運河、花街，以及地方文學(xué)

李徽昭 徐則臣

李徽昭：2014年是你的文學(xué)大年，或者也可以說是十多年寫小說的新節(jié)點，先是獲得老舍文學(xué)獎的長篇小說獎，接著又獲得了魯迅文學(xué)獎，在社會文化認(rèn)知層面上，這些都是所謂的國家大獎，是層級意義上中國當(dāng)代文學(xué)的最高水準(zhǔn)，盡管魯迅文學(xué)獎引起的爭鳴依然不少，但也在另一角度毫無疑問地說明該獎項的重要性。當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作四大獎你已收入囊中兩個，從6年厚積而發(fā)的長篇小說《耶路撒冷》，到精致短篇《如果大雪封門》，視角不斷旋轉(zhuǎn)，對社會與個體有著深切關(guān)懷與追問，好評甚多，可以說是對你多年來文學(xué)道路的肯定與期許。

徐則臣：沒人規(guī)定誰必須拿什么獎，所以，我把獲獎歸入偶然事件，得之，碰巧撞上了而已，可喜，不得，也正常，還得繼續(xù)寫。對一個寫了十七年的作家來說，寫作已經(jīng)變成了本能，是我的日常生活，本能和日常生活只跟自己有關(guān)系。當(dāng)然，希望以后能寫得更好。

李徽昭：成為本能的寫作行為對作家有著獨特意義，或許也要引起一定的警惕，這個你懂的，無論如何，作品會說話，作品會和社會與讀者形成對話，長篇小說《耶路撒冷》被文學(xué)界認(rèn)為是70后作家文學(xué)成熟的標(biāo)志。不管怎么說，這樣一部作品和我們置身的當(dāng)下社會在進(jìn)行了一次獨特的對話，某種意義上，也可以說是我們目前城市與鄉(xiāng)村之間不斷搖擺的社會、不斷穿越中國城鄉(xiāng)的國人、我們一樣年紀(jì)的同齡人需要你這樣一部作品。

這部長篇四十五萬字，篇幅相當(dāng)宏大，散文穿插其中，直接切入當(dāng)下，文化、道德、倫理、宗教、愛情等各種現(xiàn)實、思想、文化問題穿插其中，讀得很辛苦。我以為這部長篇突出的兩點是形式創(chuàng)新與龐大的思想容量，形式上散文與小說穿插交替進(jìn)行，以人物和當(dāng)下社會問題分別為奇偶數(shù)章節(jié)，將社會文化思想等滲透進(jìn)去，對70后這一代以及其所經(jīng)歷的國家與社會變遷進(jìn)行了細(xì)致精到的描繪，讀來每每有感同身受。這部長篇依然將故事落腳點放在了你曾經(jīng)生活過的運河、花街等故鄉(xiāng)系列小說標(biāo)志性的地方文化背景上來書寫，并由花街牽連北京、耶路撒冷，使江蘇淮安這條小小的花街成為了一個文學(xué)原鄉(xiāng)。這一文學(xué)故鄉(xiāng)、這一小塊地方具有了寬廣的世界坐標(biāo)。由此我也在想，我們是否應(yīng)該重新審視這座小城市中的花街，審視由花街延伸出來的這座小城市的生活，如同這座小地方一樣的人與城市、人與遙遠(yuǎn)世界的關(guān)系。運河申遺成功之后，運河、花街這個地方文化與生活、與世界的關(guān)系是否也有更多意義。

徐則臣：這個小說因為篇幅比較長，讀來辛苦，但賣得還不錯，已經(jīng)第九次印刷了，可見還在可忍受的范圍內(nèi)。我也接到很多讀者的反饋，他們對小說中的運河、花街滿懷好奇，問它們在哪，是否真有其地其名。我如實相告。寫了不少與運河、花街有關(guān)的小說，但從未局限地就事論事。在這樣一個全球化的時代，你是你，你也不是你，自我確證需要他者的參與，一條偏安一隅的花街也不可能脫離北京、紐約、耶路撒冷單獨存在。文學(xué)是人學(xué)，處理人與世界的關(guān)系、地域與世界的是題中應(yīng)有之義，文化也如此，因為人在文化中，文化在更大的文化中。運河申遺成功肯定是件開心事，對運河也好，她是淮安的運河，也是中國的運河，還是世界的運河，你會把她放在一個更精確、更復(fù)雜的背景下來研究和考察她的來龍去脈，運河文化也當(dāng)如是觀。

李徽昭：我一直以為地方應(yīng)以其地方文化凸顯其特色，張揚其地方性，進(jìn)而在國際視野、全球格局中尋找地方文化坐標(biāo)，而不是照搬大城市與西方。運河及運河沿岸的江蘇淮安這個地方的生活、文化亦然如此。以我的理解，你的運河及花街書寫起點于運河邊這座城市學(xué)習(xí)、工作的四五年，這段時間對于一個人的一生而言不長，但應(yīng)該是你重要的文學(xué)生命成長期?？梢韵胂?，高中畢業(yè)，十七八歲，未來世界一切茫然，也都未可知，和同齡多數(shù)人一樣，從鄉(xiāng)村來到小城市，人生世界第一次呈現(xiàn)異質(zhì)性的元素。恰際此時，在淮安，與運河、運河邊的街巷、人流相遇，這些生活成為你18歲出門遠(yuǎn)行的第一站，也由此成為你文學(xué)創(chuàng)作的重要基點。

徐則臣：這是我精神的第二個落腳點和長成期。就一個人的生命歷程看，這個時段可能更重要，世界觀、人生觀和價值觀的塑造成形主要在這幾年，哪些來到了，哪些缺失了，多年后的反思、權(quán)衡都以這時段為參照?，F(xiàn)在我依然這么認(rèn)為，從這里我開始獨立地走向世界。

李徽昭：你精神第二個落腳點其實就是你文學(xué)生命的拔節(jié)期，上個世紀(jì)九十年代中后期，運河邊的這座小城其實有些乏善可陳，盡管位于蘇北腹地中心，但顯然還沒有完全在城市化的高速路上奔向世界。記得那時，小城往南京的高速公路開通不久，大街上奔跑的黃面的，小吃滿布、街面喧囂、煙火濃郁的小街巷，城市中低矮、陳舊的房屋建筑，似乎吳承恩、劉鶚、周恩來所生活的人文氣候，甚至韓信、枚乘等大漢遺風(fēng)還略略可見?；ń帧⑦\河、淮海路等都是彼時小城的重要文化地標(biāo)，這些大規(guī)模城市化之前的古舊氣息相信對你有獨特意義，在你的小說中也有隱在的背景呈現(xiàn)，我認(rèn)為這些地方觸動了你此前故鄉(xiāng)生活的痛點以及歷史意識。

徐則臣：這座城市給我的影響和營養(yǎng)更多的是一個氛圍，倒不在具體的一些地標(biāo)性建筑的細(xì)節(jié)，比如運河和花街，它們在就可以了，僅名字兩個字就可以成為我寫作的契機和根據(jù)地。對運河和花街的了解我不可能比專家更多，但我要做的是，把它們放在這座城市以及我內(nèi)心中合適的氛圍里來理解和生發(fā)，它們就活了、豐富了。然后，我的記憶、想象、想法和判斷紛至沓來，源源不斷地向我理想的文學(xué)場景中奔湊。當(dāng)然，我肯定也盡力在現(xiàn)實主義的層面上去觀察和理解這座城市的每一個細(xì)節(jié)，它有助于氛圍的生成和完滿。

李徽昭：當(dāng)然不能以考據(jù)學(xué)來審視小說，但可見，花街和運河是你文學(xué)的燃爆點，文學(xué)中的花街、運河背后顯然有你早前在家鄉(xiāng)少年、童年生活的影響。昆侖出版社出版的《通往烏托邦的旅程》一書是你前些年文學(xué)生涯圖影文字的集中呈現(xiàn)，這部書較為清晰的看出你如許多同齡人一樣的鄉(xiāng)村少年進(jìn)入城市、逐步成長的人生歷程。我比較關(guān)心的是，在淮安的四五年，除了埋在各種書籍中，閱讀大量作品外，這座城市以及運河給你提供了那些有效的文學(xué)營養(yǎng)，為什么你將故鄉(xiāng)系列全安放在運河邊的這座城市，或者也可以說，淮安、運河等，于你走上文學(xué)之路有哪些深厚的淵源關(guān)系。

徐則臣：我故鄉(xiāng)也有一條運河，就在我念初中的學(xué)校的門口，到冬天學(xué)校宿舍里的自來水管凍住了，我們起床就端著臉盆牙缸往河邊跑；夏天中午都要游會兒泳再去上課。從彼運河到此運河，故鄉(xiāng)的、天然的感覺一下子就接續(xù)上了，仿佛不曾斷開過。這一點很重要。我把故鄉(xiāng)的人事和念想移植到此運河邊，沒有南橘北枳的唐突和齟齬，一切順其自然、水到渠成。此外，這地方人文物理之氤氳繁盛，實在是適合文人和文學(xué)的生長。碰巧已經(jīng)來了，為什么不寫呢。

李徽昭：花街、運河、石碼頭等是你文學(xué)中郵票大的一塊地方，如同福克納的約克納帕塔法縣、莫言的高密東北鄉(xiāng)一樣，是你的文學(xué)原鄉(xiāng)。你故鄉(xiāng)系列的許多人物在這里游走，展現(xiàn)著人、地方、生活與人情人性、文化與現(xiàn)實等寬廣視野，《花街》《石碼頭》甚至是你小說直接的名稱，其他如《水邊書》《梅雨》《蒼聲》《人間煙火》等都有花街的背影?？梢跃唧w說說花街，在什么樣的意義上選擇花街、石碼頭、運河等作為故鄉(xiāng)系列小說的文學(xué)意象。

徐則臣：沒有特意要在作品中加入某種元素，順其自然而已。我喜歡花街這個名字，很多年前讀書時，曾去過那條老街做家教，印象和感覺都在，寫起來心里有底。小說中的花街，就是根據(jù)那條街展開想象的。最開始石碼頭源于朋友的講述。在寫第一次寫到石碼頭之前，我對它已經(jīng)有了比較豐富的想象。寫小說不是做紀(jì)實，我可以動用虛構(gòu)的權(quán)力，讓花街和石碼頭按照我的想象生長、演變，現(xiàn)在小說里出現(xiàn)的花街，只要合理，你想要什么就可以出現(xiàn)什么?？於炅耍覠o數(shù)次拜訪過真正的花街，現(xiàn)在它短得只剩下了一截子，熟得不能再熟，但每次回淮安還是去看，像見一個老朋友。運河沿岸的大小碼頭我見過很多，它們最后成為一個石碼頭。有花街，有石碼頭，當(dāng)然要有運河。我一直想找個合適的時間，看足資料，深入地考察一下運河，順?biāo)咭槐?，然后大?guī)模地寫一寫運河。讓它不再是小說中的背景和道具，而是小說的主體。

李徽昭：我理解你的意思。我知道，你想做文學(xué)寫作上的田野考察，你說過很多次了，想走走運河。深究起來，中國運河文化歷史可謂悠遠(yuǎn)悠長，對中國政治經(jīng)濟社會的發(fā)展有著現(xiàn)在仍未引起反思的影響。就淮安而言，運河及其附屬的石碼頭、花街其實與我們這個國家的文化有著隱秘的關(guān)聯(lián)。這些年因為高速公路、高速鐵路如魔線般植入城鄉(xiāng)大地，京杭運河以及其他小運河的實用性、文化資源性被忽略了，而你以文學(xué)想象重新賦予其多元的文化意義，這顯然極有意義。再來說說花街所在的這座城市，淮安、揚州等江蘇北部城市有獨特的氣質(zhì)，歷史文化有深厚積淀，臨近上海，經(jīng)濟發(fā)展較快，但東西部、資源型城市與非資源型城市等都還有區(qū)別。西部三線城市有的生活節(jié)奏明顯較慢，不像今日我們所看到的淮安、揚州，建筑基本上與那些所謂的國際性大城市等量齊觀了，超市廣場、高樓大廈、車流不息，以及逐步向鄉(xiāng)村攻城掠地，以往你生活過以及記憶中的傳統(tǒng)街巷、文化以及生活已經(jīng)被較大地改變，隨著機場、高鐵等的開通，可以想象江蘇淮安這座小城走向世界的沖動與勁頭。因為工作關(guān)系，這些年你跑過國內(nèi)外大大小小不少城市，世界大都會與歐洲小城，你都見識過，眼界定然寬闊，你怎么看淮安，以及像淮安一樣的其他小地方、小城市（處于北上廣一線城市和鄉(xiāng)鎮(zhèn)縣城之間的）。

徐則臣：從文學(xué)的角度看城市，用的肯定不是GDP的標(biāo)準(zhǔn)，高樓大廈對我沒有意義。歷史和文化很重要，歷史和文化的再生和增殖能力更重要，否則祖上再有錢，那也遲早坐吃山空；我看重一個城市對她獨特的歷史和文化的保存、喚醒與活學(xué)活用的能力，看重這個城市如何有效地將她的歷史轉(zhuǎn)化成為當(dāng)代史?；窗驳臍v史和文化底蘊毋庸置疑，但這些年浪費得也不算少，在“務(wù)虛”時有意無意用的大多也是“務(wù)實”的標(biāo)準(zhǔn)。所以，比較這些城市，我倒希望用反方向的標(biāo)準(zhǔn)，看誰慢。其實放遠(yuǎn)了看，最后比的不是誰快，而是誰慢。當(dāng)大家都急著往前跑，一路丟掉都是將來最重要的，歷史、文化、底蘊、自然、環(huán)境、素質(zhì)，跑到頭了，無路可走了，掉過頭回去一樣樣撿起來，你會看到，最慢的那個一轉(zhuǎn)身，走在了最前面。當(dāng)然，在今天單一的GDP指揮棒下，能沉住氣的確不容易?？赡睦镉钟袃扇涿赖娜菀资履兀?/p>

李徽昭：目前城市建設(shè)及城市能慢下來嗎？希望文化能予以制動吧?，F(xiàn)在人都說要慢下來，也都說喜歡所謂的慢的城市生活，這要向城市建設(shè)與經(jīng)營者呼吁，也要文學(xué)對此反思。作為文學(xué)編輯，經(jīng)?？锤鞣N稿件，對于不同地域作家的小說題材、寫作手法應(yīng)該有大致印象，比如西部作家與東部沿海作家的小說、散文題材、創(chuàng)作手法等應(yīng)該有文學(xué)地理學(xué)意義上的區(qū)別，對淮安以及類似的其他小地方的文學(xué)創(chuàng)作有什么印象。

徐則臣：創(chuàng)作上相對比較平，中庸，老實，有點像淮揚菜，但缺少淮揚菜的深入、醇厚和雍容。

李徽昭：地方文學(xué)創(chuàng)作的視野與文化格局顯然與此影響有關(guān)，也是其所受的種種局限把。文學(xué)視野的世界性其實更多需要內(nèi)心沉淀與閱讀，地方文學(xué)創(chuàng)作的地方性、切身感其實值得審慎思考，我這幾年也在想地方文化與世界文化的關(guān)系，地方因其地方文化才成其為地方，才可以在世界上受到關(guān)注?；窗策@樣的小地方，定然應(yīng)該以深入、醇厚、雍容的地方文化來凸顯風(fēng)姿，才能在中國乃至世界那么多城市中葆有其獨特面目。但回過頭來看，千城一面還是很難治愈。文學(xué)境遇與此也大致相仿，目前中國文學(xué)的發(fā)展趨勢也很難樂觀，我有過文學(xué)“學(xué)院化”發(fā)展趨向的思考，文學(xué)越來越通俗化、圈子化、學(xué)院化、類型化，同時，經(jīng)過幾十年文學(xué)的創(chuàng)新發(fā)展以及與西方文學(xué)的不斷靠近，文學(xué)創(chuàng)作的技法、題材創(chuàng)新的局限越來越多，閱讀的亮點也越來越少，故事性也很難再吸引眼球。而與此同時，社會關(guān)注文學(xué)也因其附屬的作家以及題材等問題，而不是作品本身的思想文化輻射，直接的影響是，被消費的文學(xué)其思想能力越來越弱，我總覺得這里面有著值得深思的問題。如同淮安這座小城市，也有不少人熱愛文學(xué)，但我也感覺到，他們的文學(xué)依然缺少堅守，缺乏格局。

徐則臣：文學(xué)的問題是個永恒的話題，在任何時代都有人對文學(xué)憂心忡忡，因為每個時代看到的都是該時代需要但文學(xué)沒有充分呈現(xiàn)出來的東西，都是該時代需要反省和規(guī)避但文學(xué)尚未來及轉(zhuǎn)身和做出反應(yīng)的東西，比如你說的通俗化、圈子化、學(xué)院化、類型化。其實在任何一個時代都新鮮，問題年年有，只是今年特別多、特別顯眼而已。我相信文學(xué)的發(fā)展自身有一定的“糾偏”能力，風(fēng)物長宜放眼量，拭目以待吧。當(dāng)然，每一個置身其中的文學(xué)人都負(fù)有一份不能推卸的責(zé)任，有問題意識、反思和解決問題的能力必定是我們的文學(xué)最需要的人。文學(xué)史有長遠(yuǎn)的、宏觀的文學(xué)史，也有短期的、微觀的文學(xué)史，寄身當(dāng)下，的確需要對文學(xué)存在的任何一種可能的問題及時發(fā)聲。我的主業(yè)是編輯，當(dāng)下的東西看的不算少，熱鬧中也多少琢磨出了點味兒來。要說文學(xué)之要義，就一條：文學(xué)即人學(xué)。再通俗點：修辭立其誠。說自己想說、能說的話，說自己想把它說好的那些話，誰也別跟著，時代的、政治的、大師的、經(jīng)典的，可以參考，也可以模仿，但要記著齊白石的話：學(xué)我者生，似我者死。當(dāng)下文學(xué)看著似乎處處楷模、導(dǎo)向和風(fēng)向標(biāo)，城頭變幻大王旗，很容易把寫作者的內(nèi)心搞亂，跟風(fēng)亂跑?！饵S金時代》里說蕭紅，那個時代都去寫政治和國難，寫“與時俱進(jìn)”的文學(xué)，蕭紅一個人躲起來寫她老家和她家的后花園，多少年過去了，那些火熱的激揚文字存下來的沒幾個，蕭紅成了世代傳誦的經(jīng)典。所以，得像莫言說的：心如磐石，風(fēng)吹不動。有自己相對獨特、堅定和深入的文學(xué)眼光和看世界的方式。和別人區(qū)別開來，才可能確立自己。這不是說要大家都躲進(jìn)小樓成一統(tǒng)吟風(fēng)弄月，而是要知道自己到底想要什么、想干什么，別在別人的慣性里寫作，也別在自己的慣性里寫作。蘇北平原上的人性情平和，但寬闊包容，所以有淮揚菜；淮揚菜沒川菜、湘菜、粵菜之尖銳的特點，但它勝就勝在平和、醇厚、深入和包容。這一點比其他菜系的難度更大，你要無聲勝有聲。所以，淮揚菜做好了，南北通吃、少長咸宜。文學(xué)也如此，不必總想著劍走偏鋒、得一時之華彩，要沉下來，深入自己和世事，靜水深流才是大力量和大境界。

李徽昭：蘇童、葉兆言、格非、韓東、畢飛宇等出生成長于江蘇的作家是領(lǐng)先當(dāng)時文學(xué)潮流的，他們的小說均有獨特的精神氣質(zhì)，有一種可以辨識的豐沛的江南文化氣息，比如小說經(jīng)常出現(xiàn)的河流、南方意象等，以及敘事語言拿捏的精準(zhǔn)。這些與北方、西部小說作家有著較明顯的差異，也可以說是小說敘事的南方特質(zhì)，是文學(xué)中的地方性，是文學(xué)地理學(xué)的重要考察點，很多人認(rèn)為，你的故鄉(xiāng)系列小說也有這樣的傾向，有著獨特的地方性。這是你無意而為的文學(xué)取向，還是學(xué)藝期對蘇童等先鋒小說不自覺的親近呢，或者你對文學(xué)中的南方氣質(zhì)有莫名的親近，還是其他特殊的言說呢？

徐則臣： 一方水土養(yǎng)一方人。我家在江蘇的最北部，那地方原來有很多水，童年的成長基本上都是在跟水打交道，我理解世界的重要路徑之一就是水。最能塑形的不是鋼鐵和巖石，而是水。小說中那些所謂的南方意象，我更傾向于認(rèn)為是水生發(fā)出來的，是與水有關(guān)的某種激情，包括它的一些逆流而上的新歷史主義的沖動。我很少把江蘇作為一個藝術(shù)單位來單獨思考文學(xué)，江蘇的作家間肯定有很多共同的東西，我更看重作家之間的差異性，看重他們身上我心儀但又有所差距的東西。如果非得在地域的意義上談?wù)摻K的文學(xué)，我想說的是，江蘇地處中國的中間地帶，是南北的過渡，在文學(xué)上，也當(dāng)兼容并蓄，取南北之所長，成就出最絢爛的藝術(shù)景觀。

李徽昭：差異性當(dāng)然存在，上述作家在敘事手法、題材選擇、語言運用等方面都有一定差異，而且，江蘇地域內(nèi)的文化本身就有較大差異，長江、淮河南北等，都有不小的差異，也有文化與語言上的飛地。我覺得，無論差異何在，我們都應(yīng)該注意如何自覺認(rèn)知自己的小地方，這需要跳出局促的視野來看這個地方的文化與文學(xué)，這樣格局才能夠大，這也是你小說中的邊紅旗、初平陽們?yōu)槭裁匆呦虮本?、耶路撒冷的一個原因，也是你小說中許多人物走出故鄉(xiāng)，走向大城市的原因。今日中國，許多人都在走向世界，隨著高鐵橫貫東西南北，可以想見，以后穿過中國、游走城鄉(xiāng)的人會越來越多吧。但我們身后曾經(jīng)成長、棲身的世界對于我們走向世界而言還有什么樣的意義，或許永遠(yuǎn)值得我們思考。今天你聊的關(guān)于花街、石碼頭、運河，以及長篇小說《耶路撒冷》，都在這樣的意義上為我們提供了一個思考的原點，也可以說是一次文學(xué)返鄉(xiāng)吧。

本欄目責(zé)任編輯 楊曉瀾 張韻波