吳曉波對話胡宏偉：互聯(lián)網(wǎng)時代的首富變遷

12月12日，彭博億萬富豪指數(shù)披露，今年50歲的阿里巴巴創(chuàng)始人馬云超越李嘉誠成為亞洲首富。目前，馬云身家286億美元，李嘉誠283億美元。李嘉誠通過發(fā)言人表示：“中國的年輕人干得很好，我對此感到高興。”

首富們的變遷更迭像是一個萬花筒，人們從中看到行業(yè)、財富、欲望、命運(yùn)。而胡宏偉和吳曉波對此深有體會。二人同處杭州城，又是財經(jīng)作家，也都做過記者，接觸和觀察過“首富”。這二位在最近的一場公開對談中，就首富更換問題，發(fā)表了引人思考的見解。

充滿預(yù)示性的變化：伴隨著老牌房地產(chǎn)時代的謝幕，互聯(lián)網(wǎng)精神及技術(shù)帶來創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新熱潮。有人說，互聯(lián)網(wǎng)思維和房地產(chǎn)思維代表了新舊時代的思維交替。房地產(chǎn)思維代表了“擁有”（owning），是過時的、沒落的思維方式；而互聯(lián)網(wǎng)思維代表了“分享”（sharing），是一個嶄新的、進(jìn)步的思維方式?；ヂ?lián)網(wǎng)時代取代老牌精英、房地產(chǎn)時代，是影響中國經(jīng)濟(jì)未來最深刻的的現(xiàn)實(shí)。

吳曉波：今年是一個轉(zhuǎn)折，從有胡潤排行榜以來，2008、2009年以后，排行榜前十位富豪中，40%～60%是地產(chǎn)商，或者從事與地產(chǎn)相關(guān)的行業(yè)。今年，前十位中半壁江山來自互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)。今年阿里巴巴上市，這幾年騰訊的股價翻了一番?；ヂ?lián)網(wǎng)這波人替代了原來的房地產(chǎn)商。

互聯(lián)網(wǎng)明顯是目前市盈率最高，增長最快的。比如萬達(dá)即使市值超過了阿里巴巴，王健林也未必能反轉(zhuǎn)成為首富，況且萬達(dá)本身也需要向互聯(lián)網(wǎng)轉(zhuǎn)型。

胡宏偉：這其實(shí)不是馬云和李嘉誠之比，更多反映的是趨勢性問題，互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)興于歐美，中國其實(shí)是彎道超車的后起之秀。當(dāng)然必須肯定互聯(lián)網(wǎng)精英的崛起，這也給行業(yè)帶來巨大的活力想像空間。但我存有一些擔(dān)憂，中國的互聯(lián)網(wǎng)泡沫性太強(qiáng)，現(xiàn)在鼓掌，恐怕還沒到時候。BAT（百度、阿里、騰訊）都是以營銷為特征的，阿里營銷商品，百度和騰訊營銷的是人際關(guān)系。以德國工業(yè)4.0為例，他們把互聯(lián)網(wǎng)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)區(qū)劃得很清楚，主體仍然是實(shí)體經(jīng)濟(jì)。而中國的實(shí)體經(jīng)濟(jì)反而成為了互聯(lián)網(wǎng)的尾隨者。

吳曉波：上網(wǎng)人口在增加，現(xiàn)在有6億左右，可以享受人口紅利。只要在應(yīng)用層面有所創(chuàng)新，無論電子商務(wù)，還是社交模式，只要有創(chuàng)新就會有機(jī)會，這個是中國互聯(lián)網(wǎng)的時間窗口。而互聯(lián)網(wǎng)速朽與否還是取決于未來的變型，潮流往哪里走?；ヂ?lián)網(wǎng)企業(yè)主中首個當(dāng)中國首富的是丁磊（2002年），受益于短信、郵箱的崛起，第二個首富是2005年因網(wǎng)絡(luò)游戲興起后致富的陳天橋，現(xiàn)在馬云是因?yàn)殡娮由虅?wù)，未來的潮流是不是可穿戴設(shè)備、互聯(lián)網(wǎng)金融之類還不好說……

目之所及的幾年內(nèi)，BAT所形成的電子商務(wù)優(yōu)勢、社交的優(yōu)勢和搜索領(lǐng)域的優(yōu)勢是很難被替代的，最大的網(wǎng)絡(luò)接入口被這些巨頭把持住了。另外，阿里的上市部分中沒有包含小微金融的部分，像馬云那些未上市資產(chǎn)還沒有被計入總量，今年整個阿里的業(yè)績也很好，馬云的首富地位暫時沒有被替代的跡象。

胡宏偉：有人說互聯(lián)網(wǎng)的造富效應(yīng)是明顯的，但同時也是速朽的。應(yīng)該說互聯(lián)網(wǎng)中的某些風(fēng)云人物可能是速朽的，持守取決于天賦和時代，但我不認(rèn)為整個互聯(lián)網(wǎng)時代會來得快去得也快。如果擺正了互聯(lián)網(wǎng)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)的關(guān)系，它絕對是個強(qiáng)勁的發(fā)動機(jī)。我不太認(rèn)同馬云經(jīng)?？謬槍?shí)體企業(yè)說“你們完了”，所有新生產(chǎn)業(yè)與傳統(tǒng)行業(yè)應(yīng)該是相融共榮的關(guān)系，而不是非此即彼的。

當(dāng)傳統(tǒng)行業(yè)與互聯(lián)網(wǎng)深度結(jié)合的時候，沒有人能預(yù)示將發(fā)生怎么樣的變化。唯一可以確知的是，擁抱變化將是不變的主題。這樣一個變革時代，維持財富的時間，也許比你想象中更短。而未來的財富版圖，一定會與互聯(lián)網(wǎng)更密切的關(guān)聯(lián)。

吳曉波：我編過一本叫《首富》的書，收錄了全世界20多個國家的首富，我當(dāng)時根據(jù)這些資料對首富的性格特征做過總結(jié)發(fā)現(xiàn)，他們都沒有受過太多的高等教育或商業(yè)教育、大部分都只有一次婚姻、大部分的人不是其他領(lǐng)域的專家（比如同時是哲學(xué)家、歷史學(xué)家），大部分是所在國家最大的慈善捐贈人，以及大部分都很低調(diào)。

確實(shí)，許多國家的首富很長一段時間內(nèi)就是同一個人，比如巴菲特或者比爾·蓋茨。中國的情況有些不同，從1997年有了富豪榜以后已經(jīng)出了十八九個首富了，變化很快。很多國家的首富所處的行業(yè)同能源、通訊、傳媒、金融、房地產(chǎn)等有關(guān)，因?yàn)閷儆谫Y源型行業(yè)，首富持續(xù)時間也比較長。而中國的這些行業(yè)都是國家管控的，所以中國不是在資源型行業(yè)中產(chǎn)生首富的。中國的首富也相對比較年輕，黃光裕、丁磊、陳天橋當(dāng)首富時只有31周歲。

胡宏偉：當(dāng)今財富積累發(fā)展的背景、載體平臺跟原來完全不同，就相當(dāng)于羅斯柴爾德家族100年前坐牛車，李嘉誠20年前坐汽車，馬云現(xiàn)在坐火箭。

但有幾點(diǎn)是人類財富故事里永恒的東西。不能有太強(qiáng)的賭性，不能把一個企業(yè)的命運(yùn)簡單地歸結(jié)為一種偶發(fā)的東西，李嘉誠也罷，羅斯柴爾德家族也罷，他們的成功跟時代機(jī)遇、制度積淀、人的耐心、長期的堅忍力量有關(guān)，盡管時代、工具、平臺在變化，這些東西是永遠(yuǎn)不變的。

為什么中國人在創(chuàng)新上動力不足，因?yàn)樗麑撘?guī)則、賺快錢更有興趣，但對長期艱苦的忍者神龜式的耐力嚴(yán)重不足?；ヂ?lián)網(wǎng)，嘩啦嘩啦，在流通領(lǐng)域很容易出現(xiàn)躁動不安的運(yùn)動式發(fā)展，而你扎實(shí)地去結(jié)合實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展，你可能需要耕耘很多年才有堅實(shí)的收獲。中國社會總喜歡喧囂一陣后一地雞毛，生產(chǎn)力發(fā)展持久耐力是不足的。

美國首富比爾·蓋茨曾評價中國企業(yè)時，中國富人越來越多，所擁有的財富數(shù)額也越來越多，但是當(dāng)他們在世界各地購買豪宅、酒莊的時候，應(yīng)該在慈善事業(yè)上投入更多關(guān)注與精力。新晉首富馬云說，50歲以后要努力花錢做慈善。

吳曉波：馬克思·韋伯寫的《新教倫理與資本主義精神》西方首富大多是基督徒，西方社會的制度支持，比如遺產(chǎn)稅，也讓首富會傾向去做慈善。六七年前有本書把企業(yè)家分成兩類，一類是商業(yè)企業(yè)家，另外一類是社會企業(yè)家，這在西方已經(jīng)達(dá)成共識，即用企業(yè)家精神去從事一些社會公共事業(yè)。而中國這方面才剛剛開始。

胡宏偉：資產(chǎn)的慈善化是一種自覺行為，使命使然，遵從內(nèi)心的呼喚，我想比爾·蓋茨做到了這點(diǎn)，而中國的首富們還有相當(dāng)?shù)木嚯x，他們是否真的發(fā)乎情，我表示懷疑。中國富人愛跑到西部去，享受一群孩子可憐巴巴地圍著他們歡呼，用弱小者能接受自己的財富饋贈來證明自己是個高尚的人，這是種居高臨下的心態(tài)。西方的初期財富積累經(jīng)歷了兩三百年年，而中國只走了30年，尚處于欲望膨脹期，財富增長速度又太快。要從窮人變成富人，十年就夠了，一群人的道德回歸和修煉，我認(rèn)為要100年。關(guān)鍵在于擁有財富后如何駕馭乃至超越財富。