作為人的部分比作為詩人的部分更重要

孫磊+安琪+史幼波+鄭瞳

安 琪：在柔剛詩歌獎得主中，你讓我感覺最親切，2001年你獲獎的那一屆恰好是我和康城主持的《第三說》論壇承辦的，之后我們在福州舉辦了頒獎儀式，我在執(zhí)筆的授獎詞中有這么一句話，“本屆得主孫磊是一個理想主義者，他的理想建基于對生命虛無意識的了解、愛和貼近”，這來自于我當(dāng)時(shí)對你詩作閱讀后的強(qiáng)行指認(rèn)，時(shí)隔多年，我想問一下我當(dāng)時(shí)的判斷對嗎？關(guān)于理想，關(guān)于生命，關(guān)于愛，這些宏大的命題你有何體悟？

孫 磊：對于那一年的記憶是如此令人難忘。生活維持寫作，寫作維持記憶，記憶維持一個人的生命。但生命本身會隨著生活的復(fù)雜性變得越來越具體、豐富、沉重。這些年，我從過于關(guān)注形而上的精神漸漸變得喜歡審視巨細(xì)的存在，但我仍屬于一個理想主義者。宏大的命題被逐漸隱含在每一次具體的現(xiàn)實(shí)行動和言辭中，我想這與我這幾年的經(jīng)歷有關(guān)，有愛，有失敗，有溫暖，有渾濁的頹廢，也有清晰的判斷，實(shí)際上這些經(jīng)歷并沒有比任何一個人更多更復(fù)雜，或者更傳奇，我是一個普通人，普通到我仍是一個理想主義者。從某種意義上講，幾乎所有的人都是理想主義者，它是生活能夠持續(xù)展開的保證。我越來越懂得寫作，尤其是詩歌寫作，實(shí)際上是讓一個詩人越來越能夠并自然地回到一個人的立場。做一個普通的人，詩歌的不凡才有意義。

安 琪：新世紀(jì)之初的2000年、2001年，經(jīng)由黃禮孩《詩歌與人》一波又一波的推動，70后詩群頓成燎原之勢，你以《朗誦》《試一試風(fēng)速》《旅行》等成熟優(yōu)秀的文本成為70后詩群中一個繞不過去的重要詩人。后來你主編的《誰》詩刊也為山東70后詩人做了一個?？Ｔ谖铱磥?，70后詩群是一個很團(tuán)結(jié)的群體，每個70后詩人似乎都覺得自己有責(zé)任有義務(wù)為這個群體編刊做事，作為這個群體的一員，你如何評價(jià)你所置身其中的70后詩群，它的興起，它的質(zhì)量，它的走向？

孫 磊：70后是一個時(shí)間概念，它的意義也在時(shí)間上，作為見證者我們應(yīng)該讓我們的時(shí)代更豐滿。詩歌在我們身上已經(jīng)不僅僅是分行的文字，它更是我們時(shí)代的見證文本。我們作為人的部分比作為詩人的部分更重要。我不信任所謂的團(tuán)結(jié)，我信任個體的自由，信任自由的相互制約，和個體自由的責(zé)任。如果詩群是首先建立在以個人自由為基礎(chǔ)上的人群的話，我會信任它的聲音。但這同樣只是一個理想。70后詩人從時(shí)間出發(fā)，最終走向的也是時(shí)間的遠(yuǎn)方，但作為人，它永遠(yuǎn)近在咫尺，它用詩歌見證的一切也將永遠(yuǎn)近在咫尺。

安 琪：除了詩人的身份，你的現(xiàn)任職業(yè)是山東藝術(shù)學(xué)院美術(shù)系教師，同時(shí)還是中央美院的研究生，據(jù)說你的畫目前價(jià)格很高。在詩人的貧窮和畫家的富裕之間，你如何調(diào)整心態(tài)？你認(rèn)為詩人的貧窮有利于詩歌創(chuàng)作嗎？

孫 磊：這讓我無奈，我不是一個貧窮的詩人，更不是一個富裕的畫家。也許應(yīng)該反過來說，我是一個貧窮的畫家和一個富裕的詩人，貧窮因?yàn)槔L畫和教書是我的職業(yè)，說實(shí)話我很少畫畫，更沒有所謂的畫價(jià)很高，也許在繪畫上我有太多詩人的傲慢，所以很少能夠換錢。而富裕指的是詩歌給我?guī)淼木薮笥鋹偅\(yùn)對我已經(jīng)很好了，使我能夠?qū)懴挛覒?yīng)該寫下的，見證我應(yīng)該見證的一切。的確，我時(shí)常希望用繪畫來改善我的現(xiàn)實(shí)生活，但它常常與詩歌的愉悅相沖突，那種愉悅具有一種天然的尊嚴(yán)，對我而言，它不容置疑，因此，我很難出賣這樣的尊嚴(yán)去換取生活的富足。而那些具有充分尊嚴(yán)的作品卻又難以換錢，很遺憾我只好這樣。

史幼波：這些年你的詩風(fēng)變化很大。從當(dāng)年天才般汪洋恣肆的大抒情——當(dāng)年那些短詩也大都是大抒情——到如今節(jié)制而簡樸的內(nèi)省沉思，這中間有太多值得探討的地方。你這個變化并不討詩界普遍的巧和好。你是怎么想的？

孫 磊：仍要從我的角度談，詩歌寫作越來越不是一目了然的情感了，它越來越內(nèi)在，越來越復(fù)雜多變，不輕易被發(fā)現(xiàn)。詩會回到它應(yīng)該在的地方，回到我的一日三餐中，回到我生活的具體細(xì)微的痙攣處。因而，它是晦暗不清的，并不是我非要讓它這樣，而是它本來就是這樣。另一個方面，我認(rèn)為我的寫作越來越有局限性，就像生活生命的局限性一樣，當(dāng)我認(rèn)識到這一點(diǎn)的時(shí)候，詩歌也就越來越與我的氣息而不僅僅是呼吸融合在一起了。

史幼波：我們的生活狀態(tài)都發(fā)生了很大的變化，當(dāng)年意氣風(fēng)發(fā)凝聚在一起的詩歌兄弟們，如今幾乎都各自生活在一片未必那么詩意的領(lǐng)地里。詩意的棲居究竟意味著什么？當(dāng)我們必須放下或者擔(dān)起一些似乎是非詩意的東西時(shí)，這時(shí)，詩，在哪里？

孫 磊：詩意的領(lǐng)地這種說法很有意思，而詩意的棲居現(xiàn)在對我而言是一種奢望，僅從哲思的角度眺望。實(shí)際上，詩意是充滿細(xì)節(jié)的，無所不在的。詩意與非詩意之間并無明顯的界限，詩意也需要負(fù)擔(dān)，也需要命運(yùn)的垂詢，那時(shí)，詩就在你身邊，是否將它寫出來，就看你自己了。

史幼波：說到這里，我突然想了解你這些年的具體生活了。當(dāng)然，生活其實(shí)并不具體，不具體到甚至完全取決于你對待生活的心態(tài)和視角。請談?wù)勀憔唧w的生活，可以談得一點(diǎn)都不具體。

孫 磊：從大的角度上講，這些年我的生活與大家沒什么太大的區(qū)別，就是吃喝拉撒睡，就是傻奔著一些愿望努力，就是與人交往，經(jīng)歷起起伏伏，等等?？赡苓@就是我平庸的一生：明知平庸還為不平庸努力的一生。

史幼波：說到當(dāng)代詩歌和藝術(shù)，還得深究一下，畢竟你處在北京這個當(dāng)代旋渦的中心。當(dāng)代詩歌和藝術(shù)，在中國目前的政治轉(zhuǎn)型和文化生態(tài)中，出現(xiàn)了什么樣的訴求和表達(dá)？還可能會出現(xiàn)什么樣的訴求和表達(dá)？另外，你認(rèn)為如何訴求與表達(dá)，才能更有力量地介入當(dāng)下中國的社會與精神生活，才能更加持續(xù)和有效？

孫 磊：又是一個大問題。這么說吧，有一次一個網(wǎng)站給我做了一個訪談，題目好像是藝術(shù)始終是揭露謊言的一種方式。這意味著藝術(shù)有一種強(qiáng)大的當(dāng)下能力，它始終指向當(dāng)下事物的邊界，使我們在審視事物的時(shí)候能多次反復(fù)地淘洗，從而更深刻地認(rèn)識它。詩歌有些不同，它最迷人的地方恰恰在這個層面之上，它總是以超越的姿態(tài)面對世間萬物，盡管它與其他藝術(shù)門類一樣與現(xiàn)實(shí)有著極為緊密的關(guān)系，只是它在緊密中有一種神秘的力量。詩人本身更為直接地介入社會的方式是以人的方式，藝術(shù)家常常以他的作品說話。不是說哪一種方式更好，而是方式不同。我喜歡以不同的方式不同的身份不同的姿態(tài)介入現(xiàn)實(shí)社會，這是多有意思的一件事。

史幼波：說說你的畫吧，它給了我們讀詩般的感受。

孫 磊：畫畫是一種工作，要談的不多，在藝術(shù)上我一直不是一個安分守己的家伙，早先從傳統(tǒng)寫意中國畫入手，大學(xué)本科學(xué)的是工筆人物畫，畢業(yè)留校教過一段山水畫，研究生研究的方向卻是裝置藝術(shù)，現(xiàn)在既教當(dāng)代造型，也教傳統(tǒng)工筆。回過頭來講講我的畫，我嘗試著畫一點(diǎn)風(fēng)景，一點(diǎn)非現(xiàn)實(shí)的風(fēng)景，用不同于流行的方法，綜合巖彩的方法。實(shí)際上，我確實(shí)想將自己在中國畫的色彩上的一些體會展現(xiàn)出來，僅此而已，沒有太大的奢望。近幾年，可能因?yàn)槟挲g越來越大的原因，對傳統(tǒng)山水畫又有了更為深刻的理解，也越來越喜歡。

史幼波：2013年的衡山相聚，讓我驚訝于你這些年修煉出來的思辨能力。在你的“邏輯”和“常識”下，讓我對隨手拾起的一塊石頭，都感到虛幻了。形而上學(xué)與具體的每一個事物，原來是如此之近，但與言說又如此遙遠(yuǎn)。詩，在言說與不可言說之間，你的邏輯訓(xùn)練對具體的詩藝，有著什么樣的影響呢？

孫 磊：在我年輕的時(shí)候，也許是因?yàn)閷懺姷木壒?，自認(rèn)為不是一個能做理論的人，這里的做理論與自己的理性認(rèn)識有關(guān)，我覺得自己無法從理性的層面面對整個世界?？墒钱?dāng)我介入社會和生活越多時(shí)，經(jīng)驗(yàn)告訴我必須理性，那么，如何理性、理性的尺度就成為一個巨大的問題。因此，我開始從自己的角度學(xué)習(xí)理性，我發(fā)現(xiàn)了很多必不可少的詞語與概念，其中就有“邏輯”、“常識”。這使我看問題越來越清晰，尤其在方法論的層面上。我依此來整理思路，判斷事情，發(fā)現(xiàn)我們的世界如此之混亂，如此駁雜，我自身也如此難以說明。

而詩歌非理性地站在理性一邊，它一方面提升了世界的混沌，一方面又分明加入了混沌。

鄭 瞳：我在你的詩歌中讀到了力度和對力度的控制，這說明你很重視技巧嗎？

孫 磊：是啊。它能讓我獲得我想獲得的那種節(jié)奏。

鄭 瞳：作為一位畫家，你在繪畫中鐘愛裝飾，那么，在詩歌里呢？對于詩歌，裝飾是否也有著同樣的意義？

孫 磊：當(dāng)然要用。

裝飾本身就是一種創(chuàng)作，它含混地指向人的某些愿望，譬如美、暗淡、權(quán)利。有時(shí)它幾乎就是一首詩的形式，或者是詩歌森林前面的一團(tuán)霧氣，它讓整個森林散發(fā)出令人迷醉的氣息。我理解的作為詩歌技巧的裝飾手法，是與語言共血脈的一種呼吸，它的緩急是填平寫作者寫作道路上的溝壑的有效方法。實(shí)際上，在詩歌中，沒有一項(xiàng)技巧是孤立的。而裝飾手法更多地向一首詩的外部傾斜，視覺上加強(qiáng)了某些行列上的一致性；聽覺上它給聲音注射進(jìn)一種像黑人音樂一般的節(jié)奏；并且它在語言的處理上，針對詩的語義善于滑行或逃逸的特點(diǎn)，而設(shè)置了某些帶有磁性和吸力的詞語，就像給風(fēng)設(shè)置了一個山谷。

這算不算“意義”我不知道，但我對“意義”總不由自主地持懷疑態(tài)度。我只想說出自己在詩歌創(chuàng)作中的某些感受，它和生活有關(guān)，如果生活有意義的話，我就在生活意義的行進(jìn)中，也就是說，如果裝飾性手法在詩歌里有意義的話，它已是我脈搏里的潮汐了。

鄭 瞳：你許多重要的詩篇都涉及旅行這個主題，你是一個旅者嗎？

孫 磊：我注定是一個旅行者。從小的愿望就是周游世界，我上學(xué)的時(shí)候地理學(xué)得很棒，在地理書上標(biāo)滿了箭頭和圓圈。并且，一直以來就有趴在地圖上長時(shí)間專注于查找地名和地況的習(xí)慣。很小的時(shí)候我見到過軍用地圖，后來，我常常一個人找來普通地圖，在上面進(jìn)行自己的戰(zhàn)爭。長大后，我在職業(yè)和精神愉悅的選擇上也與此有關(guān)。這么多年了，只要我到一個地方，就要買下那里的地圖，我不喜歡問路，尤其是一個人在外的時(shí)候，走錯路是必然的，但那是更大的快樂。一次在太行山寫生時(shí)，迷路了，幾個小時(shí)周圍都是荒涼的山巒，心里終于緊張了，有一點(diǎn)恐懼。是的，后來想想，有時(shí)候恐懼也是一種快樂，說不清這是什么道理。因此，旅行是神奇的。

限于條件和個人能力，我一生恐怕也難像畢肖普、海明威那樣到世界各地飄蕩，但希望能為自己的夢想盡最大的努力。也許，詩歌寫作就是其中的一種努力，所以，我當(dāng)然也是一個精神上的旅行者，它告知我世界是廣大而豐富的。路途是永新的。

在旅行中使人著迷的最大因素約有兩種：自然的與人文的。它們是緊密結(jié)合在一起的。當(dāng)你向著一個地點(diǎn)行進(jìn)的時(shí)候，也恰恰是在向著一個人甚至一群人出發(fā)。那是多么美妙的一件事啊。

講述旅行，就是講述秘密；就是講述狂熱與安寧。

鄭 瞳：能不能談?wù)勗娙嗽谏鐣系奈恢茫?/p>

孫 磊：每一個時(shí)代詩人的社會地位都有差異，詩人是社會文化經(jīng)驗(yàn)最精髓部分的傳播者，這勢必會給那些利欲熏心的人以可乘之機(jī)。80年代，許多人用詩歌作為霓裳裝扮自己，贏得人們的信任和尊重，卻以此謀取個人利益。所以90年代以來，內(nèi)心的創(chuàng)傷使人們不再去輕易相信詩人，“詩人”二字幾乎成為一種諷刺。大部分詩人在以社會生活為主的交際中都不愿承認(rèn)自己是個詩人，因?yàn)樗炔粠硐鄳?yīng)的地位也不帶來相應(yīng)的榮譽(yù)和尊嚴(yán)。身份的平民化對我們這一代寫作者恰恰是件好事，它無疑讓我們能更樸素更真切地投入寫作本身。所以，我更贊賞那些在社會中以其他身份生存，并默默寫作的詩人，他們會讓“黑暗發(fā)出聲響”。

當(dāng)一個詩人說要對自己負(fù)責(zé)的時(shí)候，也就意味著他對整個社會也負(fù)有責(zé)任。我想，我的責(zé)任可能是讓某種發(fā)生在我身上的獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌蜃屓藗兏惺艿剑軌騻鞑ハ氯?，從而匯入到整個的社會文化經(jīng)驗(yàn)中，成為我們秉性中的文明部分。就像菲利普·拉金所說的：“我寫詩是為了保存我所見、所想、所感的事物（如果我能夠因此表明某種混合和復(fù)雜的經(jīng)驗(yàn)的話），既為我本人也為別人，不過我覺得我主要是對經(jīng)驗(yàn)本身負(fù)責(zé)，我試圖要使它不致被遺忘?！?/p>

鄭 瞳：最后一個問題，是什么使你成為詩人，你還記得自己第一首詩嗎？

孫 磊：是恐懼和好奇促使我開始寫詩。我無法阻止這一切，我經(jīng)歷過對死亡和失去的深刻感受，不再毫無察覺地成長。當(dāng)我突然理解并感受到有某個盡頭在遠(yuǎn)處看得見的地方等我時(shí)，我被嚇壞了。十三四歲時(shí)我就開始被這終極性的問題折磨得夜不能寐，我試著寫點(diǎn)什么，也許是抗拒，但那是不自覺的。那時(shí)我十分敏銳、惶惶不安?，F(xiàn)在，我試著愚鈍、緩慢，并去察覺那一絲一毫的世俗歡樂。還有一點(diǎn)是好奇，對新的、陌生的、奇異的事物的好奇，比如對愛情、黑暗的好奇，對異族人文、山川河流的好奇。是的，我希望能記下這一切，希望回味并時(shí)常領(lǐng)略它。這意味著兩種渴望使我成為一個詩人，一種是對痛苦的渴望，一種是對歡樂的渴望。

我不記得我的第一首詩寫了什么了，但我記得第一次正式發(fā)表的詩是一首懷念故鄉(xiāng)的作品叫《春天記事》，那是1988年參加一個西部城市舉辦的詩歌大賽中因獲獎而發(fā)表的詩歌。那是一首長詩，我記得它，以及我寫到的有關(guān)童年鄉(xiāng)村生活的一切。