孫郁 想成為魯迅的周作人

衛(wèi)毅

《民國文學十五講》是中國人民大學文學院院長孫郁的第27本書。這原本是他在課堂上講的內(nèi)容，并不打算出版。上課的時候，他總是抱著十幾本書上去，沒有講稿，一口氣就這么講下來。

孫郁原名孫毅，1985年“反精神污染”運動，他還是學生，在學校發(fā)言，受到了些刺激，感到憂郁。在給《文學評論》投稿的時候，他用了“孫郁”這個筆名，直到今天。

黑板前，他在講作品的時候，會提到自己的經(jīng)歷。講晚清文學生態(tài)，他會講到自己在江蘇常熟買到的光緒皇帝老師的詩集。他念給大家聽，問：好不好？大家說：不好。他說：所以，晚清古文就這樣死掉了。講到現(xiàn)代詩，他會向?qū)W生回憶自己十歲出頭看穆旦詩的情形。穆旦翻譯的普希金詩集，在他就讀的小鎮(zhèn)學校圖書館里并沒有被燒掉。這成為了一個文學少年精神世界的入口。“穆旦對我的影響是致命的，我最早對西方文學的想象就是穆旦的語言?！彼麕е碌┑臅锣l(xiāng)插隊，看著書上普希金的頭像，像一個粉絲。他仍記得繁體版穆旦作品里普希金式的詩句——獻給你，你是否愿意？“哎呀，真是好啊。”

他打算退休以后寫一本關于穆旦的書。但在此之前，他要先寫一本關于“文革”的書，最好能在2016年出版。

“文革”不結(jié)束，他也許至今還在老家。1977年恢復高考時，他考了全縣前幾名，分數(shù)比他低的都上了復旦大學，但他“不宜錄取”——他出身地主家庭。1978年，政審取消后，才上了大學。讀完研究生后，他到了北京的魯迅博物館，然后去了《北京日報》，再回到魯迅博物館，成為館長。

他一直不喜歡做行政工作，但已經(jīng)“被迫”做了好多年。他喜歡的是沉浸于文學中。在《北京日報》時，他負責副刊“流杯亭”的版面?！熬褪乔饔x文人雅士吟風弄月的一個版?！庇纱苏J識了巴金、冰心、端木蕻良、汪曾祺……稿子有的是，很清閑，閑下來的時候，就自己寫文章。中國的報紙副刊貢獻過許多作家。他說要感謝報社副刊10年，讓他學會了如何表達內(nèi)心的溫度。

他寫了許多關于魯迅的文章，成了“魯迅專家”。他認為自己做的不是學術，有點“野狐禪”的意思。他不在乎這些，他討厭八股，寫自己想寫的就好。

在某些時候，他的思想不合于流俗，這像是魯迅，但他認為自己更像周作人——妥協(xié)的時候更多。這個時代沒人能夠做得了魯迅。

成不了魯迅，但他不斷地講魯迅。他那篇《魯迅的暗功夫》，很多年輕人讀了以后就說，魯迅還有這樣的一面啊。他現(xiàn)在到外面講課，一般不講別的，就講魯迅?！八菄窆珨?，中國老百姓不太喜歡他。”他太希望讓大家了解魯迅。

魯迅是隔幾年就會熱一次。因為中國社會總是遇到和魯迅當年相似的問題，而魯迅早就思考過了?！棒斞笇憽稙榱送鼌s的紀念》，那是冒著死亡危險寫的文章，當時哪個中國自由知識分子敢寫啊。”孫郁把《魯迅全集》當成圣經(jīng)來讀。“我不是都以魯迅的是非為是非，但他的文字具有這個能量，囊括了人生的林林總總?！?/p>

孫郁（右）與牛漢（中）、從維熙先生在一起

在魯迅博物館的時候，他不只關心魯迅的事。做館長，許多人際關系要協(xié)調(diào)，很累。好在近水樓臺先得月，能夠看到魯迅那上萬冊的藏書還有藏品。他在魯迅博物館辦王小波展、汪曾祺展，在莫言最失意的時候辦了莫言作品研討會，還有閻連科作品研討會。

在一個地方待長了，總會心生煩悶，他想換一種活法，就來到了人大文學院，本想只做老師，結(jié)果經(jīng)不住勸，擔任了院長。在魯迅博物館是廳級干部，在人大文學院是處級干部，但他完全不在乎。

作為院長，他一直覺得自己不太適合做行政工作。但他愿意讓自己管理的一畝三分地變得有所不同。他當院長之后，請閻連科、劉震云到人大做了教授。學院里有一些觀點不同的學者，也相處得很好?！按蠹矣^點不一樣，但都是做學問的人?！?/p>

“像劉小楓啊，他為人很好，每次災區(qū)要捐款，他都捐最多，還匿名捐款。后來我去查，誰捐那么多，也不留名字，查來查去是劉小楓?！彼X得人是很復雜的，中國最大的問題是把復雜問題簡單化。

“每個人都有自己獨特的宇宙，但現(xiàn)在這個社會，信息在左右人們的思想，微信朋友圈里，大家都在看相似的觀點。一個思想者應當是在這個時代里，但又不應當屬于這個時代，他很近，但又很遠。他應該洞察世間炎涼，可以不動聲色，又可以在里面燃燒。”他再一次提到了魯迅。魯迅在大學教書的時候，害怕自己成為單純的教書匠，與社會脫節(jié)，他通過翻譯和整理文物來與歷史和現(xiàn)實對話。

在孫郁看來，民國時期的文化生態(tài)成就了魯迅，而我們現(xiàn)在面臨的狀況相對單調(diào)。他認為這個國家歷史很長，但仍年輕，甚至幼稚。他欣賞成熟之美。在魯迅誕辰100周年時，他寫魯迅是“生于秋時而逝于秋時”。秋天是成熟的意象，他和世界仍在生長。

前段時間大病之后，他很少管學院的事情了，他想找個地方隱居一段時間，看書寫書。他反思過去幾十年的生活：太紅塵滾滾了。

他想出離于世，但仍安之于世。希望成為魯迅，但周作人最終占據(jù)了上風?？墒牵l又做得了魯迅呢？

人物周刊：人大文學院這幾年給人的印象十分活躍，學院里有很有名的駐校作家，還有年輕有為的老師，還有很有個性的學者，或許這就是大學應該有的模樣，但大家好像已經(jīng)習慣了學校平靜的狀態(tài)。你是怎么建設一所文學院的？

孫郁：我到大學來以后，突然感覺到和我原來想象的大學不一樣。我是70年代末80年代初上的大學，那時候比較自由，沒有學科評估，也沒有項目，教授們上課講完就走，我們下午從來沒有課?，F(xiàn)在的大學生下午有課晚上也有課，好像都沒什么自己的時間。我們當時大量的時間讀書寫作啊，做一些自己喜歡做的事情。所以，我到人大文學院之后，一方面要適應這個形勢，另一方面還希望能夠小小地“反抗”一下。文學院的老師一年就開一次會，一年就見一次面，大家平時發(fā)發(fā)微信啦，老師們比較自由。我覺得自由是最重要的，在高校里邊，老師們要有寬松的學術環(huán)境。但是，現(xiàn)在功利的也很多啊，教育部的評估、要辦世界一流大學，這些東西也在趕著一些老師，一天到晚在報項目填表。這有利有弊，有利就是好管理，大家都按照這個掙工分。弊呢，就是自由很少了。辦大學其實要有一些有趣的、獨立的知識分子，全身心地沉浸在文學藝術之中，不被外界功利所打擾。我們盡量創(chuàng)造這樣的條件，但也不容易，只能是盡量，讓他們在某些時間自由一點點。做院長呢，其實就是一個生產(chǎn)隊長，為老師服務。我這個人是這樣，離開辦公室從來不想學校的事。盡管這樣，還是累，把身體累垮了，得了一場病，前段做了手術，切了很大一個瘤子。

人物周刊：我看人大文學院的老師名單，似乎什么“派別”的都有，你如何選擇這些老師？

孫郁：我們這里的思想是多元的。只要是學術，各種思想都應當允許它在這生長。大家從外邊聽說的和實際上還是不一樣的，情況比較復雜。比如，有人批評劉小楓比較“左”，其實他的思想是很豐富的，不能用一兩句話說清楚。他上課和學術研究都很認真，大家都很尊敬他。老師之間有的觀點可能完全相反，都是可以的，彼此都包容吧。比如，劉小楓的言論和學術在國內(nèi)影響還是很大的，反對的和支持的都很多;閻連科的讀者也很多，有喜歡的有不喜歡的;劉震云的讀者也相當多，他一句頂一萬句;張悅?cè)蛔鳛?0后作家也是很有特點。我們其他的一些老師，都很有特點，百花齊放百家爭鳴吧。中國的文化生態(tài)是有問題的，太單一了。大學其實就應該有不同的聲音、不同的色彩、不同的思想碰撞，這樣才會讓學生們養(yǎng)成獨立思考的習慣。

人物周刊：你自己最近有什么寫作計劃？

孫郁：我最近在寫關于“文革”的一本書。寫自己在遼南小鎮(zhèn)的經(jīng)歷。我爸爸當年勞改了18年，在農(nóng)場，我早期的記憶跟這些有關。我家那時候很慘，我想把這些寫下來。以前我都忙著趕路，現(xiàn)在年紀大了，發(fā)現(xiàn)時間越來越不夠了，其他的都先不干了，要把這本書寫出來。最應該告訴青年的就是“文革”的荒唐。“文革”是20世紀人類的大災難，民族的悲劇?，F(xiàn)在有些年輕人歌頌“文革”，簡直是莫名其妙。

人物周刊：當年造反的年輕人會產(chǎn)生一種“當家做主”的錯覺，他們以為自己是自由的。

孫郁：那時候的年輕人其實沒法當家做主。紅衛(wèi)兵造反，打人殺人。我讀小學的時候，學校里的小學生都把老師活活打死了。我出身地主家庭，成分不好，沒資格加入紅小兵，那些成分好的才是紅小兵?？墒?，他們也都上山下鄉(xiāng)，被弄到農(nóng)村去，也很慘。他們以為自己很自由，其實不是。

人物周刊：2016年是“文革”50年了，其實這么多年，我們對“文革”的反思仍然不夠。

孫郁：今年是故宮博物院成立90周年。90年里，很多人去故宮整理大內(nèi)檔案。當年沈兼士先生去故宮的第一件事就是整理文字獄檔案。他不是像很多人那樣，去看《清明上河圖》，他對這些不是很感興趣。他很想弄清楚，清代幾百年間，專制者是怎樣戕害知識分子的？怎樣造成文字獄的？而這些造成了國民精神的萎頓。我們現(xiàn)在一講到故宮，許多人都是為中國文化狂歡啊，其實，故宮里的這些皇帝，沒什么好東西，殺人如麻。這是要批判反省的。為什么中國人去到世界很多地方，人家不喜歡你啊，這里面的文化是有問題的。這個文化中的人性是專制主義下形成的。我寫“文革”也是在反省這些。但我能力有限，只能把這些感性的材料呈現(xiàn)出來。我覺得中國經(jīng)歷那么大的苦難，沒留下什么材料，太可惜了。

人物周刊：“文革”對你的影響是否一直到現(xiàn)在？

孫郁：對，其實我一直沒有擺脫“文革”，我的所有寫作都和“文革”有關系。我寫了27本書，其實都是要掙脫“文革”的記憶。

人物周刊：如何掙脫呢？

孫郁：我也不知道怎么掙脫，這是一個巨大的影子，罩著我?！拔母铩钡慕?jīng)歷是我們這代人思考問題的一個內(nèi)在動力。我們想解決這個問題。為什么會出現(xiàn)這個危機？是文化的原因還是結(jié)構(gòu)的原因還是什么？“文革”的記憶太深刻了，你不是人，你非人。為什么？就是追問這個?？赡苓@是我研究魯迅的一個很重要的原因。魯迅怎么來對抗這種主奴關系，對抗專制和壓迫？我們這個時代很多人的研究都不是純粹精神的靜觀，而是和自己的經(jīng)驗有關系。這有缺點，也有優(yōu)點。

人物周刊：你是一個充滿悖論的人？

孫郁：對，我的性格里面是有很多悖論。其實是已經(jīng)被污染的人，我們這代人很多人都被污染了，我也被污染了。

人物周刊：閻連科的《四書》的英文版今年出版之后，在海外影響很大，你怎么評價這本書？

孫郁：前段時間在杜克大學召開關于閻連科的研討會，因為機票和護照的原因，我沒去，但聽說會開得不錯。我寫過關于閻連科的文章，叫《寫作的叛徒》。有人拿閻連科和村上春樹比較，我覺得他比村上春樹要深刻得多。閻連科是一個在文體上不斷創(chuàng)新的人?！秷杂踩缢?、《受活》、《四書》、《炸裂志》，寫作方式都不同。他不會照著一個樣子一直寫下去。他敢正視現(xiàn)實。我們的文學是有很大問題的，文學批評不夠包容，而作家則遠離現(xiàn)實。

人物周刊：中國作家要么遠離現(xiàn)實，要么在表現(xiàn)現(xiàn)實的時候又不到位。如何將現(xiàn)實性和文學性結(jié)合起來，對中國作家似乎是個難題。

孫郁：許多表現(xiàn)現(xiàn)實的作品沒有想象力，看上去像是現(xiàn)實新聞的集合，沒有把材料整理得飛騰起來，很多故事看了開頭就知道結(jié)局了。在這一點上，閻連科做得很好，《四書》你就完全想不到結(jié)尾?！端臅肥且粋€絕妙的文本，中國長篇小說里的一個奇跡。它寓言化地處理歷史，有想象力，進入了形而上的層面，有魯迅《野草》的味道。中國從來沒有這樣的長篇小說，這是有創(chuàng)造性的寫作。閻連科在語言這方面比過去有突飛猛進的進步，一個作家換一種語言來寫是很難的，他在這方面做出了很大的努力。

人物周刊：你在文學研究上很注重文本，比如，你挺推崇木心的文本。

孫郁：中國很多重要的批評家都不太喜歡木心。木心最大的貢獻在他的修辭上，他豐富了漢語的表達維度，這是他的貢獻。另外，他把古代文學和現(xiàn)代文學打通了，這是我們當代作家里非常缺少的。他天馬行空，沒有被流行的語言污染，他有一套自己的話語。為什么很多人不喜歡他，不喜歡的一個原因就是他跟我們的審美慣性和思維方法不一樣。當然，他也有缺點，比如有時候比較做作，不是很化得開，但是架勢很大。十多年前，他還沒有被介紹到國內(nèi)的時候，陳丹青就跟我講過木心。我覺得他是一個文章家，他懂文章學，現(xiàn)在很多人不懂文章學。中國從宋代開始，文人就自覺地研究文章的起承轉(zhuǎn)合。明清關于文章學的文字就更多了。到了民國，像魯迅和周作人他們就懂得文章的文脈，之后的作家也就汪曾祺懂一點，其他很多作家都做不到。所以，文脈消失了。我覺得木心銜接了文章學的傳統(tǒng)，是很不容易的。

人物周刊：說到汪曾祺，你甚至用了一本書來寫他，足見你對他的推崇，他的作品對中國文學的意義是什么呢？

孫郁：我們過去講韓愈是“文起八代之衰”，中國文章到了韓愈手中，一下把周秦漢的東西恢復了。汪曾祺其實也是這樣的。1949年之后，泛意識形態(tài)和泛道德化的東西流行，作家們寫作基本都是在這個框架中，汪先生最大的貢獻就是恢復了民國自由主義知識分子的傳統(tǒng)，又銜接了中國宋元以來知識分子的話語方式，他的白話文背后都是文言文在支撐的，這是不簡單的。而且他的審美是用了散淡的、小的東西來消解峻急的、假大空的東西，回到“人”本身。在他之前，是茅盾的傳統(tǒng)——宏大敘事占領中國。宏大敘事當然有道理，茅盾的小說個別東西寫得還可以，但大部分東西寫得不好。后來，就是讓所有人都要寫史詩。用汪曾祺的話說就是“灑狗血”，文章和自己的心性沒有關系。汪曾祺回到自我，回到日常生活，有人間煙火氣，在日常生活里發(fā)現(xiàn)美，又有幽默。他寫聊齋新話，仿聊齋體對中國市井文化進行描寫，都非常有味道。那種東西是晚清以來優(yōu)秀小說家筆下有過的，但到了汪曾祺，達到了很高的一個層面，這很厲害。張愛玲晚年很少談大陸作家，但她談到過汪曾祺，她不知道他是何許人，但她認為汪曾祺小說里呈現(xiàn)的意象是很美的。

人物周刊：當代中國作家的文字，傳統(tǒng)的東西很少能看到了，很多都是翻譯體。

孫郁：是的，很多作家寫東西都是翻譯體，這是不行的。汪曾祺那才是正宗的漢語，這樣的漢語在當代作家里太弱了。汪先生對梨園、繪畫、書法、儒家經(jīng)典等等，都非常熟悉。這些傳統(tǒng)斷了，他接了起來，召喚了消失的文學亡靈回來，這是功德無量的。汪曾祺好像是寫平實粗淡的文章，但格非就認為汪曾祺具有先鋒性。汪曾祺年輕時候喜歡現(xiàn)代派的東西，但在晚年又對中國式的表達很沉迷，對生活的荒謬感的理解，詩意，感傷，又幽默。在我看來，當代小說家如果哪一個說汪曾祺不好或沒有什么分量，那這個小說家肯定有問題。我認識的小說家提起汪曾祺都很佩服。他的童子功，都非當代作家可媲美。

人物周刊：對于中國寫作者來說，理想狀態(tài)的語言方式是什么樣子的？

孫郁：我覺得有無限的可能。也許我喜歡這一種方式，別人就不喜歡。有人批評我寫文章的一些缺點，我覺得批評是有道理的。比如晚清，最流行的是桐城派的文章，姚鼐、方苞這樣的。但桐城派不是一成不變，桐城派里面還有吳汝綸這樣的。他給嚴復的《天演論》寫過序，用周秦時候的文字，表達現(xiàn)代科學思想。到了梁啟超，他就不用桐城派的東西，而用現(xiàn)代的口語來表達。可是呢，章太炎又不滿意梁啟超的東西，說你這個淺薄。章太炎模仿六朝，喜歡六朝的文章，所以魯迅周作人他們是受六朝的影響。新文化運動要清理桐城派。桐城派有一個學者叫方東樹，有本書叫《昭昧詹言》，里面就是罵六朝。他說六朝文章亂七八糟，認為周秦漢和韓愈的文章是好的。可是魯迅陳獨秀他們就喜歡六朝，陳獨秀不是有一首詩寫“除卻文章無嗜好，世無朋友更凄涼。詩人枉向汨羅去，不及劉伶醉臥鄉(xiāng)”。劉伶醉臥鄉(xiāng)，喝酒大醉，自由放誕的六朝精神對五四那代人影響特別大。重新發(fā)現(xiàn)六朝，發(fā)現(xiàn)個人，思想無忌，表達無忌，所以，那時候出現(xiàn)了燦爛的文化。

可是后來，我們中國變了，“文革”時候的漢語詞匯量是最少的，所有人寫的文章幾乎都是一樣的，沒有個性了。

現(xiàn)在很多中文系的學生表達能力也很差，這是我們的教育出現(xiàn)了問題。我們的教育是讓人信而不讓人疑，按部就班。古文的修辭很豐富。蘇軾的文章好，有人就研究這是從《莊子》和《史記》過來的，每一個時代的人都在研究他的文章好從哪里來。這種訓練很重要。我們現(xiàn)在學術沒有這種訓練，原典性的東西沒有了，語言越來越差。

人物周刊：你在教學當中，會想辦法訓練學生的寫作能力嗎？

孫郁：我給本科生上課的時候，就讓他們寫鑒賞文章。因為我們講文學史，要用精善秀雅的文字來寫，培養(yǎng)你的美的感受能力和表達能力。知識性的東西好教，可是審美需要熏陶，需要互動，需要訓練，這些東西教不了，但是可以慢慢養(yǎng)成。

人物周刊：寫作是天賦重要，還是訓練重要？

孫郁：寫作是要有天賦的，但也可以培養(yǎng)。人的大腦內(nèi)在潛質(zhì)被調(diào)動得太少了。一個人如果對語言有感覺的話，那你就應該想辦法去激活。但寫文章都是自己的事情，和別人無關，教人寫作，也對也不對。

人物周刊：我們從小到大的課本上都會選錄魯迅的文章，可是，許多中小學生對魯迅的文章會產(chǎn)生反感。你分析是什么現(xiàn)象？

孫郁：這是教育的問題。一是選進課本的魯迅文章不好讀;二是老師把魯迅講成一個高大全的人物，大家不理解。魯迅自己的思維方法跟流行的東西是相反的。但我們的教育，用的是一種確切性的方法，把魯迅不確切的東西當成確切的東西來講，學生會接受不了。我經(jīng)常講，我們在用魯迅最厭惡的方式來解釋魯迅，解釋魯迅的方法就是魯迅當年要顛覆的東西，結(jié)果越說越錯，越說越遠，所以，要看魯迅的原文，少看我們這些研究魯迅的人的文章。這是真的。

人物周刊：魯迅和周作人對你的影響，誰更多一些？

孫郁：我內(nèi)心更像周作人吧。當時寫《魯迅和周作人》，就是自己神往魯迅，但成不了魯迅。

人物周刊：你也寫過說研究魯迅是想解決自己的困惑，這個困惑具體是指什么呢？

孫郁：困惑比如說事業(yè)的問題，包括你的生活，你生活會遇到很多困惑，但魯迅會讓你強大起來，就是遇到問題后你怎么辦。我覺得首先要有犧牲精神，不要老想著去占便宜，魯迅是愿意去犧牲自己的。還有就是遇到困難要咬著牙頂住，因為我前一陣子做手術，懷疑是癌癥嘛，我當時想癌癥，你想想很多人、魯迅還沒活到我這個年齡呢，魯迅55歲就死了，我都快59了，58周歲了。當時我夫人也很奇怪，說你怎么一點都沒有恐懼感呢，我說研究魯迅嘛對生死還是應當……不能說一點都不恐懼，但至少說要輕一點，就覺得人生也就這么回事嘛，總是要死的，來了你就知其不可奈何而安之若命，或者是抵抗，看你用什么辦法抵抗。我覺得魯迅面對黑暗、絕望和死亡的態(tài)度很讓人淡定。當然我自己也沒有完全淡定，也有七情六欲，至少魯迅這個精神會使我感覺到自己的情感和精神能夠舒緩一下，這就是解決自己的問題。

人物周刊：你對知識分子的定義是怎樣的，如何做一個知識分子呢？

孫郁：獨立的，批判的，不屬于任何一個利益集團，創(chuàng)造思想，敢于對流行的東西說不，有責任和擔當，不是一個極端的個人主義者，對東西方文明有攝取和思考，能夠提供一個理解世界或者改造社會的模型和方法?，F(xiàn)在的中國大學里很少能提供思想，原因就是我們不是一個知識階級，我們沒有超越利害關系。很多研究都是跟著政策走的，這比較容易。我們這些人，都是分裂的人，我自己就是分裂的人。我都不能算是知識分子。

人物周刊：可能我們大多數(shù)人都是這樣的人。

孫郁：所以，有時候我看到有些人道德化指責別人，我就說，你沒有資格指責別人，你要求別人去當烈士，自己不去，那不對。

人物周刊：那怎么辦呢？

孫郁：仍然還是要改良社會。理想的社會，大家該干嘛干嘛，很自由，但有秩序、規(guī)范、法治。在文化形態(tài)上，不同的人有不同的去處。這離我們還很遠。中國的歷史很漫長，但我們很幼稚，我們還不是成年人，如今還在青春期呢。