跨越八十、九十年代的“新寫(xiě)實(shí)”

趙天成：王干老師您好，感謝您在百忙之中接受我的采訪。我現(xiàn)在跟隨程光煒教授做“九十年代文學(xué)研究”，我們的研究特別重視用一種“史”的眼光，對(duì)文學(xué)現(xiàn)象、事件和作品做“歷史化”的清理。因此，今天我們的訪談雖然是圍繞“新寫(xiě)實(shí)”展開(kāi)，但我的關(guān)注點(diǎn)可能和其他研究者不太一樣，我不會(huì)著重從文學(xué)思潮、文學(xué)進(jìn)化等慣有角度去設(shè)問(wèn)，而是首先把“新寫(xiě)實(shí)”作為一個(gè)“事件”，格外重視史實(shí)和材料，更關(guān)注它的展開(kāi)過(guò)程和細(xì)枝末節(jié)。我在做材料準(zhǔn)備時(shí)注意到，歷來(lái)對(duì)于“新寫(xiě)實(shí)”的種種討論，基本上集中在學(xué)科內(nèi)部，探討文學(xué)精神的轉(zhuǎn)移、現(xiàn)實(shí)主義的變形等問(wèn)題。但是我發(fā)現(xiàn)，“新寫(xiě)實(shí)”不僅是上世紀(jì)八十年代文學(xué)和九十年代文學(xué)的交匯點(diǎn)，包含了一些九十年代文學(xué)的起源性問(wèn)題，同時(shí)它也與當(dāng)時(shí)的政治事件、社會(huì)變革、精神危機(jī)、市場(chǎng)意識(shí)、大眾傳媒等等都有著相當(dāng)密切的互動(dòng)關(guān)系。我希望通過(guò)這種“還原”式的研究，打撈一些曾經(jīng)被忽略、被遮蔽的生動(dòng)細(xì)節(jié)。您作為“新寫(xiě)實(shí)”的當(dāng)事人，一定掌握了很多有意思也有意味的故事，必定能夠豐富我們對(duì)這一現(xiàn)象或事件的理解。

我們還是從一九八八年十月份《鐘山》與《文學(xué)評(píng)論》聯(lián)合舉辦的“現(xiàn)實(shí)主義與先鋒派”的討論會(huì)談起吧，因?yàn)槟谴螘?huì)議被看作“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)”發(fā)起的源頭。您在會(huì)上提出“后現(xiàn)實(shí)主義”的概念，也是在那之后，《鐘山》開(kāi)始籌劃“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)大聯(lián)展”。我的問(wèn)題是，當(dāng)時(shí)參加會(huì)議的都有哪些人？那次會(huì)前有沒(méi)有與“新寫(xiě)實(shí)”或“后現(xiàn)實(shí)主義”相關(guān)的醞釀過(guò)程？“后現(xiàn)實(shí)主義”是您個(gè)人的想法，還是您曾經(jīng)跟其他的評(píng)論家、編輯或作家討論過(guò)？

王干：一九八八年在無(wú)錫工人療養(yǎng)院，開(kāi)的那次“現(xiàn)實(shí)主義與先鋒派”的研討會(huì)，當(dāng)時(shí)參加的人員，我現(xiàn)在還能記起來(lái)的，有現(xiàn)在在香港嶺南大學(xué)的許子?xùn)|，當(dāng)時(shí)他剛?cè)ハ愀鄄痪茫€從香港帶過(guò)來(lái)一個(gè)姓張的女博士。還有吳亮、李劼，北京的有曾鎮(zhèn)南、朱向前，還有陳志紅，一個(gè)女評(píng)論家，原來(lái)是《南方周末》的副主編，現(xiàn)在好像是南方出版社社長(zhǎng)。因?yàn)槭恰剁娚健犯段膶W(xué)評(píng)論》一起合辦的，就還有陳駿濤和《文學(xué)評(píng)論》的一些人，前不久去世的南京大學(xué)的教授許志英也參加了會(huì)議，《鐘山》副主編徐兆淮主持了這次會(huì)議。

當(dāng)時(shí)其實(shí)我還沒(méi)調(diào)到《鐘山》，《鐘山》正在醞釀把我調(diào)過(guò)去。這個(gè)會(huì)之前，大概是在八八年的六七月份，我和《鐘山》的兩個(gè)副主編徐兆淮、范小天，在北京的川魯餐廳，就在團(tuán)結(jié)湖這塊兒，現(xiàn)在沒(méi)有了，大概就是現(xiàn)在盈科中心那個(gè)位置，我們?nèi)齻€(gè)一起吃飯。當(dāng)時(shí)是夏天，我們喝著啤酒。我當(dāng)時(shí)在《文藝報(bào)》工作，他們就說(shuō)準(zhǔn)備在十月份搞一個(gè)會(huì)，討論什么話題能引起興趣。徐兆淮的辦刊方向是傾向于現(xiàn)實(shí)主義的，范小天是比較傾向于“新潮”“實(shí)驗(yàn)”“探索”的，也就是所謂“先鋒文學(xué)”的方向。我說(shuō)其實(shí)可以把你們兩個(gè)人的觀點(diǎn)合起來(lái)開(kāi)一個(gè)會(huì)，因?yàn)閺哪莾赡陝?chuàng)作的一些情況看，雖然不能說(shuō)“現(xiàn)實(shí)主義”與“先鋒派”合流，但是確實(shí)出現(xiàn)了很多交叉的現(xiàn)象，互相之間都有借鑒或者變化吧。不像八五年的時(shí)候，現(xiàn)代派和現(xiàn)實(shí)主義好像是壁壘森嚴(yán)的。當(dāng)時(shí)比如劉恒、劉震云、方方，包括朱蘇進(jìn)、余華的有些小說(shuō)，貌似現(xiàn)實(shí)主義，但是很多方面又和現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義有交匯的地方。所以我提的這個(gè)話題，他們就覺(jué)得挺好。正好這個(gè)話題和《鐘山》這兩個(gè)副主編的趣味也比較吻合。所以這個(gè)會(huì)之前確實(shí)是有在北京的一個(gè)醞釀過(guò)程，有事先的謀劃和籌備。當(dāng)然他們到北京來(lái)，本身就是為了和《文學(xué)評(píng)論》找一個(gè)合適的話題，找一個(gè)能夠讓所有的評(píng)論家關(guān)注的焦點(diǎn)。

趙天成：所以這個(gè)會(huì)主要是由《鐘山》牽頭，《文學(xué)評(píng)論》合辦的？

王干：對(duì)，主要是《鐘山》牽頭，《文學(xué)評(píng)論》跟《鐘山》一起合作。但是這個(gè)會(huì)呢，還有一個(gè)前提，就是一九八七年的時(shí)候，《文學(xué)評(píng)論》準(zhǔn)備跟《鐘山》搞一次會(huì)。如果我沒(méi)記錯(cuò)的話，那個(gè)會(huì)好像是關(guān)于“新潮文學(xué)”或者是“先鋒派”的，但是后來(lái)因?yàn)榕錾狭税似吣暌辉路莸摹胺醋杂苫笔录拗茣?huì)議，沒(méi)開(kāi)成。那次事件之后，就不讓開(kāi)全國(guó)性的會(huì)議了。就是說(shuō)你開(kāi)會(huì)可以，但是不能開(kāi)全國(guó)性的會(huì)議，只能在本省開(kāi)，當(dāng)時(shí)就有這么一個(gè)限制。到了八八年上半年，開(kāi)始松動(dòng)了，才又有這么一個(gè)會(huì)。所以實(shí)際上這個(gè)會(huì)，本來(lái)應(yīng)該是八七年開(kāi)的，實(shí)際上是推遲到了八八年才開(kāi)，或者說(shuō)是補(bǔ)開(kāi)的。

關(guān)于“后現(xiàn)實(shí)主義”的觀點(diǎn)，當(dāng)時(shí)是我個(gè)人的觀點(diǎn)，也沒(méi)有跟任何人商量。我當(dāng)時(shí)選擇這個(gè)題目，有兩個(gè)原因。其實(shí)我在會(huì)上講了一個(gè)原因，就是它能跟會(huì)議的議題結(jié)合起來(lái)，因?yàn)椤昂蟋F(xiàn)實(shí)主義”有“后現(xiàn)代主義”“后先鋒派”的一些特點(diǎn)，也有一些“現(xiàn)實(shí)主義”的特點(diǎn)。當(dāng)時(shí)這個(gè)會(huì)是要求準(zhǔn)備發(fā)言，最好是有文章。當(dāng)時(shí)我的文章已經(jīng)寫(xiě)好了，十月份的時(shí)候?qū)嶋H上已經(jīng)完稿了，我在會(huì)上只是講了一些概要。在發(fā)言之前，我還把一個(gè)三千字的發(fā)言提綱拿給吳亮看了一下。當(dāng)時(shí)吳亮說(shuō)，你這個(gè)觀點(diǎn)挺新穎啊，你會(huì)上可以講。會(huì)上我談到“后現(xiàn)實(shí)主義”時(shí)，有一些討論，但是在我的印象中，當(dāng)時(shí)會(huì)上主要是李劼跟許子?xùn)|關(guān)于“雅”與“俗”的爭(zhēng)論，把“現(xiàn)實(shí)主義與先鋒派”這個(gè)主題略略有些沖淡。當(dāng)時(shí)許子?xùn)|說(shuō)大家不要忽視大眾文學(xué)、俗文學(xué)，可能是那個(gè)時(shí)候他關(guān)注的問(wèn)題，跟我們關(guān)注的問(wèn)題不太一樣。我覺(jué)得當(dāng)時(shí)他談的跟我們這個(gè)會(huì)不是太吻合?！昂蟋F(xiàn)實(shí)主義”是我個(gè)人的觀點(diǎn)，不是刊物的，但是某種程度上也受到了刊物的影響，因?yàn)槲覀冎霸诒本┯懻撨^(guò)這個(gè)問(wèn)題。討論時(shí)范小天就跟我說(shuō)：“哎，你這個(gè)觀點(diǎn)很好，你可以寫(xiě)文章?！彼晕耶?dāng)時(shí)就開(kāi)始寫(xiě)文章了，到會(huì)前就已經(jīng)寫(xiě)好了，就是后來(lái)大家看到的《近期小說(shuō)的后現(xiàn)實(shí)主義傾向》那篇文章。那篇文章也是費(fèi)了一點(diǎn)周折，當(dāng)時(shí)我先是給《文學(xué)評(píng)論》，但一是因?yàn)椤段膶W(xué)評(píng)論》發(fā)我的文章發(fā)得太多，而且那一年（八八年）已經(jīng)發(fā)了我一篇文章，所以他們說(shuō)隔一段時(shí)間再發(fā)。還一個(gè)原因可能是《文學(xué)評(píng)論》上從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)“后現(xiàn)實(shí)主義”這種說(shuō)法，他們也比較謹(jǐn)慎，所以當(dāng)時(shí)這篇文章就沒(méi)有發(fā)出來(lái)，他們也沒(méi)有退給我。大概一直到了八九年的二三月份的時(shí)候，《北京文學(xué)》的編輯陳紅軍跟我約稿，我就說(shuō)有這篇文章，但是不知道你們《北京文學(xué)》感不感興趣？我當(dāng)時(shí)心里還有點(diǎn)忐忑不安。后來(lái)《北京文學(xué)》發(fā)出來(lái)了，八九年第六期。所以也是有些陰差陽(yáng)錯(cuò)。這篇本來(lái)應(yīng)該是《文學(xué)評(píng)論》或者《鐘山》發(fā)。但是《鐘山》八九年第二期有一個(gè)《現(xiàn)實(shí)主義與先鋒派筆談》，我在那里把那篇文章濃縮成三千字，就是同一篇文章。但實(shí)際上這篇文章出來(lái)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)沒(méi)什么影響，因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家的興趣都不在文學(xué)上面，都在社會(huì)風(fēng)波方面。總之，文章是會(huì)前寫(xiě)的，不是開(kāi)完會(huì)以后改的，會(huì)前我對(duì)“后現(xiàn)實(shí)主義”已經(jīng)有比較完整的思考。endprint

另外一個(gè)原因，這是我持續(xù)研究的話題，不是為會(huì)議專門(mén)準(zhǔn)備的。在八八年的六月份左右，我在《人民日?qǐng)?bào)》上發(fā)了一篇《現(xiàn)實(shí)主義的新形態(tài)》，我自己沒(méi)看到，端午節(jié)那天，我去汪曾祺先生家吃中飯，汪老說(shuō)，文章寫(xiě)得很好，你可以就這個(gè)問(wèn)題深入研究下去。汪曾祺算是老干部，單位幫他訂閱了《人民日?qǐng)?bào)》，所以他能看到《人民日?qǐng)?bào)》。當(dāng)時(shí)的青年作家劉恒見(jiàn)到我說(shuō)，你寫(xiě)的現(xiàn)實(shí)主義好像和一般人說(shuō)的不一樣，很有意思。劉恒說(shuō)我說(shuō)的現(xiàn)實(shí)主義與其他人不一樣，那是不是還叫現(xiàn)實(shí)主義？這引起了我的思考。當(dāng)時(shí)后現(xiàn)代主義還沒(méi)有傳播到中國(guó)，我迷戀于羅蘭·巴特的后結(jié)構(gòu)主義，所以有結(jié)構(gòu)主義，也有后結(jié)構(gòu)主義，現(xiàn)實(shí)主義也可以有后現(xiàn)實(shí)主義，所以就找了一個(gè)概念，后現(xiàn)實(shí)主義。據(jù)說(shuō)，這是中國(guó)第一個(gè)使用“后”進(jìn)行命名的。

趙天成：《鐘山》是不是在那次會(huì)后就開(kāi)始籌備“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)大聯(lián)展”的欄目了？您也是在那時(shí)候從《文藝報(bào)》調(diào)到《鐘山》的吧？關(guān)于“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)”的命名，其實(shí)最初有很多不同的說(shuō)法，比如您提的是“后現(xiàn)實(shí)主義”，還有“現(xiàn)代現(xiàn)實(shí)主義”“新現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)”“新小說(shuō)派”等等，其實(shí)不同命名之間也是有對(duì)概念的內(nèi)涵和外延的不同指認(rèn)。比如您最開(kāi)始提出“后現(xiàn)實(shí)主義”時(shí)，所包羅的范圍比較寬泛，既有一些現(xiàn)在還被看作“新寫(xiě)實(shí)”代表作的小說(shuō)，也有一些如王安憶的《小鮑莊》、余華的《現(xiàn)實(shí)一種》《河邊的錯(cuò)誤》，葉兆言的《棗樹(shù)的故事》，李銳的《厚土》這種現(xiàn)在一般不被視為“新寫(xiě)實(shí)”的小說(shuō)。那么，從“后現(xiàn)實(shí)主義”到《鐘山》最后確定以“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)”作為欄目名稱，不同命名之間是怎么過(guò)渡的？基于怎樣的考慮？是純粹文學(xué)因素的考慮還是各方面妥協(xié)的結(jié)果？

王干：是這樣的，當(dāng)初《鐘山》的這個(gè)欄目一直到八九年第三期才搞起來(lái)。我們八八年七八月份就開(kāi)始醞釀，十月份又開(kāi)了一個(gè)會(huì)，但為什么一直到八九年五月才發(fā)出來(lái)？實(shí)際上是因?yàn)橹耙恢睕](méi)組到作家的稿。這個(gè)計(jì)劃早就出來(lái)了，但當(dāng)時(shí)我們想要找一些代表性的作家加入到“大聯(lián)展”里面。但當(dāng)時(shí)劉恒好像在寫(xiě)長(zhǎng)篇，劉震云也在寫(xiě)長(zhǎng)篇，實(shí)際上很多作家的小說(shuō)，我們沒(méi)有拿到，或者他們沒(méi)寫(xiě)出來(lái)，所以到了八九年五月，實(shí)際上已經(jīng)耽擱了一段時(shí)間。

當(dāng)時(shí)呢，我是主張用“后現(xiàn)實(shí)主義”這個(gè)名字，有人主張“先鋒現(xiàn)實(shí)主義”“現(xiàn)代現(xiàn)實(shí)主義”等等，當(dāng)初想過(guò)很多名詞。后來(lái)，編輯部討論說(shuō)用“新寫(xiě)實(shí)主義”，但是我查了一下資料，“新寫(xiě)實(shí)主義”好像是一個(gè)電影上的專用名詞，好像是意大利的“新寫(xiě)實(shí)主義”。

趙天成：對(duì)，意大利的“新寫(xiě)實(shí)主義”運(yùn)動(dòng)。

王干：“新寫(xiě)實(shí)”這個(gè)命名，包括是用“現(xiàn)實(shí)”還是“寫(xiě)實(shí)”，都有很多爭(zhēng)論，但是“主義”這兩個(gè)字是最后去掉的，一是意大利已經(jīng)有一個(gè)“新寫(xiě)實(shí)主義”，我們?cè)儆镁秃孟袷菍?duì)他們的復(fù)制。再一個(gè)，“主義”在外語(yǔ)中就是一個(gè)后綴，但在中國(guó)是一個(gè)大詞，主義、思想、路線、方針、政策，是聯(lián)系起來(lái)的，也容易引起誤解。徐兆淮和范小天他們也覺(jué)得去掉“主義”不錯(cuò)，“新寫(xiě)實(shí)”就是一個(gè)小說(shuō)形態(tài)，不是一個(gè)主義，也不是一個(gè)思想，所以這個(gè)是這么定下來(lái)的。到了最后，大家覺(jué)得“新寫(xiě)實(shí)”寬泛，就是寫(xiě)實(shí)的，有點(diǎn)新鮮元素、新鮮變化的，都可以放進(jìn)來(lái)。所以其實(shí)我們《鐘山》后來(lái)的“新寫(xiě)實(shí)”，也是一個(gè)無(wú)邊的“新寫(xiě)實(shí)”，收進(jìn)了很多跟純粹意義上的“新寫(xiě)實(shí)”不完全一致的作品。

我當(dāng)時(shí)提出“后現(xiàn)實(shí)主義”時(shí)，寫(xiě)到王安憶、余華，包括李銳的《厚土》，主要還是看重他們那種冷靜、客觀的“零度敘事”或者說(shuō)“中性敘述”，后來(lái)我概括成“情感的零度”?，F(xiàn)在回頭看，我覺(jué)得這是“新寫(xiě)實(shí)”靈魂性的東西。其實(shí)當(dāng)時(shí)說(shuō)成是“情感的零度”，還是因?yàn)橛行┘芍M，實(shí)質(zhì)是想要把意識(shí)形態(tài)抽空。因?yàn)樵凇靶聦?xiě)實(shí)”之前的寫(xiě)實(shí)小說(shuō)，基本上是意識(shí)形態(tài)化的，都是用意識(shí)形態(tài)作為邏輯的體系，然后來(lái)模擬人物、組織故事、描寫(xiě)細(xì)節(jié)。“新寫(xiě)實(shí)”作家里做得比較好的幾個(gè)，像劉恒、劉震云、方方，特別是方方的《風(fēng)景》，她率先把意識(shí)形態(tài)的東西抽空，變成了一個(gè)真正的零度寫(xiě)作。我們以前的寫(xiě)實(shí)，比如張賢亮的寫(xiě)實(shí)，蔣子龍的寫(xiě)實(shí)，都是意識(shí)形態(tài)化的寫(xiě)實(shí)主義。包括我們歷史上的寫(xiě)實(shí)，像柳青，包括再早一點(diǎn)的，像巴金、茅盾的現(xiàn)實(shí)主義，其實(shí)都是意識(shí)形態(tài)化的，有強(qiáng)烈的意識(shí)形態(tài)色彩。當(dāng)時(shí)我為什么把余華和王安憶加進(jìn)來(lái)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)他們主要是受西方現(xiàn)代主義的影響，其實(shí)現(xiàn)在看是后現(xiàn)代主義的影響，主要就是一個(gè)零度寫(xiě)作?！傲愣葘?xiě)作”，是我當(dāng)時(shí)受到“新小說(shuō)派”的影響，羅伯-格里耶和提出這個(gè)概念的羅蘭·巴特，我受他們的影響很大。其實(shí)當(dāng)時(shí)研究“新寫(xiě)實(shí)”的東西很多，南京很多，北京也有，上海也有，最后為什么我關(guān)于“新寫(xiě)實(shí)”（當(dāng)時(shí)叫“后現(xiàn)實(shí)主義”）的理論，讓大家覺(jué)得還有點(diǎn)意思？我覺(jué)得還是因?yàn)槲易プ×恕靶聦?xiě)實(shí)”的內(nèi)核，就是一個(gè)“零度”的問(wèn)題，就是怎么抽空意識(shí)形態(tài)，回到生活本身。這個(gè)是當(dāng)時(shí)我把余華、王安憶他們加進(jìn)來(lái)的原因。

趙天成：《鐘山》醞釀推出“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)”是不是有市場(chǎng)方面的考慮？我看了一些資料，八八、八九年正是純文學(xué)刊物面臨生存危機(jī)的時(shí)期，文學(xué)期刊的征訂數(shù)大幅跌落，讀者迅速流失，您是否還記得當(dāng)時(shí)《鐘山》的經(jīng)濟(jì)情況？每年的發(fā)行量是多少？如果您不記得具體數(shù)字，就回憶一下大體的情況和趨勢(shì)。

王干：當(dāng)時(shí)的文學(xué)期刊的狀況確實(shí)普遍下降得比較厲害，但是《鐘山》當(dāng)時(shí)的日子其實(shí)還挺好過(guò)的。印象里面，在我八九年到了《鐘山》以后，《鐘山》每年錢(qián)還花不完，每年還買(mǎi)很多書(shū)給我們。意思就是說(shuō)編輯部有錢(qián)。發(fā)行量確實(shí)是下降了，大概應(yīng)該在三萬(wàn)以上，十萬(wàn)以下，肯定不會(huì)超過(guò)十萬(wàn)。這是我的感覺(jué)，大概是這樣，因?yàn)槲乙膊皇穷I(lǐng)導(dǎo)。當(dāng)時(shí)《鐘山》的發(fā)行量還足以養(yǎng)活自己，經(jīng)濟(jì)狀況還比較好，不太存在生存危機(jī)，真正的困境是到了九十年代以后。我的感覺(jué)就是當(dāng)時(shí)編輯部的小日子還可以，工資也能發(fā)出來(lái)，稿費(fèi)也能發(fā)出來(lái)，還能搞活動(dòng)，另外我們還有錢(qián)，我印象是在八九年，編輯部買(mǎi)了很多書(shū)，像《追憶似水年華》《尤利西斯》什么的，就送給大家作為福利。因?yàn)槲覀兊墓べY是按照國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)發(fā)的，不能提高，報(bào)銷也嚴(yán)，就買(mǎi)些書(shū)發(fā)給大家。蘇童當(dāng)時(shí)專門(mén)負(fù)責(zé)幫我們買(mǎi)書(shū)。另外一個(gè)《鐘山》的稿費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)在當(dāng)時(shí)比較高，千字四十元左右。其他刊物也就二十元左右。endprint

趙天成：這些書(shū)相對(duì)于您當(dāng)時(shí)的工資水平來(lái)說(shuō)還是比較貴的吧？

王干：很貴，我們自己買(mǎi)不起，一套《追憶似水年華》很貴的。當(dāng)時(shí)編輯部給我們買(mǎi)，我覺(jué)得還是很好的福利，就相當(dāng)于今天給我們發(fā)一個(gè)電腦、發(fā)一個(gè)手機(jī)的感覺(jué)?？梢?jiàn)當(dāng)時(shí)編輯部的效益還是可以的。另外《鐘山》八八年還搞過(guò)張明敏的演唱會(huì)和其他的一些活動(dòng)賺了一些錢(qián)，所以至少到八八年的時(shí)候，生存壓力還不是很大。當(dāng)時(shí)還有錢(qián)到無(wú)錫開(kāi)會(huì)嘛，開(kāi)“現(xiàn)實(shí)主義與先鋒派”會(huì)的錢(qián)也是編輯部自己拿錢(qián)的，不是國(guó)家撥款。不像現(xiàn)在，跟省委宣傳部或者哪個(gè)部門(mén)要個(gè)項(xiàng)目，然后搞個(gè)會(huì)，當(dāng)時(shí)都是編輯部自己拿錢(qián)，也就是說(shuō)編輯部有錢(qián)來(lái)開(kāi)研討會(huì)。說(shuō)實(shí)話，八八年底到八九年的時(shí)候，可能其他刊物有困難，但是《鐘山》并沒(méi)有感到太多的生存壓力。至于發(fā)行量，我們當(dāng)時(shí)也都不以發(fā)行量作為自豪。那個(gè)時(shí)候，在好多編輯看來(lái)，都說(shuō)好的刊物不要那么多讀者。你看八九年以后《鐘山》小說(shuō)部分有兩塊，一塊搞“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)”，一塊搞“新潮小說(shuō)”，正好也體現(xiàn)了當(dāng)時(shí)《鐘山》的兩個(gè)理念。

趙天成：對(duì)，我翻當(dāng)時(shí)《鐘山》的目錄，小說(shuō)部分都是兩塊并在一起“，新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)”和“新潮小說(shuō)”。

王干：對(duì)，當(dāng)時(shí)我們就說(shuō)是兩個(gè)輪子一起向前走。當(dāng)時(shí)《鐘山》還是希望在全國(guó)文學(xué)期刊當(dāng)中，能夠領(lǐng)風(fēng)氣之先，能夠推動(dòng)文學(xué)思潮的發(fā)展，能夠發(fā)現(xiàn)一批好的作家，尤其是能夠把江蘇的一些作家推到全國(guó)。所以你看，“新寫(xiě)實(shí)大聯(lián)展”當(dāng)中江蘇作家占的數(shù)量很大。最初的“新寫(xiě)實(shí)”的策劃和創(chuàng)意，沒(méi)有太多的市場(chǎng)意識(shí)，主要還是帶有思潮前瞻性，和對(duì)“文學(xué)話語(yǔ)權(quán)”的爭(zhēng)奪的意思。當(dāng)時(shí)還沒(méi)有“話語(yǔ)權(quán)”這個(gè)概念，現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，是想要掌控或者說(shuō)參與“話語(yǔ)權(quán)”的分享。因?yàn)楫?dāng)時(shí)“文學(xué)話語(yǔ)權(quán)”主要在北京和上海，南京是一個(gè)中間地帶，所以《鐘山》不像《收獲》，也不像《人民文學(xué)》《當(dāng)代》《十月》。

當(dāng)時(shí)《鐘山》策劃“新寫(xiě)實(shí)”，主要是想?yún)⑴c話語(yǔ)權(quán)的分享，這個(gè)是主要的意圖。在我印象中，一直到我離開(kāi)《鐘山》的時(shí)候，《鐘山》沒(méi)有受到太多經(jīng)濟(jì)困擾，小日子還可以。但是再到后來(lái)就不行了，到了九五年以后，發(fā)行量慢慢下來(lái)了，經(jīng)濟(jì)上也出現(xiàn)問(wèn)題了，后來(lái)也有國(guó)家補(bǔ)貼什么的，但是之前確實(shí)沒(méi)有太大的經(jīng)濟(jì)壓力。

趙天成：您是哪年離開(kāi)《鐘山》的？

王干：應(yīng)該是九八年左右。反正我離開(kāi)《鐘山》之前，《鐘山》的日子還挺好，在整個(gè)作協(xié)系統(tǒng)里面收入還是比較好的，在南京的文學(xué)期刊里面也是好的。當(dāng)然，不能跟出版社比。

趙天成：我注意到在八八年最后一期的《鐘山》上就登有《<鐘山>定于明年初舉辦“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)大聯(lián)展”》的廣告，廣告里有一句話很有意思：“在商品經(jīng)濟(jì)和某些不健康的俗文學(xué)之潮的猛烈沖擊下，文學(xué)正面臨著少有的寂寞和疲軟。當(dāng)此之際，人們不能不關(guān)注不思考：文學(xué)如何從目前的低谷中走出來(lái)？”這句話里有一種對(duì)當(dāng)時(shí)的文學(xué)狀況處于“疲軟”和“低谷”的認(rèn)識(shí)，這種認(rèn)識(shí)是在怎樣的邏輯線索上談的？當(dāng)時(shí)你們對(duì)文學(xué)狀況的認(rèn)識(shí)又是否一致？

王干：是這樣的，“疲軟”和“低谷”是當(dāng)時(shí)的流行詞。其實(shí)我們今天來(lái)看，八七年的小說(shuō)還是很好的，但是當(dāng)時(shí)參照的是八五、八六年的所謂“尋根文學(xué)”和“先鋒文學(xué)”的熱潮，“疲軟”和“低谷”是相對(duì)八五、八六年而言。因?yàn)榘似吣杲?jīng)過(guò)“反自由化”以后，好像作家感到有點(diǎn)緊張，原來(lái)都是意氣風(fēng)發(fā)的，后來(lái)好多作家不寫(xiě)了，或者寫(xiě)得比較謹(jǐn)慎了，大家感到?jīng)]什么勁了。因?yàn)榘宋?、八六年是帶有“革命性”“顛覆性”的激情時(shí)代，到了八七年，因?yàn)橐庾R(shí)形態(tài)方面的原因，整個(gè)文學(xué)話語(yǔ)的控制也比較嚴(yán)了，刊物也不敢發(fā)那種一驚一乍的文字了，剛才我講了，開(kāi)會(huì)也不讓開(kāi)了。所以到了八七、八八年的時(shí)候，大家都覺(jué)得比較疲軟。另外一個(gè)原因，除了政治的、意識(shí)形態(tài)的影響以外，還有我們今天所謂的“大眾文學(xué)”，那個(gè)時(shí)候開(kāi)始進(jìn)入原來(lái)的文學(xué)讀者的視野，很多的文學(xué)讀者就開(kāi)始去看大眾的東西，比如武俠小說(shuō)、推理小說(shuō)、偵探小說(shuō)，還有流行歌曲的影響已經(jīng)很大了，那個(gè)時(shí)候確實(shí)是感到俗文化的壓力了，感覺(jué)到文學(xué)不是唯一的中心了，被人家搶了很多風(fēng)頭。確實(shí)是這樣，當(dāng)時(shí)連我們《鐘山》也辦了個(gè)張明敏的演唱會(huì)，就是唱《我的中國(guó)心》的那個(gè)張明敏，（笑）在南京五臺(tái)山體育館，還賺了錢(qián)。真正的“低谷”，其實(shí)應(yīng)該就是你講的，刊物發(fā)行量下降，讀者流失，所以“疲軟”和“低谷”也是有的。因?yàn)槲覀円郧案杏X(jué)文學(xué)都是往前沖的，突然有了停下來(lái)，甚至往后退的感覺(jué)。

趙天成：也就是說(shuō)，一個(gè)是文學(xué)內(nèi)部的創(chuàng)作內(nèi)驅(qū)力和“革命性”的下降，一個(gè)是文學(xué)外部的社會(huì)效應(yīng)問(wèn)題？

王干：是的，一方面創(chuàng)作本身的革命性下降，另一方面那時(shí)候“大眾文化”已經(jīng)開(kāi)始興起，對(duì)文學(xué)開(kāi)始形成擠壓了。

趙天成：您正式調(diào)到《鐘山》編的第一期是哪期，是不是直接就投入了“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)大聯(lián)展”的籌備工作？《鐘山》八九年第三期是“大聯(lián)展”的開(kāi)始，那期上刊發(fā)的《“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)大聯(lián)展”卷首語(yǔ)》后來(lái)常作為“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)”的定義而被廣泛引用，當(dāng)時(shí)這個(gè)卷首語(yǔ)是誰(shuí)主筆的，具體情況您能否詳細(xì)談一下？

王干：這個(gè)“卷首語(yǔ)”最后是我定稿的。我開(kāi)始參與編輯工作正好就是這一期，就是“新寫(xiě)實(shí)大聯(lián)展”開(kāi)始的八九年第三期。其實(shí)那一期里寫(xiě)在“大聯(lián)展”前面的話，本來(lái)是徐兆淮寫(xiě)的，但是他寫(xiě)出來(lái)以后，我們的主編劉坪不太滿意，他們就說(shuō)王干你這個(gè)問(wèn)題思考得比較好，你來(lái)寫(xiě)吧。我當(dāng)時(shí)年輕嘛，讓我寫(xiě)我就寫(xiě)了，其實(shí)后來(lái)想想，當(dāng)時(shí)還是太年輕，因?yàn)榘吹览碚f(shuō)應(yīng)該是分管的領(lǐng)導(dǎo)寫(xiě)這種文章。我在原稿的基礎(chǔ)上，將自己的思考也融進(jìn)去，形成了后來(lái)的卷首語(yǔ)，應(yīng)該說(shuō)是編輯部的意見(jiàn)。

趙天成：當(dāng)時(shí)《鐘山》的編輯隊(duì)伍和分工是怎樣的？

王干：當(dāng)時(shí)《鐘山》在全國(guó)的編輯部里還是非常強(qiáng)的，我說(shuō)幾個(gè)人你看。當(dāng)時(shí)的主編劉坪，是個(gè)老編輯，已經(jīng)去世了。現(xiàn)在還活著的，當(dāng)時(shí)的副主編徐兆淮，是從中國(guó)社科院文學(xué)所調(diào)回南京的，也是一個(gè)資深的老編輯。他們兩個(gè)歲數(shù)比較大。我們下面一干人都比較年輕，我當(dāng)時(shí)主要是分管評(píng)論這一塊，九三年以后我又介入到小說(shuō)的編輯當(dāng)中。當(dāng)時(shí)《鐘山》的編輯力量，編輯的個(gè)人能力，可以說(shuō)是全國(guó)最強(qiáng)的。當(dāng)時(shí)編輯部里寫(xiě)小說(shuō)的就有四個(gè)人，沈喬生、蘇童、范小天、唐炳良都寫(xiě)小說(shuō)，他們四個(gè)人曾經(jīng)一起出過(guò)一套叢書(shū)。加上搞評(píng)論的徐兆淮和我，光評(píng)論家和小說(shuō)家就有六個(gè)人，而且這六個(gè)都是寫(xiě)得非常好的。其他人雖然沒(méi)有直接寫(xiě)小說(shuō)或者評(píng)論，但是也很強(qiáng)。這樣的編輯部在全國(guó)不多。而且整個(gè)編輯部也非常年輕、有朝氣，我和蘇童當(dāng)時(shí)都不到三十歲，范小天也就三十幾歲，當(dāng)時(shí)也開(kāi)玩笑說(shuō)是一個(gè)“帥哥編輯部”。另外，大家也都有文學(xué)理想，是普遍有文學(xué)浪漫主義的一撥人在一起。endprint

趙天成：后來(lái)在“大聯(lián)展”中刊發(fā)的小說(shuō)都是誰(shuí)組的？您參與了嗎？

王干：當(dāng)時(shí)好像每個(gè)人都組，不是某一個(gè)人組的。就是有這個(gè)方案以后，讓大家去組稿，組稿以后覺(jué)得比較合適的就放進(jìn)來(lái)。我當(dāng)時(shí)沒(méi)有參與組稿，因?yàn)樗麄兘M到的稿件都醞釀了很長(zhǎng)時(shí)間。這個(gè)“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)大聯(lián)展”跟“現(xiàn)實(shí)主義與先鋒派”的會(huì)是有聯(lián)系的，《鐘山》一直是想策劃一次這種活動(dòng)，能夠引領(lǐng)文學(xué)思潮，同時(shí)又能把一些作家的好稿子爭(zhēng)取過(guò)來(lái)。當(dāng)時(shí)正好像劉恒、劉震云、方方、池莉啊，算是正在崛起的一批作家吧，王朔的小說(shuō)我還參與了組稿，當(dāng)時(shí)他住在一個(gè)招待所里寫(xiě)作，我去找他，他說(shuō)只有一個(gè)茶缸，不嫌棄，你就合用吧。所以《鐘山》通過(guò)這次活動(dòng)也把他們的稿子都組過(guò)來(lái)，把這些作家也收到自己的旗下來(lái)嘛，還是產(chǎn)生了很積極的影響。

趙天成：那您有沒(méi)有跟那些作家打過(guò)交道？

王干：那些作家都很熟悉了?！靶聦?xiě)實(shí)”的這些作家，“大聯(lián)展”第一期發(fā)的幾個(gè)作家我也全認(rèn)識(shí)，趙本夫、朱蘇進(jìn)啊，當(dāng)時(shí)還有一篇姜滇的，還有高曉聲的一篇，都是江蘇的作家嘛，都很熟悉。當(dāng)時(shí)好像外省的作家的稿子都沒(méi)來(lái)，所以最后我們就以一種，用現(xiàn)在的話講叫“本土化”的方式推出來(lái)了。我要補(bǔ)充一點(diǎn)，“新寫(xiě)實(shí)”這個(gè)東西吧，作為一種小說(shuō)的敘事方式，其實(shí)早就存在了，比如回過(guò)頭來(lái)看，高曉聲的《陳奐生上城》的“新寫(xiě)實(shí)”的意味是很濃的。為什么我們把高曉聲放進(jìn)來(lái)呢？就是因?yàn)樵趯?xiě)實(shí)主義里面，高曉聲跟他同時(shí)代的作家相比是一個(gè)“另類”?？梢阅盟懳姆蛳啾?，陸文夫就是一個(gè)意識(shí)形態(tài)化很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)主義作家，高曉聲的去意識(shí)形態(tài)化就比較明顯，所以我們把高曉聲放進(jìn)來(lái)，而不拉陸文夫。所以說(shuō)“新寫(xiě)實(shí)”呢，只不過(guò)是我們把某種小說(shuō)的敘事方式或者說(shuō)形態(tài)放大，或者說(shuō)把它們集中在一起展示，不是說(shuō)在“新寫(xiě)實(shí)”之前就沒(méi)有“新寫(xiě)實(shí)”。千萬(wàn)不能誤解成，我們舉出個(gè)旗幟，或者喊出個(gè)口號(hào)，然后作家去寫(xiě)。小說(shuō)本身是自然形成的，不是哪個(gè)評(píng)論家哪個(gè)編輯拍腦袋想出來(lái)的，不是一個(gè)刊物提出一個(gè)口號(hào)，讓大家去寫(xiě)這個(gè)。只不過(guò)是我們看到這么一種涌動(dòng)的暗流，把這種敘事方式、敘事策略從小說(shuō)中提煉出來(lái)，讓它浮出水面，加以概括和放大。其實(shí)我們還是用欣賞的眼光來(lái)看待這種小說(shuō)的敘述策略和方式，然后通過(guò)刊物策劃的方式把它托出水面，后來(lái)才變成了一股潮流。我們是順著事物發(fā)展的自然的紋理，讓它形成的，不是像郭沫若他們那樣，一定要搞個(gè)“浪漫主義”“浪漫派”，不一樣的。

趙天成：那當(dāng)時(shí)你們會(huì)修改作家的來(lái)稿嗎？除了您剛才提到的那幾個(gè)江蘇作家，您還記得你們還推出了哪些作家？

王干：當(dāng)時(shí)我們好像沒(méi)有改稿的習(xí)慣。有時(shí)候有商量，但是也很少，當(dāng)時(shí)對(duì)作家的寫(xiě)作還是比較尊重，改稿件改得很少。我們后來(lái)把蘇童和葉兆言也作為“新寫(xiě)實(shí)”放進(jìn)去了，后來(lái)有池莉、劉恒、劉震云，把王朔的《千萬(wàn)別把我當(dāng)人》也放進(jìn)去了，有點(diǎn)牽強(qiáng)，到后來(lái)也是無(wú)邊的“新寫(xiě)實(shí)”了。

趙天成：《鐘山》在八九年底還搞了一個(gè)“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)”的評(píng)獎(jiǎng)活動(dòng)，最后評(píng)出了五篇小說(shuō)，趙本夫的《走出藍(lán)水河》、朱蘇進(jìn)的《絕望中誕生》、范小青的《顧氏傳人》、劉恒的《逍遙頌》和高曉聲的《觸雷》，評(píng)獎(jiǎng)過(guò)程中有什么有意思的事情嗎？

王干：《觸雷》也是“大聯(lián)展”第一期發(fā)的吧？

趙天成：對(duì)。

王干：這我就想起來(lái)了，其實(shí)“新寫(xiě)實(shí)”真正好的小說(shuō)都在第一期，后來(lái)幾期上的都不太好。你看獲獎(jiǎng)小說(shuō)里面，《絕望中誕生》《走出藍(lán)水河》《觸雷》，第一期發(fā)的就有三個(gè)。第一期還有一篇，我記得是姜滇的小說(shuō)，那個(gè)很一般，當(dāng)時(shí)也是很牽強(qiáng)地放進(jìn)去的。后來(lái)還有劉恒的《逍遙頌》，寫(xiě)得很好，但是它其實(shí)不是真正意義上的“新寫(xiě)實(shí)”，其實(shí)正好是劉恒從“寫(xiě)實(shí)”向“抽象主義”的、變形的寫(xiě)作轉(zhuǎn)變的作品，而且《逍遙頌》是寫(xiě)“文革”的嘛。其實(shí)這里就有一個(gè)背反，就是《鐘山》推出的“新寫(xiě)實(shí)”，跟我們現(xiàn)在說(shuō)的“新寫(xiě)實(shí)”有差異。現(xiàn)在說(shuō)的“新寫(xiě)實(shí)”代表作品應(yīng)該是劉恒的《白渦》《伏羲伏羲》，劉震云的《新兵連》《塔鋪》《一地雞毛》，方方，池莉的這些小說(shuō)，但其實(shí)我們《鐘山》當(dāng)時(shí)發(fā)的小說(shuō)都沒(méi)有達(dá)到他們的那種形態(tài)。像朱蘇進(jìn)的《絕望中誕生》，其實(shí)是帶有浪漫主義的小說(shuō)。像《逍遙頌》和《顧氏傳人》，其實(shí)是有歷史小說(shuō)的感覺(jué)。

趙天成：對(duì)，包括《走出藍(lán)水河》……

王干：對(duì)，趙本夫也是帶有浪漫主義的，包括《走出藍(lán)水河》，并不是冷靜、客觀的敘述。所以呢，這個(gè)就很有意思，形成一個(gè)背反。但是因?yàn)橹焯K進(jìn)的《絕望中誕生》很好看，從此以后就給“新寫(xiě)實(shí)”帶來(lái)了好名聲。后來(lái)的劉恒、劉震云、方方、池莉，又是一些被大家認(rèn)可的作家，所以“新寫(xiě)實(shí)”的口碑又在不斷地加分。實(shí)際上我們《鐘山》發(fā)的小說(shuō)跟“新寫(xiě)實(shí)”代表作是不太一樣的。這個(gè)當(dāng)時(shí)我已經(jīng)意識(shí)到了。

在“新寫(xiě)實(shí)”影響已經(jīng)那么大的情況之下，我們搞了一個(gè)評(píng)獎(jiǎng)。當(dāng)時(shí)南京大學(xué)教授葉子銘是評(píng)委，丁帆、費(fèi)振鐘和我是評(píng)委，大概六七個(gè)人吧，獲獎(jiǎng)作品是我們投票選出來(lái)的。我記得當(dāng)時(shí)投票還很?chē)?yán)肅，葉子銘很?chē)?yán)格，好像還打分什么的，（笑）我印象里好像是按高校評(píng)職稱的方式，當(dāng)時(shí)很少這么嚴(yán)肅地評(píng)獎(jiǎng)。好像評(píng)獎(jiǎng)時(shí)為哪一篇小說(shuō)還有一點(diǎn)爭(zhēng)論，我記不起來(lái)了。

趙天成：跟“新寫(xiě)實(shí)”直接相關(guān)的有兩次會(huì)議，一次是剛才提到的《鐘山》和《文學(xué)評(píng)論》合開(kāi)的會(huì)，另一次是在八九年十月，《鐘山》和天津的《文學(xué)自由談》聯(lián)合召開(kāi)的“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)”討論會(huì)，那次會(huì)的情況怎樣？當(dāng)時(shí)《鐘山》和其他雜志之間有怎樣的合作？對(duì)于“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)”，其他雜志有沒(méi)有合作的意向或者貢獻(xiàn)力量？

王干：對(duì)對(duì)，跟《文學(xué)自由談》有一次會(huì)。和《文學(xué)評(píng)論》的那次會(huì)，剛才我說(shuō)了，是補(bǔ)開(kāi)八七年沒(méi)開(kāi)成的會(huì)。當(dāng)時(shí)我們意識(shí)到，到了八五年之后，現(xiàn)實(shí)主義與先鋒派都面臨一個(gè)轉(zhuǎn)折。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的先鋒派，在對(duì)西方的小說(shuō)的模仿后，碰到一個(gè)怎么往下走的問(wèn)題。傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義被先鋒派沖擊以后，也面臨怎么改變面貌的問(wèn)題。和《文學(xué)評(píng)論》的這個(gè)會(huì)現(xiàn)在看來(lái)也有影響，但當(dāng)時(shí)沒(méi)有到可以為“新寫(xiě)實(shí)”造勢(shì)的程度，只能是從理論上來(lái)解決一些問(wèn)題，廓清一些事實(shí)。八九年和《文學(xué)自由談》的那個(gè)會(huì)，起因是“新寫(xiě)實(shí)”出來(lái)以后，在全國(guó)引起很大的反響，《文學(xué)自由談》很敏感，就覺(jué)得這個(gè)很有意義，是他們主動(dòng)提出來(lái)想跟我們開(kāi)個(gè)會(huì)。當(dāng)時(shí)我們知道“新寫(xiě)實(shí)”引起很大的反響，但是說(shuō)實(shí)話，沒(méi)有意識(shí)到會(huì)產(chǎn)生后來(lái)那么深遠(yuǎn)的影響。所以和《文學(xué)自由談》那個(gè)會(huì)是開(kāi)了，但我們有點(diǎn)像是“被開(kāi)”，被動(dòng)地開(kāi)。我們當(dāng)時(shí)就覺(jué)得文學(xué)也沒(méi)什么話題，就討論我們這個(gè)話題吧。endprint

這個(gè)會(huì)是在南京中山大廈開(kāi)的，《文學(xué)自由談》那邊好像有趙玫、汪宗元，還有一個(gè)老編輯，趙玫肯定來(lái)了。當(dāng)時(shí)我們還把吳調(diào)公老先生請(qǐng)來(lái)了。我就記得吳先生在會(huì)上說(shuō)，其實(shí)“新寫(xiě)實(shí)”小說(shuō)，他三四十年代他就寫(xiě)過(guò)。吳調(diào)公是南師大的老教授，老先生，學(xué)問(wèn)很好的。盡管他后來(lái)搞古代文學(xué)，但是早期是寫(xiě)小說(shuō)的。這個(gè)會(huì)本身倒沒(méi)有產(chǎn)生太大的影響。

趙天成：作為一種文學(xué)潮流，“新寫(xiě)實(shí)”不可避免地深刻卷入歷史的進(jìn)程。現(xiàn)在回過(guò)頭看，“新寫(xiě)實(shí)”的興起和展開(kāi)正好跨在八九年到九二年這段歷史劇烈錯(cuò)動(dòng)的區(qū)間。您在后來(lái)寫(xiě)的《新時(shí)期文學(xué)的晚鐘暮鼓———“新寫(xiě)實(shí)”小說(shuō)漫論之一》的總結(jié)文章中，指出了“新寫(xiě)實(shí)”的灰色敘述對(duì)于當(dāng)時(shí)人們精神狀況的坡度功能，其實(shí)也可以說(shuō)是知識(shí)分子逃避或說(shuō)應(yīng)對(duì)精神危機(jī)的一種方式。而在另一方面，大眾傳媒的介入也使“新寫(xiě)實(shí)”有了另一條可供討論的線索。比如張藝謀電影《菊豆》《大紅燈籠高高掛》就改編自劉恒和蘇童的小說(shuō)，還有王朔擔(dān)任編劇的電視劇，特別是一九九〇年的《渴望》（《劉慧芳》后來(lái)也是發(fā)在《鐘山》上）。我特別強(qiáng)調(diào)電視劇，是因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)期，電視劇真正開(kāi)始走進(jìn)千家萬(wàn)戶，真正與普通人的生活聯(lián)系起來(lái)。您怎樣看“新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)”與影視、與人們的日常生活之間的內(nèi)在聯(lián)系？

王干：這個(gè)聯(lián)系確實(shí)是有。其實(shí)“新寫(xiě)實(shí)”剛出來(lái)的時(shí)候，并沒(méi)有引起大家特別的關(guān)注。倒是在八九年六月份的事件之后的相當(dāng)一段時(shí)間之內(nèi)，引起了不斷的話語(yǔ)發(fā)酵。我后來(lái)有思考，為什么當(dāng)時(shí)“新寫(xiě)實(shí)”能產(chǎn)生那么大的影響？因?yàn)椤靶聦?xiě)實(shí)小說(shuō)”的調(diào)子都是比較灰色的，是往下走的而不是往上走的，比如《煩惱人生》也好，《風(fēng)景》也好，劉恒的《白渦》也好，劉震云后來(lái)寫(xiě)的《一地雞毛》也好，整個(gè)調(diào)調(diào)都是降調(diào)，就是我講的“坡度”。實(shí)際上經(jīng)過(guò)八九年以至整個(gè)八十年代的激情燃燒之后，人人都需要降落，“新寫(xiě)實(shí)”正好提供了這么一種降落的功能。所以，它實(shí)際上是八九十年代文化交際的一個(gè)坡度，因?yàn)橐獜募で槿紵氐揭环N正常的狀態(tài)，那么“新寫(xiě)實(shí)”所寫(xiě)的日常生活，以及日常生活里面包藏的日常精神，給人們提供的正是一種安慰的功能。它對(duì)應(yīng)著當(dāng)時(shí)人們的內(nèi)心需要，就是經(jīng)過(guò)了這種大風(fēng)大浪、大起大落之后，要回歸到日常狀態(tài)當(dāng)中。所以在相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)“，新寫(xiě)實(shí)”一直被大家所關(guān)注和看好。

你說(shuō)到“新寫(xiě)實(shí)”后來(lái)的影響和輻射，我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，但是沒(méi)寫(xiě)過(guò)文章。其實(shí)到了后來(lái)，包括劉震云在寫(xiě)《一地雞毛》的時(shí)候，他已經(jīng)是反過(guò)來(lái)受“新寫(xiě)實(shí)”的潮流的影響了。包括張藝謀拍《秋菊打官司》，以及他把蘇童、劉恒的小說(shuō)拍成電影，包括后來(lái)馮小剛拍的電視劇《一地雞毛》，是陳道明演的，就已經(jīng)是反過(guò)來(lái)受“新寫(xiě)實(shí)”的理念的影響了。“新寫(xiě)實(shí)”的精神后來(lái)輻射到很多方面去了，輻射到電影、電視劇，后來(lái)對(duì)美術(shù)上面也有影響，美術(shù)上也是從“先鋒”回來(lái)重新“寫(xiě)實(shí)”，也發(fā)生了一些變化。包括流行音樂(lè)，像李春波的《一封家書(shū)》什么的。所以我覺(jué)得在某種程度上，“新寫(xiě)實(shí)”到了后來(lái)已經(jīng)不是一個(gè)文學(xué)思潮了，實(shí)際上變成一種人生態(tài)度、藝術(shù)精神和準(zhǔn)哲學(xué)理念了，就是什么事情都淡化，都向后退，都用無(wú)言來(lái)表達(dá)。實(shí)際上潛臺(tái)詞是這樣一種東西，正好跟八九年以后的文化現(xiàn)實(shí)和社會(huì)現(xiàn)實(shí)吻合。

趙天成：那么這種精神，您現(xiàn)在覺(jué)得是積極的還是消極的，有沒(méi)有什么負(fù)面作用？

王干：這個(gè)東西好在一個(gè)什么地方？好在它不是政府或者哪一個(gè)精神領(lǐng)袖、宗教領(lǐng)袖號(hào)召的，它其實(shí)是自然形成的。只不過(guò)正好“新寫(xiě)實(shí)”撞到這個(gè)口上了。當(dāng)初我們《鐘山》在提倡“新寫(xiě)實(shí)”的時(shí)候，可能只是我們內(nèi)心隱隱有希望平靜、淡定的欲望，但是沒(méi)想到在后來(lái)出了那么大的事以后，它變成社會(huì)整體的精神狀況。即使現(xiàn)在回頭看，我覺(jué)得“新寫(xiě)實(shí)”代表的這種精神也還是有好處的，因?yàn)樵诮?jīng)歷過(guò)“啟蒙”的大動(dòng)蕩之后，人心懸在那里，要怎么把它落地，“新寫(xiě)實(shí)”起到讓人心落地的作用。所以我覺(jué)得它對(duì)于安慰人的情感，還是有積極的作用。當(dāng)時(shí)池莉有個(gè)小說(shuō)，名字就叫《冷也好熱也好活著就好》，后來(lái)余華也寫(xiě)了個(gè)《活著》，當(dāng)然我們回過(guò)頭講，這好像是一種庸人哲學(xué)，但是在當(dāng)時(shí)的歷史情境之下，你不活著你怎么辦？你自殺去？你以卵擊石去？至少“新寫(xiě)實(shí)”給了人的精神一個(gè)緩沖的平臺(tái)，就是我說(shuō)的精神坡度，在當(dāng)時(shí)還是有積極意義的。在今天來(lái)看，我覺(jué)得“新寫(xiě)實(shí)”依然有價(jià)值，還是很有意義的，在文學(xué)研究當(dāng)中老能引起興趣。在“零度敘述”以外，我最近正在做一個(gè)從“新寫(xiě)實(shí)”一直延續(xù)至今的寫(xiě)作的精神向度問(wèn)題，就是一個(gè)很有意思的話題，我正在做，可能今年或者明年會(huì)做出來(lái)。

趙天成：那從文學(xué)創(chuàng)作上來(lái)講，“新寫(xiě)實(shí)”在九十年代初期，是不是變成了一種寫(xiě)作模式？是不是也有它壓抑和限制性的一面？

王干：有，當(dāng)時(shí)很多作家反過(guò)來(lái)受“新寫(xiě)實(shí)”的影響，也能感覺(jué)到有很多刻意的模仿?！靶聦?xiě)實(shí)小說(shuō)”確實(shí)有它的一個(gè)弱點(diǎn)，后來(lái)我在其它文章里也寫(xiě)過(guò)，它永遠(yuǎn)是一個(gè)灰色的背景，是比較低沉的敘說(shuō)，人物往往都是被生活蹂躪得沒(méi)有力氣的這么一種“中間狀態(tài)”的人物。但是從文學(xué)發(fā)展上來(lái)講，我覺(jué)得“新寫(xiě)實(shí)”可能是這三十年里面，最有價(jià)值、最接近文學(xué)本身的文學(xué)思潮。“新時(shí)期”以來(lái)有很多文學(xué)思潮，比如“傷痕”“反思”“改革”“尋根”，如果你把這些思潮的意識(shí)形態(tài)抽空，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它跟文學(xué)本身沒(méi)有關(guān)系。“新寫(xiě)實(shí)”呢，實(shí)際上它最接近文學(xué)和生活的本質(zhì)。因?yàn)槲覀冞@么多年的文學(xué)，始終都是要給生活加一個(gè)框，下一個(gè)定義，賦予一種價(jià)值。其實(shí)從現(xiàn)象學(xué)角度講，生活本身就是一種自然狀態(tài)。當(dāng)然，如果你說(shuō)它有什么負(fù)面影響，我覺(jué)得就是后來(lái)有一些寫(xiě)得不好的作家，他沒(méi)有這個(gè)能力，他就把瑣碎當(dāng)成“新寫(xiě)實(shí)”。“新寫(xiě)實(shí)”其實(shí)不是瑣碎，它是生活本身，生活本身不是瑣碎，生活本身有生活本身的邏輯和肌理。后來(lái)很多作家去模仿，以為“原生態(tài)“”還原生活”就是瑣碎，這是一個(gè)誤解。

另外我補(bǔ)充一點(diǎn)，其實(shí)到了九十年代以后，南京有點(diǎn)“文學(xué)陪都”和“文化陪都”的味道。從八九年以后一直到九三年，北京其實(shí)沒(méi)什么文學(xué)事件和文學(xué)人物。鄧小平的“南巡講話”以后，差不多到九四年以后，北京正常的文學(xué)氣氛和文學(xué)生產(chǎn)才慢慢恢復(fù)。所以我們回頭看，從八九年到九十年代有相當(dāng)一段時(shí)間，南京非?；钴S，實(shí)際上是文學(xué)的中心，出現(xiàn)了很多作家，很多話語(yǔ)、很多事件也都跟南京有關(guān)系。“話語(yǔ)”和文化中心南下，移到南京去了，所以我認(rèn)為南京帶有一點(diǎn)“陪都”的味道。在相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)，《鐘山》在全國(guó)的文學(xué)界和期刊界起到了填補(bǔ)空白的作用，產(chǎn)生了一些作家、事件，也產(chǎn)生了一些話語(yǔ)。在這個(gè)空間里面，通過(guò)“新寫(xiě)實(shí)”，通過(guò)《鐘山》的運(yùn)作，對(duì)南京的作家的成長(zhǎng)也是很有好處的。就是說(shuō)，因?yàn)槟暇┍魂P(guān)注，《鐘山》被關(guān)注，南京的作家就被關(guān)注。反過(guò)來(lái)，后來(lái)蘇童在全國(guó)的知名度也是越來(lái)越高，對(duì)《鐘山》、對(duì)南京也有反哺作用。所以其實(shí)在城市、刊物和作家之間形成了一個(gè)良性的循環(huán)。

趙天成：到了九四年的時(shí)候，您又搞出“新?tīng)顟B(tài)”的說(shuō)法。從您的角度看，“新?tīng)顟B(tài)”與“新寫(xiě)實(shí)”在文化邏輯和市場(chǎng)邏輯上有什么一致與區(qū)別？

王干：“新?tīng)顟B(tài)”也是《鐘山》搞出來(lái)的，但也跟我關(guān)系更大一點(diǎn)?！靶?tīng)顟B(tài)”其實(shí)是對(duì)“新寫(xiě)實(shí)”的補(bǔ)充，剛才你講到“新寫(xiě)實(shí)”有什么負(fù)面影響的時(shí)候，我已經(jīng)想到“新寫(xiě)實(shí)”的缺陷是什么。要說(shuō)“新寫(xiě)實(shí)”最大的不足，就是淡化了知識(shí)分子敘事的主動(dòng)性，只是對(duì)生活的認(rèn)同。盡管你是呈現(xiàn)生活本身，但是如果理解不好，或者讀者理解不好，或者作家理解不好，就會(huì)變成對(duì)生活無(wú)條件無(wú)原則地認(rèn)同。我在提“新?tīng)顟B(tài)”的時(shí)候，同樣是用“狀態(tài)”這個(gè)詞，但是強(qiáng)調(diào)了知識(shí)分子的敘事能力。如果從這個(gè)角度講，我覺(jué)得“新?tīng)顟B(tài)”是對(duì)“新寫(xiě)實(shí)”原有的不足的補(bǔ)充和發(fā)展。但是，它們?cè)谀硞€(gè)層面上也是一致的，“新?tīng)顟B(tài)”其實(shí)是對(duì)當(dāng)時(shí)的“市場(chǎng)”的反撥和抗?fàn)?。因?yàn)榈骄攀甏臅r(shí)候，大眾文化已經(jīng)興起了，這個(gè)時(shí)候，知識(shí)分子的聲音、文學(xué)的聲音、詩(shī)人的聲音，尤其是年輕的知識(shí)分子、詩(shī)人和文化人的聲音，就被排擠和壓抑了，沒(méi)有空間了。如果說(shuō)“新寫(xiě)實(shí)”是公共的生活狀態(tài)，那么“新?tīng)顟B(tài)”主要是想提供一個(gè)個(gè)人的話語(yǔ)狀態(tài)，所以它們之間是有聯(lián)系的。當(dāng)然，“新?tīng)顟B(tài)”因?yàn)樗容^個(gè)人化、小眾化，加上后來(lái)“新?tīng)顟B(tài)”的這些作家引起爭(zhēng)論，所以沒(méi)有成為一個(gè)被大家共同認(rèn)可的文學(xué)現(xiàn)象。主要的區(qū)別是，當(dāng)時(shí)“新寫(xiě)實(shí)”有一個(gè)公共話語(yǔ)的空間，所以有很多讀者。而“新?tīng)顟B(tài)”沒(méi)有八九年的那種政治風(fēng)波作為前提，大家沒(méi)有一個(gè)共同的精神空間，所以“新?tīng)顟B(tài)”的空間也就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)起來(lái)之后的這么一個(gè)大空間。但在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)空間形成以后，我們可能感到受壓抑，受冷落，我們是小眾。有人就會(huì)說(shuō)，這種“失落”，是你們作家、知識(shí)分子，是你們少數(shù)人的感受，因?yàn)閷?duì)大多數(shù)民眾來(lái)說(shuō)，他們?cè)谑袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)空間還是很愉快的，并沒(méi)有感到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的壓力。不像“新寫(xiě)實(shí)”，那時(shí)的壓力是拋給全社會(huì)的。所以我覺(jué)得“新寫(xiě)實(shí)”和“新?tīng)顟B(tài)”之間有聯(lián)系，但是區(qū)別在這個(gè)地方，一個(gè)是有公共的話語(yǔ)空間，一個(gè)沒(méi)有公共的話語(yǔ)空間作為支撐。不過(guò)，現(xiàn)在大家使用的“新常態(tài)”這一概念，在很多方面與新?tīng)顟B(tài)有著奇妙的聯(lián)系，都是對(duì)新的形態(tài)的概括。新?tīng)顟B(tài)的最大缺點(diǎn)，就是預(yù)言性太強(qiáng)，在很多事情剛露出苗頭沒(méi)有形成共識(shí)的時(shí)候說(shuō)早了，如果我們重新來(lái)看待新?tīng)顟B(tài)的理論和作家，還是影響深遠(yuǎn)的。endprint