| 學(xué)者訪談 | 古典學(xué)的重建

跟裘錫圭先生約了好幾年的訪問，終于在今年五月中旬完成。裘先生的嚴(yán)謹(jǐn)認(rèn)真是出了名的，訪問前，我先給他看過(guò)一個(gè)提綱，他看完后表示同意接受訪問，卻又強(qiáng)調(diào)他是主張“重建古典學(xué)”，不能把“重建”誤會(huì)成“建立”。就這樣，在書馨公寓他的住所，根據(jù)提綱，我們談了三個(gè)多小時(shí)。談話錄音經(jīng)過(guò)吳湛博士的整理，印成大字本，送給他過(guò)目，他在文稿上改了又改，吳湛說(shuō)“光看字跡都很感動(dòng)”。而我沒有想到的是，就在籌備、召開《馬王堆簡(jiǎn)帛集成》修訂會(huì)議的這一段時(shí)間，裘先生還抽空一字一句地修改了這篇訪問稿。八十歲的裘先生做起事情來(lái)，依然不拖泥帶水。

這里發(fā)表的就是裘先生審定過(guò)的文字。

戴 燕

二○一五年七月十三日于巴黎

一、為什么提出“古典學(xué)”重建

戴 燕：這些年，您多次談到“古典學(xué)”的重建，我們首先想要了解的是，您為什么有這樣一個(gè)想法？您提出的“古典學(xué)”的宗旨又是什么？

裘錫圭：“古典學(xué)”這個(gè)名稱，中國(guó)學(xué)術(shù)界以前不太用，我用這個(gè)名稱也很偶然。二○○○年，日本學(xué)者池田知久在東京主持一個(gè)公開研討會(huì)，題目叫“文明與古典”，是不是他打過(guò)招呼說(shuō)要講講古典學(xué)方面的問題，我記不清了。我想“文明”這種大的問題，我也不會(huì)講，那還是講古典學(xué)的問題吧，就寫了一篇《中國(guó)古典學(xué)重建中應(yīng)該注意的問題》。這是我用這個(gè)名稱的開始。

為什么提“古典學(xué)”重建？因?yàn)閺囊痪牌摺鹉甏詠?lái)，地下出了好多簡(jiǎn)帛古書，有西漢早期的，也有戰(zhàn)國(guó)時(shí)代的，內(nèi)容很重要。當(dāng)然在此之前出的那些漢簡(jiǎn)等等，對(duì)于我們研讀先秦、秦漢的古書也有幫助，有時(shí)候可以糾正錯(cuò)字，有時(shí)候可以把沒有弄清楚的問題弄清楚，我也寫過(guò)這方面的文章。二十世紀(jì)七十年代以來(lái)，首先發(fā)現(xiàn)了馬王堆帛書、銀雀山竹簡(jiǎn)，后來(lái)又發(fā)現(xiàn)了戰(zhàn)國(guó)竹書，這些對(duì)研讀先秦、秦漢古書起的作用更大。大家知道比較多的，就是《荀子·非十二子》講的子思、孟軻“案往舊造說(shuō)，謂之五行”，子思他們提出的“五行”到底是什么東西，馬王堆帛書一出來(lái)，就徹底解決了。又因?yàn)槌鐾恋摹独献印繁容^多，對(duì)于《老子》的一些錯(cuò)誤，尤其重要的是像戰(zhàn)國(guó)時(shí)候人的竄改，莊子后學(xué)對(duì)《老子》的竄改，以前不知道，現(xiàn)在都知道了，有些地方甚至跟原來(lái)的意思完全相反。我在這方面寫過(guò)文章，在《長(zhǎng)沙馬王堆漢墓簡(jiǎn)帛集成》中，我作《老子》甲本的注，也有說(shuō)明。還有關(guān)于孔子跟六經(jīng)的關(guān)系、早期儒家的思想、所謂“黃老思想”（我稱為“道法家”）的源流等等，大家談得很多了。在這些方面，都有新的認(rèn)識(shí)。

這些資料出來(lái)以后，學(xué)界還普遍認(rèn)識(shí)到，“古史辨”派在辨古書上有很多不對(duì)的地方。他們?cè)诒婀攀贩矫婀诤艽?，但在辨古書方面錯(cuò)誤太多。辨?zhèn)纹鋵?shí)也不是從他們開始的，古代人對(duì)古書年代也有考辨，他們是集其大成。集其大成，又走過(guò)了頭，好多古書，“古史辨”派認(rèn)為是假的，現(xiàn)在出土的文獻(xiàn)可以證明它們是真的，至少是先秦的書。但是現(xiàn)在不少人，否定“古史辨”派也走過(guò)了頭。有些人甚至于認(rèn)為傳統(tǒng)舊說(shuō)都是可信的，連偽古文《尚書》《列子》這樣的偽書，都信以為真，簡(jiǎn)直是走回頭路，比清代人、宋代人都不如了，回到“信古”去了。我感到不能因?yàn)椤肮攀繁妗迸勺哌^(guò)頭，就一概否定他們，那是更錯(cuò)了。我們應(yīng)該在充分吸取前人成果的基礎(chǔ)上，根據(jù)新資料、新的研究，重建“古典學(xué)”。

“古典學(xué)”的名稱，雖然古代沒有，但是古典研究從孔子跟他的學(xué)生就開始了，后來(lái)一直有人繼續(xù)這方面的工作?？梢哉J(rèn)為宋人對(duì)古典學(xué)有一次重建，應(yīng)該說(shuō)力度比較小。上世紀(jì)二三十年代，“古史辨”派否定很多傳統(tǒng)的東西，也是一種重建。他們?cè)谖鞣剿汲钡挠绊懴?，?qiáng)調(diào)要根據(jù)理性來(lái)看問題?，F(xiàn)在看他們是走過(guò)了頭。我們也應(yīng)該重建，但不是回到信古， 是要比前人更進(jìn)一步，把古書里的問題，大大小小的問題，盡可能弄清楚。一方面對(duì)于“古史辨”派的錯(cuò)誤意見應(yīng)該批判；一方面我感到很重要的，重要性一點(diǎn)不在批判“古史辨”派之下的，是不能夠像有些人那樣盲目否定“古史辨”派，這個(gè)傾向更要不得。我提出“古典學(xué)”重建，有這么個(gè)背景。

這里有個(gè)很明顯的例子，就是禹的問題?！肮攀繁妗迸烧f(shuō)，傳統(tǒng)舊說(shuō)認(rèn)為夏人祖先、商人祖先、周人祖先都在堯舜的朝廷上當(dāng)官，這不是事實(shí)，是古人虛構(gòu)的，在較早的傳說(shuō)中，禹是從天上派下來(lái)的。上世紀(jì)末有一件重要的西周時(shí)代銅器出土，就是豳公盨，上面寫著“天命禹”如何如何，那上面根本沒有提堯、舜，這不證明“古史辨”派講的基本是對(duì)的嗎？但有人說(shuō)西周銅器上有禹，說(shuō)明他是個(gè)歷史人物，“古史辨”派講禹不是歷史人物，是錯(cuò)了。古代到底有沒有禹這個(gè)人先不講，在西周人心目中，他顯然就是天即上帝派下來(lái)的，并不是堯、舜朝廷上的一個(gè)大臣。這明明是支持“古史辨”派的資料嘛，但是他們卻那么講，簡(jiǎn)直是不講道理了，那怎么行呢？

二、“古典學(xué)”研究的是作為我們

古代文明源頭的上古典籍

戴 燕：“古典學(xué)”的提法得來(lái)偶然，但您的想法是早已有的。那么您提倡的“古典學(xué)”，與西方的古典學(xué)有沒有關(guān)系？主要有哪些內(nèi)容？

裘錫圭：用了“古典學(xué)”這個(gè)名稱，后來(lái)感到也很需要。在西方學(xué)術(shù)界一般說(shuō)“古典研究”。這個(gè)古典研究的范圍很廣，包括古希臘、羅馬的語(yǔ)言、典籍，也包括古典時(shí)代的歷史、思想史、科技史以至文藝、美術(shù)等等方面。當(dāng)然，是以讀古希臘、古拉丁文獻(xiàn)為基礎(chǔ)。

古希臘語(yǔ)、古拉丁語(yǔ)早已不用了。雖然不少?gòu)氖鹿诺溲芯康奈鞣綄W(xué)者，他們的語(yǔ)言與古希臘或古拉丁語(yǔ)有程度不等的相當(dāng)密切聯(lián)系，他們的歷史、文化與古希臘、羅馬的歷史文化也有密切關(guān)系，古希臘、羅馬文化是他們的文化的重要源頭，但這種關(guān)系畢竟是比較間接的。

我們中國(guó)的情況呢，雖然上古漢語(yǔ)跟現(xiàn)代漢語(yǔ)差別很大，上古漢字跟現(xiàn)代漢字也差別很大，但畢竟是一脈傳承下來(lái)的。那些傳世的先秦的書，其文字現(xiàn)在還能認(rèn)。當(dāng)然其內(nèi)容一般人已經(jīng)不大懂了，但畢竟跟西方一般人看古希臘、古拉丁原文不一樣。所以我們的“古典學(xué)”雖然借鑒了他們的“古典研究”，但不必像他們范圍那么廣。你要把先秦的思想文化研究、社會(huì)歷史研究都包括在我們的古典學(xué)里，一般的人文學(xué)者不會(huì)同意，我感到也沒有必要。

我們這個(gè)“古典學(xué)”是比較名副其實(shí)一點(diǎn)，主要就是研究作為我們文明源頭的那些上古典籍。主要是先秦的，但也不能講得那么死，秦漢時(shí)候有一些書跟先秦的書關(guān)系非常密切。譬如傳世的最早醫(yī)書《黃帝內(nèi)經(jīng)》，有些人說(shuō)是東漢才寫的，它成書可能是在東漢，但現(xiàn)在根據(jù)出土的文獻(xiàn)一看，它好多內(nèi)容是先秦的。馬王堆以及其他一些西漢早期的墓出土了好些醫(yī)書，那些醫(yī)書肯定是先秦的，因?yàn)槲鳚h早年不可能寫出那么多，《黃帝內(nèi)經(jīng)》的不少內(nèi)容，就是因襲它們的。還有《淮南子》、劉向編的《新序》和《說(shuō)苑》，有很多內(nèi)容來(lái)自先秦古書。科技方面的算術(shù)，現(xiàn)存最早的《九章算術(shù)》肯定是東漢時(shí)編成的，但從出土文獻(xiàn)看，秦代、西漢的算術(shù)書，跟它關(guān)系非常密切，其內(nèi)容肯定大部分來(lái)自先秦。我們的“古典學(xué)”就是以這些書的研究為基礎(chǔ)，牽涉到的方面很廣，如這些書的形成過(guò)程、資料來(lái)源、體例、真?zhèn)文甏?、作者、流傳過(guò)程，流傳過(guò)程里的變化、地域性等等，都應(yīng)該研究。這些書的?？薄⒔庾x，當(dāng)然也是古典學(xué)的重要任務(wù)。古典學(xué)不用把上古思想史、社會(huì)史、歷史研究等等包括進(jìn)去，但要是沒有這些方面的知識(shí)，你能讀懂這些古書嗎？研究的時(shí)候，還是需要這些方面的很多知識(shí)的，實(shí)際上關(guān)系非常密切，不能割斷。

現(xiàn)在我們研究先秦、秦漢的古典，可以說(shuō)如果沒有出土文獻(xiàn)研究的基礎(chǔ)，那肯定是不可能深入的，而要真正掌握出土文獻(xiàn)，古文字又是基礎(chǔ)。這方面跟西方的“古典研究”又有相似之處，他們必須有古希臘語(yǔ)、古拉丁語(yǔ)這個(gè)基礎(chǔ)，我們也要有古漢字、古漢語(yǔ)的基礎(chǔ)。當(dāng)然，最根本的基礎(chǔ)，還是漢語(yǔ)言文字和古代典籍方面的一般基礎(chǔ)，沒有這種基礎(chǔ)，古漢字、古漢語(yǔ)和出土文獻(xiàn)都無(wú)法掌握。

三、要努力提高我們對(duì)古代

文化的研究水平

戴 燕：您講的“古典學(xué)”，還是以古典典籍為核心的研究。

裘錫圭：我們這個(gè)“古典學(xué)”啊，比較符合字面的意思，不是范圍那么廣。

戴 燕：那么，現(xiàn)在流行“國(guó)學(xué)”，還有人要恢復(fù)儒家，這些跟您講的先秦、秦漢時(shí)代我們文明的源頭，有沒有關(guān)系？

裘錫圭：從內(nèi)容上講當(dāng)然有關(guān)系，但是我講的范圍比較窄，沒有他們那么廣。我是不太愿意用“國(guó)學(xué)”這個(gè)名稱的，范圍不清楚，而且現(xiàn)在起用“國(guó)學(xué)”這個(gè)舊名稱，不一定很合適?，F(xiàn)在不是清末民初。那時(shí)，“西學(xué)”第一次大量涌入，我們傳統(tǒng)的學(xué)問似乎要被淹沒了，所以有人打出“國(guó)學(xué)”的旗號(hào)，與“西學(xué)”抗衡?，F(xiàn)在我們研究傳統(tǒng)文化（也可以說(shuō)是古代文化）的人很多，他們?cè)谘芯恐胁⒉慌懦馔鈦?lái)的好的研究方法。外國(guó)人以中國(guó)古代文化為對(duì)象的漢學(xué)研究，當(dāng)然不屬于我們的“國(guó)學(xué)”，但是他們的研究如果出自純正的學(xué)術(shù)立場(chǎng)，除了研究者國(guó)籍不同外，跟我們的“國(guó)學(xué)”研究又有什么本質(zhì)不同呢？他們的好的研究成果，我們應(yīng)該積極吸取，很多人也確實(shí)是這么做的。在這樣的學(xué)術(shù)背景下，起用“國(guó)學(xué)”這個(gè)舊名稱，似乎并不很合適?！皣?guó)學(xué)”只能視為對(duì)中國(guó)人的中國(guó)古代文化研究的一個(gè)非正式的簡(jiǎn)稱。

戴 燕：在中國(guó)，現(xiàn)在還有很多人也開始講西方古典學(xué)，有人要讀西方的經(jīng)典。

裘錫圭：那當(dāng)然很好，我們應(yīng)該對(duì)別人的文化有更深入的了解。

戴 燕：現(xiàn)代人講古典學(xué)，都希望古典的學(xué)問、古代的文化傳統(tǒng)，跟今天能做一個(gè)對(duì)話。當(dāng)然我們都知道您是一個(gè)只講學(xué)術(shù)的人，可是我們也知道您并不是一個(gè)不關(guān)心時(shí)代的人，那么您提倡“古典學(xué)”的重建，跟今天這個(gè)時(shí)代會(huì)不會(huì)有所互動(dòng)？

裘錫圭：當(dāng)然，像社會(huì)主義核心價(jià)值觀，跟我們古代的核心價(jià)值觀有聯(lián)系，這是不用說(shuō)的，但是我不太同意現(xiàn)在有些提倡“國(guó)學(xué)”的人的做法。有些提倡“國(guó)學(xué)”的人喜歡強(qiáng)調(diào)“全球視野”。從有的人的話來(lái)看，他們認(rèn)為外國(guó)人對(duì)我們的古代文化知道得太少，強(qiáng)調(diào)“全球視野”，是急于把我們古代文化中好的東西推向世界，使他們能較好地認(rèn)識(shí)我國(guó)古代文化的價(jià)值。其實(shí)，提倡“國(guó)學(xué)”的主要目的，應(yīng)該是提高“國(guó)人”對(duì)自己的古代文化的認(rèn)識(shí)。我國(guó)一般人對(duì)自己的古代文化，尤其是作為中華文明源頭的先秦重要典籍，知道得太少，亟需提高在這方面的認(rèn)識(shí)。這是關(guān)系到民族命運(yùn)的大事。

無(wú)論是為了提高我國(guó)一般人對(duì)自己的古代文化的認(rèn)識(shí)，還是為了把我們古代文化中好的東西推向世界，最需要做的事，是努力提高我們對(duì)古代文化的研究水平，多出真正的精品，包括通俗讀物的精品。有了足夠的精品，才能切實(shí)提高一般人對(duì)古代文化的認(rèn)識(shí)水平。我們有了真正的精品，國(guó)外的漢學(xué)家當(dāng)然會(huì)加以注意，會(huì)吸取或參考其中有價(jià)值的東西。這種精品如能譯成外語(yǔ)，或能將其內(nèi)容介紹給國(guó)外對(duì)中國(guó)古代文化感興趣的一般人，也比較容易為他們所接受。但是如果用大力氣，花大本錢，把并非精品的東西推薦給“國(guó)人”或推向世界，有可能會(huì)起反作用，會(huì)使人產(chǎn)生對(duì)我國(guó)古代文化的錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)，甚至產(chǎn)生反感。

在我們的古代文化研究領(lǐng)域內(nèi)，還有很多沒有很好解決的問題。例如我們對(duì)先秦兩位最重要的哲人老子和孔子的理解，跟他們的真實(shí)情況恐怕就有不太小的距離。尤其是對(duì)孔子，往往一貶就貶到九泉之下，一捧就捧到九天之上，態(tài)度極不客觀。我們必須努力全面掌握跟所研究的問題有關(guān)的新舊資料，認(rèn)真進(jìn)行客觀而深入的研究，才能使我們的認(rèn)識(shí)接近真實(shí)。我重視古典學(xué)重建工作，也是由于考慮到了這種情況。

四、傳世文獻(xiàn)與出土文獻(xiàn)要

很好地結(jié)合起來(lái)

戴 燕：您的意思，還是要老老實(shí)實(shí)去遵循學(xué)術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)。那么，要做到您所倡導(dǎo)的“古典學(xué)”重建，需要什么樣的基本訓(xùn)練？如果今天去研究早期的歷史文化，是不是一定要看出土的東西，如甲骨、簡(jiǎn)帛等，如果沒有摸過(guò)那些東西，是不是也沒法做？

裘錫圭：最重要的還是古漢語(yǔ)、古文字以及文字、音韻、訓(xùn)詁的基礎(chǔ)，也要有古典文獻(xiàn)學(xué)的基礎(chǔ)和出土文獻(xiàn)整理方面的知識(shí)，對(duì)古代思想、歷史、社會(huì)也要有一定了解。其實(shí)就是要求把出土文獻(xiàn)和傳世文獻(xiàn)很好地結(jié)合起來(lái)進(jìn)行研究。古文字和一般文字、音韻、訓(xùn)詁的知識(shí)都要有，而且還要多讀多接觸傳世古書本身，不能夠只是看一些什么學(xué)什么概論，對(duì)古書沒有足夠的感性認(rèn)識(shí)。那樣是很難做好研究的。

戴 燕：由于學(xué)者的提倡，出土的東西越來(lái)越多，還有文物的商業(yè)價(jià)值也被開發(fā)，我們感覺到差不多這十多年來(lái)，對(duì)于地下新出的東西的重視程度越來(lái)越高。不光是您長(zhǎng)期研究的先秦、秦漢時(shí)代，基本上是在各個(gè)時(shí)段，大家都認(rèn)為需要用到這些出土的東西，這已成風(fēng)氣。像中古時(shí)期，好像不用碑志不行，到了明清時(shí)代，不進(jìn)村不找廟，也不行。

裘錫圭：現(xiàn)在刊物上常常有新發(fā)現(xiàn)的宋代以來(lái)的文書的研究。

戴 燕：近一二十年來(lái)，這成了一個(gè)學(xué)界的新常識(shí)，就是不講新發(fā)現(xiàn)，都沒辦法做學(xué)問。這是一個(gè)潮流，特別年輕人都受這個(gè)影響很大。

裘錫圭：這實(shí)際上還是如何處理新資料和舊資料關(guān)系的問題。我以前就跟有些年輕人說(shuō)過(guò)，如果一個(gè)人不懂新資料，舊資料搞得很好；另一個(gè)人，舊的基礎(chǔ)沒有，用新資料胡說(shuō)八道，那么寧愿要前面那種人。如果對(duì)新資料不熟悉，但傳統(tǒng)東西搞得很好，通常還是有他的用處的，那比傳統(tǒng)東西的基礎(chǔ)很缺乏，眼里只有新資料好得多。譬如考釋古文字，如果沒有應(yīng)有的古漢語(yǔ)基礎(chǔ)，沒有文字、音韻、訓(xùn)詁的基礎(chǔ)，看到一個(gè)不認(rèn)得的古文字，就用“偏旁分析法”，自認(rèn)為分析出來(lái)了，就到《康熙字典》里去找，找到用同樣偏旁組成的字，就認(rèn)為把那個(gè)古文字考釋出來(lái)了，這樣考釋，考釋一百個(gè)字，恐怕有九十九個(gè)是不正確的。研究出土文獻(xiàn)，如果對(duì)有關(guān)的舊文獻(xiàn)很生疏，就會(huì)犯錯(cuò)誤。我自己就犯過(guò)這種錯(cuò)誤，我在《中國(guó)古典學(xué)重建中應(yīng)該注意的問題》里提到過(guò)。

這個(gè)問題其實(shí)很多人都講過(guò)，陳寅恪啊，李學(xué)勤先生啊，我在文章里也引用過(guò)他們的話。陳寅恪的意見是很恰當(dāng)?shù)?，他說(shuō)必須對(duì)舊材料很熟悉，才能利用新材料，因?yàn)樾虏牧鲜橇阈前l(fā)現(xiàn)的，是片斷的，舊材料熟，才能把新材料安置于適宜的地位，正像一幅已殘破的古畫，必須知道這幅畫的大概輪廓，才能將其一山一樹置于適當(dāng)?shù)匚?，以?fù)舊觀。譬如一個(gè)古代畫的摹本，當(dāng)然有人說(shuō)是后來(lái)摹的靠不住，可是在發(fā)現(xiàn)不了完整的真本，只能發(fā)現(xiàn)真本的一些殘片的情況下，如果沒有摹本，就不知道這個(gè)、那個(gè)殘片應(yīng)該放在哪兒，更不用說(shuō)完全復(fù)原了。

戴 燕：但是現(xiàn)在的趨勢(shì)，比如一枚新發(fā)現(xiàn)的簡(jiǎn)，或者像中古時(shí)期的研究讀一個(gè)碑，雜志都很容易登這種文章，反而你不用新材料的文章很難發(fā)表，已經(jīng)變成了一個(gè)潮流。

裘錫圭：那你們就應(yīng)該多宣傳陳寅恪他們的觀點(diǎn)。陳寅恪是非常注意新資料的人，但他的意見很客觀，我們應(yīng)該重視。

戴 燕：就是過(guò)去人講的，還是要從常見書里面做學(xué)問、找題目。

裘錫圭：對(duì)。過(guò)去有學(xué)者批評(píng)向達(dá)，說(shuō)他重視新材料，但《資治通鑒》不好好讀，其實(shí)向達(dá)在舊資料方面的基礎(chǔ)已經(jīng)比現(xiàn)在我們這些人好得多了。余嘉錫有個(gè)齋名，就叫“讀已見書齋”，就是強(qiáng)調(diào)要讀常見書。

戴 燕：就在您研究的領(lǐng)域，出土文獻(xiàn)有那么多，即便是這樣，傳世文獻(xiàn)還是很重要，您還是覺得要依靠傳世文獻(xiàn)。

裘錫圭：傳世文獻(xiàn)很重要，有些出土文獻(xiàn)不根據(jù)傳世文獻(xiàn)幾乎一點(diǎn)也讀不通，過(guò)去已經(jīng)有很多人講過(guò)了。譬如地下出土的尚有傳本的古書，如果本子不好，在很大程度上得根據(jù)今本來(lái)讀。最明顯的例子就是馬王堆《周易》，用字很亂，假借字很多；還有后來(lái)上海博物館的戰(zhàn)國(guó)竹簡(jiǎn)《周易》，要是沒有今本《周易》，很多字的意思根本猜不出來(lái)。這是說(shuō)直接可以跟傳世古書對(duì)讀的（當(dāng)然其間也有不少出入），還有很多不能直接對(duì)上的東西，怎么念通，還得靠有關(guān)的傳世文獻(xiàn)，還有文字、音韻、訓(xùn)詁方面的知識(shí)。當(dāng)然，我們也決不能輕視新資料，忽略新資料，一定要新舊結(jié)合，而且要盡力結(jié)合好。

五、郭沫若是個(gè)了不起的學(xué)者

戴 燕：除了“古史辨”派，您怎么評(píng)價(jià)還有一些前輩學(xué)者在古文字及上古史領(lǐng)域的成就，像一般人喜歡講的郭沫若、羅振玉、王國(guó)維、董作賓這所謂“甲骨四堂”，他們?cè)趯W(xué)術(shù)史上的意義如何？

裘錫圭：他們對(duì)甲骨學(xué)是很有貢獻(xiàn)的，那是一個(gè)客觀事實(shí)。學(xué)問是不斷進(jìn)步的，從他們當(dāng)時(shí)在學(xué)術(shù)界的水平講，提“甲骨四堂”是完全有道理的。現(xiàn)在甲骨學(xué)的水平當(dāng)然比那時(shí)高得多了。

戴 燕：在那個(gè)時(shí)代還是了不起的。

裘錫圭：的確是了不起的。

戴 燕：這里面，郭沫若是您接觸過(guò)的。我們北大七七級(jí)古典文獻(xiàn)這一班，都記得一九七八年《光明日?qǐng)?bào)》有一篇文章報(bào)道您，那時(shí)候我們剛進(jìn)學(xué)校，就知道您解釋山西侯馬盟書“麻夷非是”，受到郭沫若的稱贊。

裘錫圭：他也不是特別稱贊我，因?yàn)槲恼率侵斓挛跸壬液蠈懙?，還講到很多問題。當(dāng)然，“麻夷非是”是我的意見，我在紀(jì)念朱先生的文章里也提到過(guò)。當(dāng)時(shí)自己有什么發(fā)現(xiàn)，就想讓朱先生馬上知道。那一次看出來(lái)《公羊傳》的“昧雉彼視”就是侯馬盟書的“麻夷非是”的時(shí)候，天正在下雨，我就冒著雨跑到朱先生那兒跟他說(shuō)。

戴 燕：報(bào)道的時(shí)候特別提到這一條。

裘錫圭：因?yàn)楣舻奈恼绿貏e提到“麻夷非是”這一點(diǎn)，他寫了個(gè)“至確”。那是“文化大革命”后，《考古學(xué)報(bào)》一九七二年剛復(fù)刊，我們的文章《戰(zhàn)國(guó)文字研究（六種）》發(fā)在復(fù)刊后的第二期上。這篇文章是朱先生跟我一塊寫的，寫了以后，朱先生把文章謄清，寄給郭老，郭老交給《考古學(xué)報(bào)》登出來(lái)。我在《我和古文字研究》里也講了這件事。郭老收到我們的稿子后，還親筆寫了封回信。當(dāng)時(shí)朱先生正好在北京下廠，信是我收的，后來(lái)交給了朱先生。朱先生和我看了信都很感動(dòng)，可見郭老在那時(shí)候，雖然職務(wù)很忙，對(duì)學(xué)問還抱著非常大的興趣。他在信里肯定了我們的文章，還說(shuō)，你們的字寫得太小了，看起來(lái)非常費(fèi)勁。似乎是告訴我們，再要給他寄文章，可得把字寫得大一點(diǎn)。所以這封信還是很有意思的，可惜朱先生后來(lái)找不到這封信了。

戴 燕：記得您以前說(shuō)您年輕時(shí)見過(guò)郭沫若。

裘錫圭：我在一九五六年到了歷史所，當(dāng)時(shí)我是復(fù)旦歷史系的研究生，因?yàn)閷?dǎo)師調(diào)歷史所工作，就跟著一起來(lái)了，還不算是歷史所的人。見到郭老在一九五七年反右之前。那時(shí)候郭老還兼歷史所所長(zhǎng)，隔一段時(shí)間就會(huì)來(lái)所一次，來(lái)的時(shí)候，所里年老年輕的研究人員，他都要見一下，那時(shí)候見過(guò)一次。反右以后就沒有那個(gè)事了。他對(duì)年輕人很熱情，那是他的一個(gè)優(yōu)點(diǎn)。

戴 燕：對(duì)他的上古時(shí)代研究，您怎么評(píng)價(jià)？

裘錫圭：那要有歷史觀點(diǎn)，他寫《中國(guó)古代社會(huì)研究》，寫《青銅時(shí)代》《十批判書》，那個(gè)時(shí)候他的水平肯定是第一流的。

戴 燕：是一個(gè)了不起的學(xué)者。

裘錫圭：當(dāng)然是了不起的。解放后他有些地方比較粗枝大葉，有些地方有所“迎合”，寫了一些學(xué)術(shù)質(zhì)量不很高的文章，那是另一碼事。但是總的來(lái)說(shuō)，他解放以后仍對(duì)學(xué)術(shù)有真摯的興趣，也寫了不少有學(xué)術(shù)價(jià)值的文章，還是很不錯(cuò)的。解放后，他有了地位，可是對(duì)年輕人還很謙和、很熱情。

除了朱先生跟我合寫的、登在《考古學(xué)報(bào)》上的《戰(zhàn)國(guó)文字研究（六種）》，我還給他寄過(guò)文章。一九七○年代陜西新出土一個(gè)西周青銅器，“師鼎”，我為了解釋銘文里的一句話，寫了篇短文《說(shuō)“白大師武”》，這篇文章寄給了郭老。

為什么要寄呢？為了說(shuō)明原因，需要講到黃盛璋先生。黃先生這個(gè)人有點(diǎn)怪。他開始在語(yǔ)言所搞漢語(yǔ)語(yǔ)法，語(yǔ)言所編的《現(xiàn)代漢語(yǔ)語(yǔ)法講話》里就有他寫的部分。他搞語(yǔ)法的時(shí)候，對(duì)歷史地理感興趣，后來(lái)轉(zhuǎn)到自然科學(xué)史研究室，專搞歷史地理，這時(shí)他又對(duì)金文有濃厚興趣了，最后他的編制大概是在地理所，但是他主要研究古文字，寫了很多這方面的文章，很有貢獻(xiàn)。他早已退休，現(xiàn)在大概已經(jīng)九十歲了。他從上世紀(jì)五十年代開始就給郭老寫信，討論學(xué)術(shù)問題、提供金文新資料等等，他不受政治風(fēng)向變化影響，“文化大革命”期間郭老不得意，他還是照舊寫信，郭老大概也常給他回信。大概是“文化大革命”基本過(guò)去后不久，郭老情緒比較好一點(diǎn)的時(shí)候，有一次在給黃先生的信里說(shuō)，我們好久沒有見面了。其實(shí)黃先生雖然經(jīng)常給郭老寫信，卻從沒有跟郭老見過(guò)面，他就回信給郭老說(shuō)您記錯(cuò)了，其實(shí)我們從來(lái)沒有見過(guò)面。郭老就讓他的秘書安排，請(qǐng)他去見了一次。

那個(gè)鼎里有兩個(gè)很奇怪的字（已見于我的文章篇題），我認(rèn)為應(yīng)該讀作“范圍”，黃先生跟我說(shuō)，郭老也認(rèn)為應(yīng)讀作“范圍”，我想那我這篇小文章應(yīng)該先寄給郭老，就給寄去了。郭老沒有回信，但他讓秘書還是什么人把這篇文章交給了《考古》，后來(lái)就在一九七八年五月那一期上登出來(lái)了。

戴 燕：那時(shí)候你們就自己找個(gè)地址、貼個(gè)郵票就寄去了？

裘錫圭：科學(xué)院院長(zhǎng)還能寄不到？寄給科學(xué)院就行了。

戴 燕：現(xiàn)在恐怕秘書就會(huì)給你擋了。

裘錫圭：這個(gè)事情郭老肯定是知道的，因?yàn)槊貢粫?huì)自作主張把我的文章轉(zhuǎn)給《考古》。后來(lái)在一九七七年較晚或一九七八年較早的時(shí)候，我寫了一篇《馬王堆〈老子〉甲乙本卷前后佚書與“道法家”》，有個(gè)副標(biāo)題“兼論《心術(shù)上》《白心》為慎到田駢學(xué)派作品”，文章寫得很長(zhǎng)（后來(lái)發(fā)表在《中國(guó)哲學(xué)》1980年第2輯上）。這篇文章我也給郭老寄了。為什么寄呢，因?yàn)樗J(rèn)為《心術(shù)上》《白心》的作者是宋钘，我的意見是慎到、田駢的學(xué)生。這個(gè)意見跟郭老不一樣，所以我把文章寄給他。當(dāng)時(shí)郭老的身體大概已經(jīng)很不好（郭老是1978年6月去世的），這一次就沒有回音了，秘書大概不會(huì)讓他看這篇文章。

郭老大概常常把別人寄給他的、他閱后認(rèn)為有學(xué)術(shù)價(jià)值的文章推薦給刊物發(fā)表，我還知道兩個(gè)例子。朱德熙先生說(shuō)，他發(fā)表在《歷史研究》一九五四年第一期的《壽縣出土楚器銘文研究》，也是先寄給郭老，郭老推薦發(fā)表的。最近讀汪寧生《八卦起源》一文，汪先生在文末“補(bǔ)記”中說(shuō)：“這原是寫給郭沫若先生的一封信，承他改成文章形式并推薦發(fā)表?！保ㄍ魧幧豆潘仔卵小?，蘭臺(tái)網(wǎng)路出版商務(wù)股份有限公司2001，第25頁(yè)。此文原載《考古》1976年第4期）郭老這種無(wú)私獎(jiǎng)掖后進(jìn)的好作風(fēng)，是他對(duì)學(xué)術(shù)有真摯感情的一種表現(xiàn)。

六、對(duì)我影響大的是張政烺

先生和朱德熙先生

戴 燕：您這一行里面，大家熟悉的還有幾位先生如唐蘭、陳夢(mèng)家、張政烺等。

裘錫圭：唐蘭先生是非常聰明的人，在古文字學(xué)方面貢獻(xiàn)很大。

戴 燕：您是跟朱德熙先生合作最多，但朱先生有一半學(xué)問屬于現(xiàn)代，他是怎么兼通戰(zhàn)國(guó)文字和現(xiàn)代漢語(yǔ)的？

裘錫圭：朱先生后來(lái)主要研究現(xiàn)代漢語(yǔ)，但他念大學(xué)的時(shí)候喜歡古文字，畢業(yè)論文也是做古文字的。解放后因?yàn)楣ぷ餍枰?，他才主要搞現(xiàn)代漢語(yǔ)?，F(xiàn)代漢語(yǔ)跟古代漢語(yǔ)當(dāng)然有相通的地方，最好是研究現(xiàn)代漢語(yǔ)的人也懂古漢語(yǔ)，研究古漢語(yǔ)的人也懂現(xiàn)代漢語(yǔ)。

戴 燕：朱先生原來(lái)在西南聯(lián)大，他的老師是誰(shuí)？

裘錫圭：他聽過(guò)唐先生的課，他的畢業(yè)論文導(dǎo)師是聞一多。

戴 燕：聞一多研究上古成就如何，應(yīng)該怎么評(píng)價(jià)？因?yàn)樗沧鑫膶W(xué)，我知道學(xué)界評(píng)價(jià)不一。

裘錫圭：他搞古代，文學(xué)我不管，他的古代文字研究，也還是有一定價(jià)值的，但是應(yīng)該說(shuō)不是什么大家。

戴 燕：這里頭是不是有訓(xùn)練不同的問題？

裘錫圭：是精力花了多少的問題。聞一多古代的基礎(chǔ)還是不錯(cuò)的，但古文字方面的工夫下得還不夠。

戴 燕：學(xué)術(shù)上對(duì)您影響最大的學(xué)者有哪些？

裘錫圭：這很難說(shuō)，因?yàn)樵趯W(xué)術(shù)上，后人總是廣泛吸收前人成果的。從跟我個(gè)人的關(guān)系上說(shuō)，當(dāng)然是張政烺先生、朱德熙先生對(duì)我的影響最大，好像沒有能相提并論的第三個(gè)。當(dāng)然，我的導(dǎo)師胡厚宣先生對(duì)我也有影響，就是我紀(jì)念胡先生的那篇文章講的，胡先生領(lǐng)我進(jìn)了學(xué)術(shù)之門，但是全面地看，我覺得還是跟前面兩位先生不能比。

戴 燕：學(xué)術(shù)上的理念跟他們比較接近。

裘錫圭：對(duì)。

戴 燕：您跟朱先生這么多年除了古文字方面，還有其他合作嗎？

裘錫圭：我的古文字方面的文章，牽涉到語(yǔ)法比較多的地方，朱先生有時(shí)親自動(dòng)筆改過(guò)?！拔幕蟾锩焙?，我在《中國(guó)語(yǔ)文》一九七八年第三期上發(fā)表的《漢字形成問題的初步探索》那篇文章，朱先生也給我提過(guò)很多修改意見。當(dāng)時(shí)我不大會(huì)寫文章，初稿完成后就請(qǐng)朱先生看，朱先生看了說(shuō)，你這文章不像一篇論文，就讓我改，改了之后還是不行，又提出意見讓我改，至少改過(guò)兩次，也可能改過(guò)三次。最后一次再拿去，我能看出來(lái)朱先生也不是很滿意，但是大概覺得按我的能力，也只能改成這個(gè)樣子，就不再讓我改了。我后來(lái)寫《文字學(xué)概要》，有些問題也跟朱先生討論過(guò)?！白址保ㄖ笜?gòu)成漢字的符號(hào)）這個(gè)術(shù)語(yǔ)，就是朱先生提出來(lái)的。

戴 燕：《文字學(xué)概要》是一本非常好的入門書，既專門又通達(dá)。

裘錫圭：那里邊還是有錯(cuò)的?，F(xiàn)在是修訂改版了，初版印刷超過(guò)二十次，修訂以后也重印了一次。

戴 燕：您把那么專門的東西，寫得那么清楚明白，大家都能用得上。

裘錫圭：實(shí)際上并沒有很好地做到這一點(diǎn)，朱先生在這方面對(duì)我是有批評(píng)的。改版時(shí)我在書的前面加上了朱先生批評(píng)我的信，朱先生指出《文字學(xué)概要》行文好多地方不夠明白通暢。改版是鉛印的，有些字本來(lái)是對(duì)的，反而印錯(cuò)了。因?yàn)闀r(shí)間緊，出版社和作者都未能仔細(xì)校對(duì)，對(duì)不起讀者。等有空的時(shí)候，要做一個(gè)勘誤表，在網(wǎng)上公布。

戴 燕：朱先生的文章寫得就跟說(shuō)話一樣，讀起來(lái)很舒服。

裘錫圭：語(yǔ)法方面有些文章也不是隨隨便便就能真正讀懂的。朱先生寫文章十分認(rèn)真，朱師母講過(guò)一句很形象的話：“德熙寫一篇文章，就像生一場(chǎng)大病。”他寫文章總是改來(lái)改去，對(duì)自己要求很高。他跟我合寫的那些文章，最后都由他親自定稿，親筆謄清（當(dāng)時(shí)還不用電腦）。

戴 燕：因?yàn)橛袀€(gè)美國(guó)人何偉寫了一本《甲骨文》，里面講到陳夢(mèng)家的一些遭遇，最近不少人看到，于是又有人談起陳夢(mèng)家以及他在學(xué)術(shù)上的貢獻(xiàn)。您過(guò)去已經(jīng)寫過(guò)評(píng)論，今天來(lái)看他的《殷墟卜辭綜述》《漢簡(jiǎn)綴述》等書，應(yīng)該怎么評(píng)價(jià)？

裘錫圭：陳夢(mèng)家甲骨學(xué)的水平，我是肯定的，他的《殷墟卜辭綜述》是通論性質(zhì)的書，能講得這么深入、全面，實(shí)在不容易。盡管書中的有些內(nèi)容已經(jīng)過(guò)時(shí)，現(xiàn)在還沒有同類的著作能在總體上超過(guò)《殷墟卜辭綜述》。陳夢(mèng)家在西南聯(lián)大就教過(guò)文字學(xué)，他在文字學(xué)方面也有很好的見解，我的《文字學(xué)概要》里面引用過(guò)他的說(shuō)法。但是他文字、音韻、訓(xùn)詁的底子并不好，就是聰明，當(dāng)然也很勤奮。《殷墟卜辭綜述》里有一些常識(shí)性的錯(cuò)誤，說(shuō)明他文字音韻訓(xùn)詁的底子不好。盡管這樣，在考釋文字方面，他也還是有貢獻(xiàn)的，不是很多，但還是有別人沒有看出來(lái)而他看出來(lái)的例子。在漢簡(jiǎn)方面，大家也承認(rèn)他很有貢獻(xiàn)，就是有些粗枝大葉，我們把他引甲骨卜辭和漢簡(jiǎn)所注的出處核對(duì)一下，就能發(fā)現(xiàn)大量錯(cuò)誤。在金文方面他也有貢獻(xiàn)，這也是大家都承認(rèn)的?？傊?，他是一個(gè)很聰明、很有貢獻(xiàn)的學(xué)者，但不是一個(gè)很謹(jǐn)嚴(yán)的學(xué)者。他寫文章也比較隨便，有時(shí)候很濃縮，看的人要仔細(xì)看，有些地方初學(xué)的人很難看懂，或者認(rèn)為自己看懂了其實(shí)沒看懂，因?yàn)樗麑懙臅r(shí)候，并不是一步步都交代得很清楚，那些他以為累贅的話就不說(shuō)了。

戴 燕：您見過(guò)他嗎？

裘錫圭：我看見過(guò)他兩次。一次是我在歷史所時(shí)，參加科學(xué)院（當(dāng)時(shí)社會(huì)科學(xué)院還沒有分出來(lái)）召開的一次批右派的會(huì)，車從歷史所出發(fā)，到考古所停下來(lái)，陳夢(mèng)家也是一個(gè)被批的對(duì)象，就看見他上了車。他當(dāng)時(shí)還是不在乎的樣子，看不出他非常沉重。到“文化大革命”他就受不了了。聽傳聞?wù)f，陳夢(mèng)家被迫跪在地上，所里有人往他頭頂上吐了一口痰，他回家后就自殺了。這種侮辱知識(shí)分子往往受不了。這里講一件王力的事?！拔幕蟾锩敝?，北大很多教授挨批斗，王力屢次受批斗，好像有點(diǎn)習(xí)慣了，不是很在乎了，但是有一次批斗會(huì)剛結(jié)束時(shí)，王力還在臺(tái)上低頭站著，我們中文系一個(gè)個(gè)兒較高的年輕教師出會(huì)場(chǎng)時(shí)走過(guò)他身旁，在他光禿禿的頭頂上用手輕輕拍了一下，我看見王力的眼淚就流下來(lái)了。所以在反右時(shí)，我看到陳夢(mèng)家還并不太在乎，在“文化大革命”中就受不了，自殺了；還有一次看到他，是在反右以后，可能在二十世紀(jì)六十年代初，去考古所，在一間屋里查書，他那時(shí)候大概做《考古》的編輯工作，也去查書。但我跟他沒有交往，沒有打過(guò)招呼，沒有講過(guò)話。

戴 燕：“文革”時(shí)，北大、清華都有教師加入“梁效”，您和朱德熙先生都沒有參加，是不是因?yàn)椴粔颉叭胧馈保?/p>

裘錫圭：當(dāng)時(shí)哪里有資格參加。但是我還給“梁效”做過(guò)事情。當(dāng)時(shí)毛主席眼睛已經(jīng)不好了，找了人民大學(xué)中文系的盧荻給他念書，念得較多的大概是舊詩(shī)詞，有一次交給“梁效”一部詩(shī)詞選，要求注音釋義，“梁效”就從中文系找了一些教師來(lái)做這件事，我也在里面。還有當(dāng)時(shí)“四人幫”想批周總理，需要把《四書集注》中《論語(yǔ)》的《鄉(xiāng)黨篇》翻譯成白話文，通過(guò)篇中所記生活上的一些規(guī)矩批周總理偽君子。這就需要把《鄉(xiāng)黨篇》跟朱熹的注一塊翻譯成白話文，當(dāng)時(shí)找了中文系郭錫良等人去做這件事，我也去了。我現(xiàn)在還保存著當(dāng)時(shí)印的一個(gè)薄薄的線裝本子。

戴 燕：這個(gè)沒收在您的文集里面嗎？

裘錫圭：那是好多人一起做的，當(dāng)然不會(huì)收在我的集子里。

七、關(guān)于文化人類學(xué)、芝大名譽(yù)博士、

《馬王堆簡(jiǎn)帛集成》等等

戴 燕：您過(guò)去寫《寒食與改火—介子推焚死傳說(shuō)研究》《殺首子》，這些文章影響都很大，以后還會(huì)不會(huì)寫這一類的文章？

裘錫圭：我現(xiàn)在大概很難抽出完整的時(shí)間來(lái)寫這種文章了。但是以后想寫的古代思想方面的有些文章，恐怕還是要用到文化人類學(xué)方面的知識(shí)。譬如關(guān)于道家所說(shuō)的“道”，過(guò)去我講過(guò)但沒有講透，早在上世紀(jì)三十年代，李玄伯（即李宗侗）還有后來(lái)一些人就已經(jīng)講過(guò)，中國(guó)古代的“道”“德”，原初跟文化人類學(xué)講的原始巫術(shù)思想中的精氣、馬那之類東西相似。它是一種力量，吸收馬那越多，人就特別聰明強(qiáng)壯。寶石也是包含較多精氣的東西。

戴 燕：玉也是這樣的？

裘錫圭：對(duì)，玉也是這樣。好多人講了。

戴 燕：其實(shí)這種文章最難做，既要有通觀，又要知道邊界在哪，不能胡說(shuō)，不能沒有根據(jù)。

裘錫圭：重要的是對(duì)中國(guó)自己的有關(guān)資料要真正鉆進(jìn)去，不能只有浮光掠影的印象。對(duì)于西方的，我們實(shí)在是知道得太少，但是西方有些書還是能給我們提供很有用的資料的。

戴 燕：您的方法，也就是文化人類學(xué)或者比較人類學(xué)的方法。

裘錫圭：上世紀(jì)三十年代前后的一些學(xué)者，就已經(jīng)用這種方法來(lái)研究我國(guó)古代文化了。

戴 燕：您讀的外國(guó)書里，我們知道有《金枝》，還有什么是您喜歡的？

裘錫圭：我過(guò)去對(duì)一本小書，蘇聯(lián)學(xué)者柯斯文的一本小書《原始文化史綱》很喜歡，讀了以后感到真是言簡(jiǎn)意賅，深入淺出。

戴 燕：那是很早讀的嗎？

裘錫圭：應(yīng)該是“文革”前。

戴 燕：您哪一年成為芝加哥大學(xué)名譽(yù)博士的？

裘錫圭：應(yīng)該是二○○○年。

戴 燕：中國(guó)人里，之前有胡適，然后就是裘先生吧？

裘錫圭：并不是他們僅僅把名譽(yù)博士授予這么少的中國(guó)人，這大概僅僅是指人文學(xué)科方面的。

戴 燕：您以后還跟他們有什么合作？

裘錫圭：合作嘛，就是跟芝加哥大學(xué)東方語(yǔ)言文化學(xué)系的夏含夷教授有些合作，名譽(yù)博士也是他推薦的，因?yàn)樗难芯款I(lǐng)域與我相近，比較了解我。當(dāng)然，他推薦以后還要征求這方面不少同行的意見，才能評(píng)定。

戴 燕：是很不容易的。

裘錫圭：要看什么大學(xué)，芝加哥大學(xué)授予名譽(yù)博士還是比較認(rèn)真的。

戴 燕：您這個(gè)領(lǐng)域比較特殊，海外研究的大體水準(zhǔn)怎么樣？

裘錫圭：研究中國(guó)古代的人越來(lái)越少，那是個(gè)客觀事實(shí)，因?yàn)橛谐鐾廖墨I(xiàn)還好一點(diǎn)，如果沒有出土文獻(xiàn)，研究的人大概會(huì)更少。水平嘛，在中國(guó)古代文化，包括出土文獻(xiàn)的研究方面，我們沒看出來(lái)的問題他們看出來(lái)了，這樣的情況還是不少的，當(dāng)然也有一些沒有價(jià)值的東西。其實(shí)，我們自己的研究也有不少是沒有價(jià)值的。

戴 燕：海外學(xué)者有時(shí)候會(huì)抱怨看到東西太晚，他們不容易做。

裘錫圭：有好多東西，我們這兒也是看不到的，沒發(fā)表的話也沒辦法。

戴 燕：現(xiàn)在新出來(lái)的簡(jiǎn)這么多、新出土的東西這么多，您以為未來(lái)最值得期待或者說(shuō)我們最應(yīng)該關(guān)注的有哪些？

裘錫圭：這個(gè)東西是可遇而不可求的。清華簡(jiǎn)出來(lái)以前，誰(shuí)也想不到有這么一批東西，它對(duì)研究古代的經(jīng)書用處很大。

戴 燕：還有北大的、岳麓書院的等等。

裘錫圭：從時(shí)代和內(nèi)容來(lái)講，清華簡(jiǎn)最重要。以后還能不能出這樣的資料，還能不能出更重要的資料，這都很難說(shuō)。地下資料的出土有偶然性，有時(shí)候很短的時(shí)間里，出現(xiàn)好幾批重要的，有時(shí)候好多年都沒有重要的。要說(shuō)期待，我最期待什么時(shí)候挖出來(lái)一個(gè)古代的圖書館，那就好了。

戴 燕：這次把馬王堆的東西重新做了一個(gè)集成，有哪些部分是我們應(yīng)該注意的？

裘錫圭：里面的東西都應(yīng)該注意。拼上了好多帛書碎片，釋文改正了好多，注釋里也有點(diǎn)新的意見，所以還是應(yīng)該注意的。遺憾的是，一方面是催得太緊，博物館、出版社都在催；另一方面我們不能夠集中精力單打一搞這個(gè)東西，很遺憾不能把工作做得比較完滿。我們六月份就要開《馬王堆簡(jiǎn)帛集成》修訂討論會(huì)，希望大家多提意見，現(xiàn)在自己就感到里面有好多錯(cuò)誤，好多沒有互相照應(yīng)的地方。有些部分出書前已經(jīng)認(rèn)識(shí)到需要做很大的修改，但來(lái)不及改了?！恶R王堆簡(jiǎn)帛集成》的價(jià)值是應(yīng)該肯定的。一是把過(guò)去沒有發(fā)表的資料都發(fā)表出來(lái)了，二是整理水平在過(guò)去已有的基礎(chǔ)上有較大提高，但是在出版前就已感到要修改，而且修改的地方還很多，這也是很遺憾的。

八、京滬生活及讀書愛好

戴 燕：您說(shuō)過(guò)中學(xué)時(shí)對(duì)清史有興趣，大學(xué)時(shí)對(duì)古代社會(huì)性質(zhì)的討論也有興趣，這些對(duì)您的歷史觀也就是您對(duì)中國(guó)歷史的整體判斷有沒有影響？

裘錫圭：我很少考慮到中國(guó)史整體性的問題。我后來(lái)考慮的問題主要是先秦秦漢史方面的。我很少去考慮古代歷史跟現(xiàn)代社會(huì)的關(guān)系，很少考慮中國(guó)人為什么是現(xiàn)在這個(gè)樣子，中國(guó)人的思維方式跟外國(guó)人有什么不一樣等問題。

戴 燕：您在北大待了四十幾年，十年前回到復(fù)旦。您覺得過(guò)去講海派、京派的學(xué)風(fēng)，比如魯迅有一個(gè)講法就說(shuō)京派的學(xué)風(fēng)近官，有官氣，海派的學(xué)風(fēng)近商，有商人氣，還有沒有道理？

裘錫圭：我從一九六○年底進(jìn)入到二○○五年離開，在北大共四十五年。海派京派的事情很難講，尤其不能完全從地理上來(lái)講。這個(gè)東西是有的，京派其實(shí)也不是近于官，我們現(xiàn)在理解的所謂京派，應(yīng)該是比較謹(jǐn)嚴(yán)的、比較注重使用史料的正確性、講話比較有根據(jù)的那種學(xué)風(fēng)。但是像郭沫若算海派還是京派，就很難說(shuō)。所以過(guò)分強(qiáng)調(diào)京派、海派沒有意義，主要是要看這個(gè)人謹(jǐn)嚴(yán)不謹(jǐn)嚴(yán)，瞎說(shuō)不瞎說(shuō)。過(guò)去在上海，瞎說(shuō)的人多一點(diǎn)，這是個(gè)事實(shí)，現(xiàn)在北京瞎說(shuō)的人也不少了。還是要看一個(gè)人做學(xué)問實(shí)在不實(shí)在。

戴 燕：如果您自己給在北京的四十五年做一個(gè)總結(jié)的話，會(huì)怎么說(shuō)？

裘錫圭：總結(jié)這個(gè)話太籠統(tǒng)了，總結(jié)什么東西？

戴 燕：比如您生活或者工作方面，習(xí)慣不習(xí)慣，始終習(xí)慣上海還是習(xí)慣北京？

裘錫圭：我回上海也沒有感到不習(xí)慣，那時(shí)從上海到北京也沒有不習(xí)慣。我倒是感到因?yàn)楝F(xiàn)在學(xué)術(shù)交流、資訊傳播都比較發(fā)達(dá)，如果是以前，到了上?？隙〞?huì)感到學(xué)術(shù)環(huán)境不如北京，現(xiàn)在即使有這個(gè)感覺，也不嚴(yán)重。當(dāng)然有些新資料我看不到，但我在北京也不見得看得到，我也不是一個(gè)很活躍的人，也不是別人都會(huì)來(lái)找的那種人。

戴 燕：您的朋友是在北京的多還是在其他地方的多？

裘錫圭：哪兒都不多。

戴 燕：您有時(shí)間讀閑書嗎？

裘錫圭：現(xiàn)在應(yīng)該是很少了。

戴 燕：以前呢？

裘錫圭：以前我看偵探小說(shuō)，看雨果、狄更斯、巴爾扎克、契訶夫、托爾斯泰，很喜歡看，后來(lái)就沒時(shí)間看了。

戴 燕：您以前還是喜歡文學(xué)的。我還記得我們上學(xué)時(shí)候您還唱戲，您是正經(jīng)學(xué)過(guò)、登過(guò)場(chǎng)的？

裘錫圭：并沒有，就是自己喜歡，跟著唱片、錄音自己學(xué)的。

戴 燕：您喜歡什么劇目？

裘錫圭：我主要還是喜歡老生。

戴 燕：耽誤您好多時(shí)間，今天就到這兒，謝謝裘先生。