激情之愛，就是不管世俗的差異

鄧郁 彭蘇

圖/侯少卿

人物周刊：這次“出柜”算不算是你對(duì)自己的生活“交代”最徹底的一次？

李銀河：其實(shí)都不能叫“出柜”，因?yàn)椤俺龉瘛币话阒傅氖荓GBT人群公布他們的隱蔽的性傾向和身份，那公布我是異性戀怎么能叫“出柜”呢？實(shí)際上他（“大俠”）才是“出柜”，告訴大家，他（心理上）是男性。

人物周刊：那對(duì)外界“交代”的話有沒有一個(gè)底線，有什么事情是你沒必要一定要說的？

李銀河：當(dāng)然啦，實(shí)際上我把“我不是同性戀，是異性戀”這句話說完了也就行了，不想讓媒體過多地、太緊地逼近我們的生活。比如說性，我為什么一定要談呢是吧？這個(gè)性，對(duì)每個(gè)人都是隱私的。還有生活中的好多細(xì)節(jié)，我也不希望大家知道，干嘛呀，是吧。

人物周刊：你對(duì) LGBT這個(gè)名詞的了解也是近幾年的事？

李銀河：對(duì)。我了解跨性別這類人，已經(jīng)很多年了。但直到大概四五年以前，美國(guó)使館有一個(gè)文化處的官員到社科院去交流的時(shí)候，才聽說LGBT這個(gè)詞。他當(dāng)時(shí)把LGBT各個(gè)字母代表什么都跟我說了，然后說“在美國(guó)現(xiàn)在不知道LGBT就別當(dāng)政治家了”，給我印象很深。在美國(guó)，LGBT就是一個(gè)政治的話題，在中國(guó)還比較偏文化……其實(shí)也是政治。中國(guó)在聯(lián)合國(guó)那個(gè)反性傾向歧視公約（決議）里面投的是棄權(quán)票，這不是政治嘛，這表明我們?cè)谕詰賳栴}上的政治態(tài)度。

人物周刊：你已經(jīng)告訴大家，性別應(yīng)該取決于心理上的性別認(rèn)同，所以大俠是男性，性傾向也是同樣道理。但還是有不少人堅(jiān)持認(rèn)為大俠生理上是個(gè)女的，你和（他們認(rèn)為的）“她”之間就是同性戀，這種聲音特別頑固和強(qiáng)大。

李銀河：缺少常識(shí)吧，因?yàn)檫@個(gè)跨性別人群，比同性戀比例還低，所以多數(shù)人是根本不知道他們存在的。然后呢更進(jìn)一步地，能夠?qū)ν詰俸涂缧詣e做出區(qū)分的人就更少了，所以多數(shù)人都不理解唄，多數(shù)人根本就不知道。

其實(shí)有一個(gè)更有說服力的例子，就是金星夫婦。金星是跨性別，做了手術(shù)，跟德國(guó)男人結(jié)婚，那個(gè)德國(guó)男人并不因?yàn)楹徒鹦墙Y(jié)婚就變成同性戀，對(duì)吧。我跟他（大俠）的關(guān)系不是一樣？就是性別反過來(lái)嘛，就是他是跨性別，我也并不因?yàn)楦慌笥?，我就變成女同性戀了?duì)吧。這個(gè)東西對(duì)很多人是有點(diǎn)繞，所以想不過來(lái)。

人物周刊：一個(gè)人怎么意識(shí)到，自己是一個(gè)跨性別的人？這個(gè)當(dāng)中有沒有一些具體的判斷標(biāo)準(zhǔn)？

李銀河：反正有好多具體的遭遇可以說明啊，你好比說他（大俠）吧，一開始他以為自己是同性戀，然后就在女同性戀圈子里找朋友，就從來(lái)沒找到過他喜歡的，因?yàn)橥詰倥讼矚g的就是女人，而他一點(diǎn)都不覺得自己是女人，所以就老找不到合適的。他小時(shí)候就喜歡女老師，大了以后有過很多的女朋友，全都是異性戀女人，就是說他在同性戀群里找不到朋友，這個(gè)不是很說明問題嗎？而女同性戀里的Tomboy就可以找到女同里的P啊，就很適應(yīng)啊。而且跨性別的人是絕對(duì)在任何情況下，都不認(rèn)為自己是一個(gè)女性，這是一個(gè)區(qū)別。

人物周刊：我們跟跨性別的人聊，拿什么來(lái)判斷自己跨性別？還有一點(diǎn)就是對(duì)與自己原來(lái)的性別相關(guān)的生理特征表示排斥，比如說我有乳房我想束胸，比如說我不喜歡去上生理性別的那個(gè)廁所。

李銀河：對(duì)，他們厭惡自己的（原有的生殖）器官、性征。其實(shí)我原來(lái)對(duì)跨性別做手術(shù)就有看法，有一次我問陳煥然（著名的整形醫(yī)生），為什么跨性別的人非得做手術(shù)不可呢？如果說你覺得你是另外一個(gè)性別，你就按那個(gè)性別那個(gè)樣子去生活就完了嘛。你為什么非得有了他的生理才能按他那個(gè)樣子生活呢？我對(duì)他們這群人做手術(shù)一直是畫問號(hào)的，覺得沒必要。

如果是因?yàn)樯鐣?huì)壓力，“你想像一個(gè)男人那樣生活，就必須把女人的器官都去了”，這樣的強(qiáng)加是不對(duì)的，這是對(duì)他們的一種約束或者壓抑?？墒怯袝r(shí)候是自己憎恨那個(gè)器官，那他去做這個(gè)手術(shù)，你也沒有足夠的理由去阻止他了。因?yàn)樗X得長(zhǎng)在他身上就難受，就要把它去了。

人物周刊：大俠他也做過部分的手術(shù)，那他的動(dòng)機(jī)和原因？

李銀河：他應(yīng)該是厭惡（自己原來(lái)的器官）。

人物周刊：只是單純的厭惡？

李銀河：因?yàn)槲液蛣e人都沒給他壓力，就是你不是不能（以女人身體來(lái)）按男人那樣生活啊。

人物周刊：那這就是他對(duì)自身有種強(qiáng)烈的性別表達(dá)？

李銀河：對(duì)啊，我是個(gè)男人我怎么能有這個(gè)東西呢？

人物周刊：不過“大俠”對(duì)自己的這種性別認(rèn)同似乎也是來(lái)自于你的專業(yè)知識(shí)，跟你接觸以后？

李銀河：對(duì)，一開始他以為自己同性戀呢。

人物周刊：這些年你遭遇到各種言論攻擊，你覺得社會(huì)對(duì)于性少數(shù)人群的接納度有怎樣的變化？

李銀河：接納度還是提高了。我們跟北大做過公眾對(duì)同性戀的態(tài)度調(diào)查，電話調(diào)查，中國(guó)人對(duì)同性戀的接納程度還是相當(dāng)高的，在個(gè)別指標(biāo)上超過美國(guó)。

人物周刊：美國(guó)是因?yàn)樗麄冏诮躺系淖枇Γ?/p>

李銀河：對(duì)，宗教原因。其中一個(gè)指標(biāo)，你認(rèn)為同性戀跟異性戀應(yīng)不應(yīng)當(dāng)有同等的就業(yè)機(jī)會(huì)？中國(guó)的受訪者中有91%說應(yīng)當(dāng)，然后美國(guó)是86%，香港也是86%（記不得是哪年的數(shù)字了），大陸的反而接納度更高一些。

跟美國(guó)相比，公眾的態(tài)度是有一個(gè)很有趣的區(qū)別。美國(guó)是一個(gè)紡錘形，就是兩頭大中間小，奧巴馬連任的時(shí)候，47%的人贊成同性婚姻，43%的人反對(duì)同性婚姻，中間百分之十幾的人態(tài)度不明朗。中國(guó)是一個(gè)棗核形，完全不能接受同性戀的占百分之一二十，認(rèn)為同性戀完全沒錯(cuò)的百分之一二十，大多數(shù)人在中間，這跟我無(wú)關(guān)，或是我不知道什么的。這是非常典型的中國(guó)文化，中庸嘛，大家都不喜歡對(duì)事情持特別極端的看法。

人物周刊：同語(yǔ)的徐玢說，二十多年前，是你把同性戀概念第一個(gè)引入中國(guó)社會(huì)的，二十年以后又是你的這個(gè)事，讓跨性別頭一次被全社會(huì)認(rèn)識(shí)。這是一種偶然還是……

李銀河：這是偶然的，其實(shí)我的那些學(xué)術(shù)著作里，早就提到跨性別的人群了，易裝的、易性的，有定義也有論述，但是沒有人注意到，只有這事出來(lái)大家才注意到，大概也是他們比例太小了，在人群里。

而且也是和自己的私生活有關(guān)了，所以就引起關(guān)注了。其實(shí)在金星那已經(jīng)（開始了），你得有一個(gè)人在那兒。要是光是理論，大多數(shù)人都不關(guān)心，也不會(huì)去看這個(gè)理論和學(xué)術(shù)上是怎么定義的，可是你有一大活人往這一站就不一樣了。

人物周刊：這些概念和定義、分類，的確復(fù)雜。你說過，“其實(shí)沒必要分那么細(xì)，非常態(tài)的人稱為酷兒就可以了?！睘槭裁?？

李銀河：對(duì)，其實(shí)“酷兒”（queer）這個(gè)詞是泛指所有在性的問題上“越軌”的人群或者傾向?！翱醿骸卑研?、性別、LGBT、虐戀什么的，全都包括了，也包括那種無(wú)性戀，男的也不愛，女的也不愛，就是與眾不同。我覺得這樣給人一種更自由的感覺，有的時(shí)候這個(gè)東西也會(huì)變動(dòng)的。你比如說我一會(huì)兒變成這樣了，一會(huì)兒變成那樣了，怎么辦？

而且這里面有一點(diǎn)“身份政治”。?？轮v，所謂同性戀不是to be而是to do。不是說你成為一個(gè)同性戀者，或者說你是一個(gè)同性戀者，而是說你去做同性戀這個(gè)活動(dòng)、這個(gè)事。這個(gè)身份根本就不應(yīng)該存在的。

在19世紀(jì)性學(xué)之前，沒有“同性戀”這個(gè)詞。古希臘時(shí)，同性戀是個(gè)普遍的社會(huì)實(shí)踐，每一個(gè)少年都有一個(gè)師傅教他格斗和文化，同時(shí)也是他的性伴侶。然后這個(gè)小孩長(zhǎng)大以后就去結(jié)婚生子了，就異性戀了。可是誰(shuí)也不會(huì)說這些人都是同性戀者，那時(shí)候就沒這個(gè)概念。同性戀成為一個(gè)身份，是在19世紀(jì)以后這個(gè)詞才出現(xiàn)的，它實(shí)際上對(duì)人也并不是一種很精確的理解。

后來(lái)同性戀這個(gè)身份成了政治斗爭(zhēng)的需要。如果根本不存在同性戀這樣一種身份的話，那你怎么爭(zhēng)取權(quán)利，做平權(quán)斗爭(zhēng)？但實(shí)際上它并不是對(duì)這種現(xiàn)象一個(gè)確切的描述。比如女權(quán)運(yùn)動(dòng)中也有身份政治的問題，你要說女人根本就不存在，女性不存在，那你怎么搞平權(quán)呢？可是實(shí)際上到底有沒有百分之百的，這個(gè)人是個(gè)女人，那個(gè)人是個(gè)男人呢？

所以用“酷兒”就好一點(diǎn)，不是那么特別明確的身份了，誰(shuí)都說不清酷兒到底是個(gè)啥。

人物周刊：有人覺得，你干嘛不找個(gè)正常男人，非得找個(gè)這樣的？

李銀河：（笑）這世上是有好多正常男人，偏偏我的找伴侶的標(biāo)準(zhǔn)，是愛。我對(duì)別的東西，都比較忽略。跟這個(gè)人，偏巧發(fā)生了愛情。

人物周刊：相愛相處上，他和別的（生理性別和性別認(rèn)同一致）的男人，有啥不一樣？

李銀河：就是我對(duì)別人沒有愛，對(duì)他有。就這點(diǎn)區(qū)別。

人物周刊：“大俠”當(dāng)時(shí)對(duì)你一見鐘情，但也是隔了一段時(shí)間才表白？

李銀河：嗯，“激情”的產(chǎn)生，多半因?yàn)榭赏豢杉窗?，就像?3世紀(jì)的騎士和貴婦。但因?yàn)槲覀儌z在外人看來(lái)“差”不少，他一開始也沒表白。

人物周刊：對(duì)他來(lái)說，那些學(xué)歷、社會(huì)地位的外在條件，也會(huì)成為追求你的障礙？

李銀河：嗯，就像當(dāng)初我和王小波，社會(huì)地位也差挺多的。不過對(duì)俠子，倒也沒成為障礙，畢竟激情之愛，就是不管世俗的差異。好像《仲夏夜之夢(mèng)》里沾上神奇的花粉，你就愛上你睜開眼睛看到的第一個(gè)人……

人物周刊：但你對(duì)他，這么多年都不是激情？

李銀河：嗯，就是一種“細(xì)水長(zhǎng)流”吧。其實(shí)從戀愛心理學(xué)而言，男追女模式，好像成功率高吧，更和諧。女追男，一般不成。我的初戀就是這樣。因?yàn)樯鐣?huì)上有這種“男強(qiáng)女弱”的模式，就形成了大家這種戀愛心理。我在調(diào)查青春期戀愛時(shí)，老師說，那些情竇初開的孩子們，男孩追女孩，屢試不爽;女孩追男孩，屢攻不克。連中學(xué)階段的戀愛模式都這樣。

人物周刊：“大俠”給你的是一種踏實(shí)感，和受到照顧的感覺？這個(gè)和王小波非常不同？

李銀河：我真的是被俠子照顧得特別好。跟他在一起，我就可以什么事都不操心，從來(lái)不去購(gòu)物，不做家務(wù)，也不去買衣服。以前和小波在一塊兒，這些事都是我做的。小波給我更多的是精神和知識(shí)層面的滋養(yǎng)，交流。

人物周刊：他們倆還有一點(diǎn)不同是，“大俠”喜歡孩子？

李銀河：對(duì)，我現(xiàn)在算有了一點(diǎn)母性。過去沒有。我記得特別早的時(shí)候，有人說，“一個(gè)女的不生孩子，就不是完整的一生?！碑?dāng)時(shí)聽了挺反感的。為什么女人一定有母性？我不服氣。兔子都是一窩一窩生的，這算多大一個(gè)偉大的事情？

人物周刊：現(xiàn)在呢？

李銀河：現(xiàn)在總得有點(diǎn)母性了吧。（笑）離他遠(yuǎn)點(diǎn)，會(huì)想著他。他也會(huì)發(fā)短信給你說，“想你了?！?/p>

人物周刊：你喜歡的一定是非?！澳行曰瘹赓|(zhì)”的男人？

李銀河：對(duì)，特別陽(yáng)剛的男人，我就喜歡這樣子。要是女里女氣，不會(huì)有感覺的。

人物周刊：那么說起來(lái)，你自己也是很有“女性氣質(zhì)”投射的？

李銀河：我的女性氣質(zhì)比較差，按照傳統(tǒng)刻板的印象，差挺老遠(yuǎn)的。我也不愛化妝，見外人才化，平常都亂七八糟的。俠子有時(shí)問，你到底是不是女人呀？（笑）

人物周刊：所謂“男性陽(yáng)剛、女性陰柔”的氣質(zhì)，其實(shí)也是社會(huì)規(guī)范。

李銀河：是啊，一般來(lái)說，女人就該小鳥依人，春藤繞樹。我不是，我還是有點(diǎn)女漢子。

人物周刊：你是女權(quán)主義者，可“大俠”說，“男人在外沾花惹草沒事兒，女人就得從一而終。”這和你的觀念不沖突？

李銀河：我當(dāng)然反對(duì)大男子主義了，絕對(duì)不可以。他的好多做法，比如愛做家務(wù)，那不是大男子主義。但個(gè)別觀點(diǎn)，像“女人守貞”，有性的雙重標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)我是反感的。我們有過爭(zhēng)執(zhí)。但那只是他的觀點(diǎn)，他不會(huì)去做。

人物周刊：現(xiàn)在的自己，還會(huì)經(jīng)常有孤獨(dú)感嗎？

李銀河：孤獨(dú)是一種哲學(xué)意味上的。即便有再溫馨親密的人際關(guān)系，也不能夠真正避免精神上的孤獨(dú)。我最近要出的書《一個(gè)無(wú)神論者的進(jìn)修》，都是自己跟自己說話，各種人生感悟。也寫到孤獨(dú)、激情，還是和社會(huì)生活中的狀態(tài)和感受不同。

人物周刊：也還會(huì)常常懷念王小波？

李銀河：是，有的時(shí)候，看看他的書。最近有人編他的選集，雜文選，讓我寫序。那個(gè)標(biāo)題《我是一只駱駝》，就是他情書里的話。我重新翻，流眼淚……（長(zhǎng)久的沉默）

不過也會(huì)笑。特逗。逗樂。他說，“你一不高興，就愛哭。你一哭，我就目瞪口呆。”看到這個(gè)，想起當(dāng)時(shí)，挺好玩的。

人物周刊：這幾年為什么對(duì)虐戀小說這么有創(chuàng)作沖動(dòng)？

李銀河：我1998年出版了一本《虐戀亞文化》，當(dāng)時(shí)我的性學(xué)三部曲，《中國(guó)女性的感情與性》《同性戀亞文化》《虐戀亞文化》，這個(gè)東西也是非常有趣的吧。

我在網(wǎng)上寫過，同性戀現(xiàn)在經(jīng)過同性戀社團(tuán)、LGBT群體的努力已經(jīng)基本上被正名了，我下一個(gè)目標(biāo)就是為虐戀正名，為什么呢？虐戀大家的誤解更多，好多人把它誤解成家庭暴力。包括在西方，那年我去加州大學(xué)開性別研討班，其中Gayle Rubin，非常非常有名的一個(gè)性別問題專家、人類學(xué)家，也是虐戀、同性戀，她說在她們女權(quán)主義里有一個(gè)sex war，就是性戰(zhàn)。她們當(dāng)時(shí)為了淫穢品的問題有過爭(zhēng)議，“反色情派”，也就是美國(guó)的反色情大媽，就拿虐戀的圖，那些截圖、那些形象來(lái)作證據(jù)，說你看這女的被鞭打了吧？被捆綁了吧？被欺凌了、施加暴力了吧？可是呢，另一派說你就不看看虐戀里邊更多的是男人做奴隸呢，而且還有主奴關(guān)系是女女的，你不能說是男權(quán)欺負(fù)婦女吧，還有男男的，怎么說呢？反正虐戀是大家誤解非常非常多的。

我看到有一批調(diào)查資料，人口中有5%-30%的人有過虐戀的活動(dòng)，比如說性咬。有10%-49%的人有過虐戀想象，性行為過程中會(huì)想象被強(qiáng)奸，或者被鞭打、被欺負(fù)被虐待什么的。

人物周刊：對(duì)你的質(zhì)疑，除了“擾亂社會(huì)風(fēng)氣”、雙重標(biāo)準(zhǔn)（認(rèn)為別人有婚外性、一夜情的權(quán)利，自己不做），還有就是你倡導(dǎo)平權(quán)的同性戀這個(gè)群體，很多人認(rèn)為是性亂、傳染病和性病高發(fā)人群？

李銀河：在西方，艾滋病確實(shí)最早是在男同里暴發(fā)。但簡(jiǎn)單地把一種病和一個(gè)群體等同，是不對(duì)的。1986年我做調(diào)查時(shí)，國(guó)內(nèi)傳播艾滋的主要途徑是靜脈吸毒，通過同性戀途徑傳播才0.06%。后來(lái)在各方努力下，靜脈吸毒得到控制，采血傳染也被整治，現(xiàn)在通過性行為傳播的比例占到80%和90%，通過男同傳播增加的比例也大大增多了。但還是不能將這二者劃等號(hào)。過去西方有“得艾滋是上帝的懲罰”這種論調(diào)，說“你們應(yīng)該潔身自好，別亂搞”，道德譴責(zé)多，這是那時(shí)的主流話語(yǔ)，形成很大恐慌。但后來(lái)，西方和中國(guó)的歧視還是越來(lái)越少了。

人物周刊：你一直致力于推動(dòng)同性戀的婚姻合法化。那如果婚姻制度的存在本身值得商榷的話，對(duì)同性戀而言，追求婚姻的意義在于？

李銀河：我早就知道，同性戀群體也是分兩種。有種特別希望通過同性戀婚姻，另外的根本否定婚姻制度。他們并不熱衷于進(jìn)入婚姻。他們認(rèn)為，一對(duì)一的關(guān)系，并不一定就比一對(duì)多的高明，道德上更好。這是不同的生活方式和風(fēng)格。

但問題是，“即使有了同性婚姻，你也不去結(jié)婚”，和“你沒有這個(gè)權(quán)利”，不一樣?；橐鍪敲總€(gè)人都應(yīng)該享有的權(quán)利，你可以不用它。從沒有到有，這需要爭(zhēng)取。

人物周刊：有人認(rèn)為，應(yīng)該一步到位，實(shí)現(xiàn)婚姻的去性別化。

李銀河：西班牙就是這樣。你可以隨意注冊(cè)性別。你想注冊(cè)男，女都行。

人物周刊：所以你認(rèn)為性別這個(gè)身份的消失，是未來(lái)的方向？

李銀河：是，現(xiàn)在就有人提倡將身份證和護(hù)照上的“性別”一欄去掉。本來(lái)就越來(lái)越不好界定。以后證件上只填年齡、出生日期就夠了。

人物周刊：你做的很多研究，普及的性觀念，都是挑戰(zhàn)社會(huì)規(guī)范和道德的。這種開放的心態(tài)和意識(shí)，和你自己在那個(gè)年代所受的傳統(tǒng)教育，沒有抵觸？

李銀河：性是多元的，這是一種社會(huì)學(xué)的理念，包括有的是一對(duì)一，有的是多對(duì)多的。有的是夫妻，有的一夜情，有的性和愛分離。

但不是說我自己做到了婚前守貞，它就是對(duì)的。我是在壓抑中長(zhǎng)大的，那是一種很遺憾的感覺。你想想，28歲了，還是處女。這放在全世界，都太晚了吧！像怪物一樣。可以說，最好的青春、最好的時(shí)光都浪費(fèi)了。是好后悔，特別批判的心理，怎么不早點(diǎn)知道那些呢？

人物周刊：你最開始做研究的時(shí)候，想到過要改變社會(huì)嗎？

李銀河：對(duì)，就是一種挑戰(zhàn)心理。有點(diǎn)冒險(xiǎn)，有點(diǎn)淘氣。覺得過去太虧了，活得太壓抑了，有點(diǎn)要挑戰(zhàn)舊有規(guī)范和模式的心理。希望社會(huì)能發(fā)生積極的改變。

人物周刊：那你覺得這個(gè)世界會(huì)更好嗎？

李銀河：我是樂觀主義者。要不然也不會(huì)老提同性戀婚姻的提案了。如果覺得一點(diǎn)都不可能，完全沒有希望，干嘛做？我覺得，從中國(guó)這30年的進(jìn)程，就給人一種很樂觀的感覺。從“文革”到現(xiàn)在，變化多大？和世界其他地方相比，中國(guó)還是最容易樂觀的。

人物周刊：哪怕你們被潑糞和惡言攻擊？

李銀河：這是一場(chǎng)進(jìn)步和保守的拉鋸戰(zhàn)，有好多反動(dòng)和保守勢(shì)力。但前途總是光明的，我相信。

（實(shí)習(xí)記者楊靜茹亦有貢獻(xiàn)）