

盧歡：與各種藝術(shù)方式合作的這種嘗試讓您得到了什么？

韓東：我從經(jīng)驗(yàn)中學(xué)習(xí)，不獨(dú)是從和藝術(shù)家合作的經(jīng)驗(yàn)中。了解一種工作如何開始，如何完成對我來說是難得的機(jī)會。任何工作，只要做得好，其中就有道，而這個道是相通的。我的確喜歡看人干活，了解工藝和程序，但更重要的是心理。創(chuàng)造性工作的心理是一個話題，雖然各有各的特殊性，但心理過程仍然有它的一致性。對它的把握在我這里猶如武功秘笈一樣重要。天才人人皆有，匠人的務(wù)實(shí)和苦干卻是需要通過學(xué)習(xí)和訓(xùn)練的。

盧歡：能說說您的網(wǎng)絡(luò)生活么？發(fā)微博微信曬詩歌、評論文章時更注重一般網(wǎng)友、讀者的評論還是文學(xué)圈內(nèi)評價？

韓東：在網(wǎng)絡(luò)上我很笨拙。按我的理解，它就是一個窗口，可以和讀者直接溝通，及時得到鼓勵。但它越來越成為一種和點(diǎn)擊率有關(guān)的虛假戰(zhàn)報了，說好說壞越來越不能當(dāng)真。甚至，大多數(shù)情況下也沒有人會認(rèn)真看你的東西，就像我自己也不能在網(wǎng)上沉下心來仔細(xì)閱讀。網(wǎng)上的繁榮是虛假繁榮，是某種自我中心的自欺欺人。每個人都希望別人關(guān)注我甚于我關(guān)注別人，沒錯，他也得到了這種印象，印象而已。每個人都假裝關(guān)注別人，以此作為吸引，讓對方切實(shí)地關(guān)注自己。這又怎么可能呢？最后這件事會發(fā)展成一種禮節(jié)或者禮儀，人生在世需要這個，但和文學(xué)閱讀漸行漸遠(yuǎn)。當(dāng)然了，它的廣告作用毋庸置疑，這是我至今還以文學(xué)寫作的名義留在網(wǎng)上的原因。

盧歡：有種說法是，當(dāng)代詩歌是最早進(jìn)入“自媒體”時代的文學(xué)形式。進(jìn)入微博、微信時代，進(jìn)入了視聽時代，包括詩歌在內(nèi)的文學(xué)創(chuàng)作和傳播會遭遇一些機(jī)遇和挑戰(zhàn)。作為寫作者，您如何自處？

韓東：萬變不離其宗，得有好的作品。否則，傳播來傳播去，聳人聽聞，目不暇接，終是夢幻一場。可以這么說，網(wǎng)上越是喧鬧不已，我越是心虛，得寫出真正過硬的東西這才是究竟。否則不就成一個混子了？一個有頭有臉名聲遠(yuǎn)播的大混子終究還是一個混子。與其相比，不如被褐而懷玉。

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