陳旭紅：對完好有情的無盡追尋

楊曉帆 云南昆明人，生于一九八四年。二○一三年畢業(yè)于中國人民大學(xué)，獲文學(xué)博士學(xué)位?，F(xiàn)任職于華中師范大學(xué)文學(xué)院，講師。主要研究方向?yàn)榘耸甏膶W(xué)研究、當(dāng)代小說批評等。在《文藝爭鳴》、《南方文壇》等核心期刊發(fā)表學(xué)術(shù)論文多篇，并被《新華文摘》、人大復(fù)印資料全文轉(zhuǎn)載。

陳旭紅 湖北浠水人，生于一九七○年。二○○八年開始在《芳草》、《清明》、《當(dāng)代》等雜志發(fā)表多篇小說，作品曾被《小說選刊》、《新華文摘》等刊轉(zhuǎn)載。出版有中短篇小說集《白蓮浦》。

楊曉帆：您作為浠水人，從您的小說中，能感受到湘楚一地天高云淡、水瘦山明的靈秀之美，白蓮浦、青崗峰、云蹤嶼，真真是有山有水有寺廟。能不能談?wù)勀闹械匿凰?，這種獨(dú)特的人文地理對您的創(chuàng)作有什么影響？

陳旭紅：浠水確實(shí)有不少值得說道的人物事跡，比如清狀元陳子航、湯化龍、聞一多等，他們身上有著中國人古來尊之的節(jié)操和大義。不止浠水，與浠水一河（巴水河）相隔的黃岡，更是人物聚集，準(zhǔn)確地說，黃岡市屬之地，人物很多。但說來慚愧，我對他們的事跡只知道個粗略，要說來自他們的具體創(chuàng)作影響幾乎沒有，可是我想我們都受同一片山水的滋養(yǎng)，骨子里必定有相通的地方。浠水人多有“英雄百戰(zhàn)死，壯士十年歸”之氣概，記得有次游三角山，在棺材石前，夏元明教授吟誦了抗戰(zhàn)時期浠水人周覺南的一首寫棺材石的詩作：“天上飛來一石巖，古今名喚作棺材。雪飄高嶺千山孝，雨壓群芳萬樹哀。案上燈燭憑月照，靈前瓜果待春來。不知天喪何家子，停柩而今尚未埋。”后來夏元明教授還講到他的老師嚴(yán)步陵先生在“文革”期間寫給一朋友的詩：“先生不我來，我不先生往。留得往來心，好作天天想?！毕脑鹘淌诒救艘彩呛罋獠徘榧?zhèn)?，他是我的近鄉(xiāng)鄰，老家人都尊他是讀書最好的人，一次偶遇，父親特地將我?guī)У剿?，請他指?dǎo)創(chuàng)作，關(guān)于浠水的故事多是從他那兒聽來的，他擇取這些講來，也可見他的為人和心性。而我，更多的還是秉承了祖母這一代人的氣性吧，說起上面這些來也只是欣賞和贊嘆。

楊曉帆：您在《白蓮浦》、《水月庵》等小說中，常常以主人公的回憶視角來追敘童年的鄉(xiāng)村往事，這里面是不是也有您自己的童年經(jīng)歷對創(chuàng)作的影響？

陳旭紅：我想一個人的精神內(nèi)核，跟最初對他影響至深的人有關(guān)，我生命中的那個人就是我的祖母。祖母非常疼愛我，我是被她慣大的，至今還有著小時候的任性，但也讓我對愛有了深的領(lǐng)悟。祖母的“賢惠”與“賢達(dá)”，是我所遇到的人中的唯一，在她，這是做人該當(dāng)有的，無須標(biāo)說。我在短篇小說《遙遠(yuǎn)的紡車》中寫到的幾處細(xì)節(jié)都是真實(shí)的。祖母因家庭遭遇坎坷，七歲便來到我家，當(dāng)時曾祖父已過世，曾祖母和祖父守著一座老宅靠幾畝薄地過日子。祖母來后三年，曾祖母也過世了，從此祖母和祖父一起相依為命。自家沒有老人，慢慢長大的她，常去照應(yīng)村里的孤寡老人，近乎一生如此。待我們孫輩出世，她盡管溺愛我們，卻也勸教我們要疼惜人。自己正吃著，有人跟前看見，定要分享給人，她說是“壇一張嘴，罐一張嘴”，誰都要給一口。

我對那個時代的女性充滿了敬意。她們每天的生活很繁重，那時谷要舂米要淘，一家子的吃喝穿戴多少事，還得照撫老幼，盡管這樣，我從沒見過祖母急急匆匆的樣子。村里其他的婆婆也一樣，她們從來都是干凈得體的，發(fā)髻光潔，行止安詳，清貧的生活中透露出女性的高貴，只要她們坐下來，天地間的一切就都安穩(wěn)了。

楊曉帆：“毫無戾氣”是我讀完《白蓮浦》后的第一感受。棄婦、棄夫、棄嬰、棄子組成的家庭，本來可以營造出激烈的人物沖突和跌宕起伏的情節(jié)，但您卻用詩意的筆觸寫出平平淡淡的故事。能談?wù)勀畛鯓?gòu)思《白蓮浦》的緣起嗎？

陳旭紅：我的小說大都有原型，唯獨(dú)《白蓮浦》沒有。你提到“棄婦、棄夫、棄嬰、棄子”這個說法，讓我心里一驚，我沒有想過要故意去選這么四個人物來寫。但我想想為什么又寫出了他們呢，根本原因是他們都渴盼著能過上一份有情義的生活吧，因了相同的心理和愿望以及需求，他們就走到一塊兒來了。這也應(yīng)是眾生共同的愿望，不然，淺白的《白蓮浦》何以能被讀者喜歡。

二○○七年寫它時，我?guī)е环N脫離這個世間、處在空中回望的感覺。那年秋天，我和一行人去了白蓮河水庫，水庫處在斗方山上，山上有座寺廟，叫“斗方禪寺”。我們在那兒住了一晚上。傍晚，夕陽西沉，站在山頂看夜色蒼茫，讓我想起了另一座我熟悉的水庫，遙想曾經(jīng)在那兒的所聞所見，還有水中那個我曾上過的小島，“孤嶼清秋”就冒了出來，這是《白蓮浦》最早的題目。剛開始，什么故事構(gòu)思也沒有，只有這么個意味，我被它籠罩著，它合乎我內(nèi)心想要表達(dá)的東西?，F(xiàn)在再回想《白蓮浦》的開頭，其實(shí)就是人生一個長長的“嘆喟”，一落筆，后面的人物便一個個走來了。

楊曉帆：《白蓮浦》是以小女孩“我”的視角開頭的——“爺死那天，我確信人世間的歲月是又長又涼，我應(yīng)該背著包兒去流浪”，這一句本來是個向外的力量，但下面的敘述迅速又把人物拉了回來，“但是我沒有，我默默地跟在母親身后……”

陳旭紅：一個對人世生活不確定的小女孩，當(dāng)災(zāi)難突然降臨，她感受到眼前的一切變得虛飄不實(shí)，她分明看到了世間的某種真相，盡管如此，她內(nèi)心的柔弱與牽依仍在。我總是想做一種努力，不管是寫作還是生活，我總想挽回點(diǎn)什么，無論是茫然間失去的生命，還是那被傷害的人，我希望能盡一點(diǎn)綿薄之力，但我什么也做不了，除了泡一汪淚眼。

楊曉帆：讀《白蓮浦》，想起汪曾祺先生自稱是“寫作頗勤快，人間送小溫”。您筆下的人物、故事總帶給讀者陣陣暖意，但又不是什么“大悲憫”或“大歡喜”，卻是讓人想，“人心原可以這樣”。比如《白蓮浦》中母親對三爸的寬宥，結(jié)尾建哥的親生母親讓兄妹幾個回家吃團(tuán)圓飯，這些都超出了世俗道德對善惡美丑的打量?？赡軙腥速|(zhì)疑這種人性至善的真實(shí)性，您是如何看待自己小說中的“暖意”呢？您覺得它的根在哪里？

陳旭紅：我在《白蓮浦》里的確用了“暖意”這個詞，但后來可能被批評放大了?？桃馊ふ遗馐菦]有必要的。我只是單純地覺得，在人與人之間，應(yīng)當(dāng)建立這樣相互憐惜的關(guān)系。

有不少人把母親這個人物當(dāng)弱者來看待，我不同意這種認(rèn)定，如果以已成之見來歸類劃分，這樣的歸類劃分無非只是標(biāo)明了有錢財有權(quán)位的人就是強(qiáng)者，但事實(shí)果真如此嗎？母親這個人物有善信，有為人的尊嚴(yán)，有對生命中愛意的真切體味，正是擁有了這些，她這樣的人才有能力給人以心力和無盡的愛意。

上中學(xué)時，路過街頭，見班車上抬下來一位死去的中年男子，等候在路邊的一個中年女子一下子撲了上去，輕聲而深情地喚了一句“我的人啊……”，在八十年代中期，這樣的一句話我是第一次聽到，還是瘋丫頭的我被這句話怔住了，幾近掉淚。后來在《白蓮浦》里的母親也這么叫了一聲。一個人對另一個人內(nèi)心的牽念，就是一種歸念，人活在世界上就得有這樣一種歸依感?！栋咨徠帧防锏哪赣H，她不是單對某一個人，而是對所有人都同情，她的慈悲，也是因?yàn)樗男枰?，她需要一個女兒陪伴，需要一份彼此相依的牽念。她惜苦顧弱，就是她為人的“本分”。我們今天非要用“夫妻”、“娘倆”等等稱謂來辨識人與人之間的關(guān)系，但我覺得人和人之間其實(shí)還有更廣大的東西。就像一個人的一生，一路走來，不只是親人的陪伴，還有許多由陌生而熟悉的人的相攜相扶，正因?yàn)檫@樣，這個世界才會讓人如此的留戀難舍，有種種的牽念在心，生命便有了律動與澎湃，人生自然就有了巨大而深情的意義。

楊曉帆：您的小說里經(jīng)常出現(xiàn)兩個世界，一個是柴米油鹽的世俗生活，另外還有一個超越世俗的理想的精神世界。而《白蓮浦》里的頓危師傅、《水月庵》里的少儒老人、《思富灣》里的蒙古大爹，則像溝通兩個世界的信使，他們引領(lǐng)小說中的主人公在平凡卑瑣的日常生活里，體會到那些樸素厚重的人生道理。

陳旭紅：這就是我內(nèi)心的東西。我的小說一定要有意義，就像你說的，我會在小說中特別加一個評述性的角色或段落，讓小說的意義完滿?！端骡帧防锏纳偃謇先撕椭矣?，其實(shí)都是我家鄉(xiāng)真實(shí)的人物。我中學(xué)時的學(xué)校是由一座名叫“栗寺”的寺廟改建而成，坐落在一個叫“陡山”的山頂上。每天上學(xué)，我們都會經(jīng)過長長的上坡路。忠友那時住在坡路邊的林場里，突然間從林子里跑到路上來嚇唬我們。他個兒高，一米八幾，嗷嗷嚎叫，我特別怕他。那時我并不知道有少儒老人這樣一個照料忠友生活的人存在，后來聽父親和同鄉(xiāng)的夏元明教授講到他。就像小說里寫的那樣，少儒老人因癱瘓不能自理，最終讓忠友幫他打了繩結(jié)，上吊自殺。少儒老人死后，整個鄉(xiāng)的五保戶被集中到福利院，其中就有忠友。我的叔叔是民政干部，他沒住鄉(xiāng)政府，而是住在福利院。九十年代中期，我?guī)е畠夯啬锛胰タ赐麄?，忠友只要見到我們回來，便眉開眼笑地嗷叫起來，有一次他居然摸出幾塊糖，長伸著大手要給我女兒，我知道我女兒是因?yàn)楹ε滤沤酉聛淼模矣褏s得獎一樣開心。也不知過了幾年，很久沒見到他，問起叔叔，才知他已經(jīng)死了。我早年寫過一篇題名《人間歲月長》的稿子，在這個基礎(chǔ)上改寫成了《水月庵》。在小說結(jié)尾，寫到少儒老人的墳?zāi)?，我心里升騰的是一個“人間圣境”。我寫小說常要給出肯定，在我心中，少儒老人就是人世間的圣人。

楊曉帆：迄今為止您大部分作品都是寫鄉(xiāng)村生活的，除了對舊日里鄉(xiāng)土人情的追念，您也在小說中寫到了今日中國農(nóng)村的潰敗。土地拋荒、少年一代進(jìn)城務(wù)工的精神漂泊、家中父老的惦念，村子富起來了，過上好日子，但人心卻荒了。能不能談?wù)勀P(guān)于中國農(nóng)村現(xiàn)實(shí)的經(jīng)驗(yàn)和體會？

陳旭紅：我在農(nóng)村一直生活到十八歲。十八歲以后到鄉(xiāng)鎮(zhèn)府工作，其實(shí)也是在農(nóng)村，整天接觸的都是最本真的農(nóng)村人的生活。我也讀過一些農(nóng)村題材小說，像有些作家的作品，他們筆下的農(nóng)村跟我的家鄉(xiāng)不一樣。我小時候生活過的農(nóng)村，很干凈，風(fēng)物特別美。那時候多數(shù)人家的孩子是一群，而不是三兩個，六七歲時就開始學(xué)著干活，見到雞糞豬糞趕緊撿拾，送到糞池后趕緊用草編竹罩罩起來，到了傍晚，只要不下雨，家家比賽似的把庭院打掃得干干凈凈。我們家隔壁的老人家，她家門口種著兩棵棗樹，棗子熟了就招呼孩子們來吃。大人們下地干活很忙很累，但回家前時常順手摘些香草別在衣服上，走過來的一陣香氣，不僅能轉(zhuǎn)移肚子餓了的孩子的注意力，還令人們心生好念。河堤上的桐子樹，我在《水月庵》里寫到過，一開花就非常妖冶，特別的艷麗，夏初，河堤上男男女女相互調(diào)笑，隨手拈一朵花插在頭上……現(xiàn)在回想起來，七十年代的生活清苦，卻生機(jī)勃勃?，F(xiàn)在的村莊，失去了村莊古老的氣韻，村莊上空也不再有滋養(yǎng)靈性的魂。

楊曉帆：我們以為《白蓮浦》在寫意，其實(shí)您恰恰是在“寫實(shí)”。

陳旭紅：對啊，很多都是真實(shí)地在呈現(xiàn)我們那里的鄉(xiāng)村生活。我媽媽不識字，但她種花。用破腌菜缸種夜來香、指甲花，不要的塑料盆種菊花，媽媽路過斷橋，只要看見石崖縫里有好看的花，就會惦記著秋后把種子采回來，來春種下。這樣的情節(jié)寫出來，別人可能以為我在刻意虛構(gòu)，他們會覺得現(xiàn)實(shí)生活中一個鄉(xiāng)村婦女哪會有這樣的興致，但這種觀念不過是把鄉(xiāng)里人臉譜化、貼標(biāo)簽化罷了。

楊曉帆：您覺得記憶中的鄉(xiāng)村還在嗎？

陳旭紅：環(huán)境的改變其實(shí)還好，主要是人心變了。有一回我開玩笑，說這改變是從聽了《花心》那首歌開始的。一九九三年我離開老家一年，與外界有了接觸，過的全是異域一樣的生活，再回家驀然發(fā)覺，真有乾坤大挪移一般的改變，所謂的“休閑莊”開到了家門口，女人們倚門賣笑，跟賣花一樣坦然?！板X”已變成人們唯一的共同追求。不論鄉(xiāng)村還是城市，當(dāng)社會主流價值觀以財富為重時，鄉(xiāng)村哪能還是記憶中的那個鄉(xiāng)村。

我在《思富灣》里寫到的許多故事都曾真實(shí)發(fā)生過。我們村里的人都在北京打工，他們的遭遇也發(fā)生在那里。鄉(xiāng)村的記憶對于他們來說，是一種遙想的溫暖，而事實(shí)上，他們在變，鄉(xiāng)村也在變，或許，最后相互都不再惦記了吧。只有像我父親這樣讀過書的老輩人，還會作些留住什么的念想。一個村子只是有錢就夠么，何況鄉(xiāng)里人有幾個真正成為了有錢人，不過是隱性代價下?lián)Q回的一點(diǎn)眼前利益罷了。小說《親和酒》里的點(diǎn)子，就是我爸爸搗鼓出來的，每逢清明、重陽，村里人輪流做東，邀請各家各戶的人來，大家平日里有什么不愉快的，都在酒桌上說出來，一笑泯恩仇。這種努力顯然不會長久。

楊曉帆：您的小說里，像“親和酒”這類儀式感的東西的確非常多。除了強(qiáng)調(diào)佳節(jié)團(tuán)圓在中國人日常生活倫理中的重要意義，您還用特別多的筆墨寫到宗祠家譜，如“耕讀傳家遠(yuǎn)，家風(fēng)繼世長”、“禮周人便正”等。另外，您的小說常以“侃古”的敘事方式，讓家庭或鄉(xiāng)村中的一個老者，述說如“義門陳氏”、“百犬同巢”等家族故事與民間傳說。這樣寫有什么考慮？今天這些鄉(xiāng)土社會的傳統(tǒng)越來越遭遇到現(xiàn)代生活的挑戰(zhàn)，您是有意識地要在小說中重建那個守禮的鄉(xiāng)土世界嗎？

陳旭紅：雖然我也同意一些朋友的意見，說我的小說寫得太密，像《白蓮浦》里插入的紅毛狗傳說，可能就有些做作，沒有必要。但我覺得需要一種儀式感把日常生活中理想性的東西撐起來，不然就太平了。也許對于我父親這代人來說，還有著“重建鄉(xiāng)村”的心愿，但我深知這其中也有不實(shí)之處。與其說是我想在小說中重建鄉(xiāng)村的禮，不如說我是擇其人心所需的一面來加強(qiáng)，我沒想過要刻意重建什么。

楊曉帆：這或許就是現(xiàn)代人的“懷鄉(xiāng)癥”，既依戀土地，又深知故鄉(xiāng)已經(jīng)是一個美麗的烏托邦，一個永遠(yuǎn)回不去的地方。我記得您在小說《白蓮浦》里，就設(shè)計了浦云這個有趣的視角，一個城市里長大的姑娘到了云蹤嶼，她的欣喜和贊嘆顯然不同于白云將故鄉(xiāng)內(nèi)化于自身的依戀?！肮枢l(xiāng)”對您來說意味著什么？

陳旭紅：“故鄉(xiāng)”現(xiàn)在完全可以類比為我的祖母，祖母已不在人世，而兒時的故鄉(xiāng)即便山水不改，也不會是我當(dāng)初的故鄉(xiāng)。故鄉(xiāng)于我如同我身上具有祖母的基因一樣無可分離，我所有的成長，必是以她的基因來收取和吸納并散發(fā)。她是我一切的初始，出發(fā)是因?yàn)樗嬖?，而皈依也是因?yàn)樗嬖冢乙惨虼双@得存在的意義。

楊曉帆：城鄉(xiāng)對照是您小說中常出現(xiàn)的背景，許多當(dāng)代農(nóng)村題材小說都會處理到城市化對農(nóng)村的改變、農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工時遭遇的社會歧視等問題，您是如何在小說中思考城鄉(xiāng)隔膜的？

陳旭紅：你所提到的農(nóng)民工進(jìn)城務(wù)工遭到的社會歧視，已被言說得太多，在過去的近二十年里這種現(xiàn)象尤其突出，現(xiàn)在相較緩解了很多。從社會角度來講，這屬于制度的不合理和不完善，在此之下，人心也跟著變異，冷漠無情是不分城里人還是鄉(xiāng)下人的?？扇酥灰龀雠?，心就會被打通，我總是持這樣的愿想。就像《思富灣》里的江主任，一個條件優(yōu)越的城里人，遇到了來自鄉(xiāng)村的清芬，在一次有驚無險的車禍中，彼此看到了對方身上具有的可親近的人的品性，所謂城鄉(xiāng)差別悄然消解，不良的社會觀念也跟著后退，人皆具有的情意不由自主地生發(fā)出來。我不愿對現(xiàn)象深究，城鄉(xiāng)隔膜在我看來也就是個空對空的說法，關(guān)鍵還是人心，人心又有什么可分城與鄉(xiāng)的。

楊曉帆：相比之前的創(chuàng)作，我覺得《人生在世》是您的突破。如果說《白蓮浦》等作品還意在寫一個與世隔絕的桃花源，那么《人生在世》更接地氣，是您對現(xiàn)實(shí)題材的逼近。您怎樣看待《人生在世》之于您創(chuàng)作的意義？這是一次寫作上的轉(zhuǎn)折嗎？

陳旭紅：現(xiàn)實(shí)題材的作品，更能顯見作者的思想和潛在意識里的種種觀念。《人生在世》的初稿完成并不太困難，但修改它，磨煉了我，理性思考的東西多了起來，以前我往往是簡單地帶過。要說意義，我想我以后在創(chuàng)作時思考會多起來。至于它是不是一次寫作上的轉(zhuǎn)折，我想也不必這么理解，這篇文章合適這樣來定，下一篇或許又回到了從前或者再變化了，也不一定吧。

楊曉帆：《人生在世》的故事題材容易讓人聯(lián)想到新世紀(jì)以來文學(xué)界關(guān)于“底層寫作”的熱烈討論，您是如何看待“底層敘事”這種創(chuàng)作現(xiàn)象的？

陳旭紅：說實(shí)話，最初我對“底層”這一概念很是反感，就好比世界本來沒有這一物，突然地被制造出來，然后更多的不幸都將被歸類進(jìn)去，從此他們就被永遠(yuǎn)地烙上這個封印，仿佛遭遇了無以逃脫的悲慘后，還要被告知是因?yàn)槊?dāng)如此。可靜下心來想一想，就社會現(xiàn)象來看，眼前諸多不幸的事實(shí)難道不是表明有那么龐大的一個群體被壓在底層么？他們處處被限制、被損辱、被欺凌。

向來“底層”存在的必要，就是為了上層表達(dá)同情和慈獻(xiàn)恩惠所備下的。不然，上層的功德何以顯現(xiàn)，人的偉大的同情心將如何來表達(dá)。但在我看來，真正的同情，應(yīng)像《人生在世》中的馬麗那樣，表現(xiàn)為一種“想替遭遇不幸的人去掉不幸而不能的哀憐”，因?yàn)檫@哀憐而選擇彼此緊緊相依。這個社會有這樣的同情嗎？其實(shí)，靠勞動換取生存必需的老百姓不需要誰的同情，也沒有誰配說“同情”他們，他們需要的是一個公正平等的社會。

所謂“底層敘事”，我更愿意把生活其中的人的心路鋪展開來，他們生活困窘，但不代表他們沒有尊嚴(yán)，事實(shí)上許多時候，恰恰是處在這種境地的人們才是遵守人生秩序的人，才是守人道的人，也因此他們才是真正尊貴的人?？墒?，這只不過是我個人內(nèi)心的一種認(rèn)定，在描寫到現(xiàn)實(shí)處境時，我也沒有辦法。我不會寫那種身處逆境惡狠狠反撲的人物，我筆下的人物大凡到了這個時候，便自己繞道，這樣的繞道，不是不對抗，而是“秀才遇兵”的不對等，是蔑視和悲憤，他們只能別過身去，不斷地別過身去。

楊曉帆：這種“別過身去”可能會被人質(zhì)疑缺乏一種穿透現(xiàn)實(shí)的反抗精神。就像小說中的馮秋來，對于現(xiàn)實(shí)生活的滿腔仇怨，最后都被所謂照顧父母、愛護(hù)妻女的“人生本分”給化解了。

陳旭紅：反抗精神人人都有，對違背自己意愿的事誰又不反抗。但五四青年式的反抗有它特定的時代背景，而且那時反抗是理直氣壯的，堂皇安之的。而小說中馮秋來這樣的人物怎么反抗呢？以他和他家的遭際，他內(nèi)心明白，與其徒勞地與世爭公道，不如用心顧全身邊的人，這才是人生最根本的意義。在我看來，反抗精神是人感到被壓迫時的一種精神狀態(tài)，而就整個人生來說，它顯現(xiàn)的是激烈和突出，但不會長久，對這種精神狀態(tài)我一直保持審慎的態(tài)度。

楊曉帆：一方面是恪守本分，但另一方面，您在小說中又有一句點(diǎn)睛之筆——“人生在世就是完好有情的無盡追尋”。雖然《人生在世》是實(shí)寫日常生活的卑瑣困苦，但也寫出了一種生命的輕盈感，有著對世俗生活的向上超越?；蛘呖梢哉f，馮家姐弟雖然在生活中被迫繞道，但他們還努力保持著一顆潔凈的心。這種超越性的精神力量是您文學(xué)創(chuàng)作的主旨嗎？

陳旭紅：應(yīng)該說是這樣的。但我因?yàn)楸в羞@樣的愿想來寫作，時常感到羞愧，我更像一個“勸世”而不是“寫作”的人。小說里二姐馮秋水酒后寫下的那句話：“人生再苦也留戀，想來唯有淚雙流。”人生本就是這么個大悲涼，怎地就不能好好待承。

楊曉帆：能不能談?wù)劇度松谑馈愤@個標(biāo)題的考慮？

陳旭紅：最初這篇小說的題名還真的叫《底層人》，因?yàn)橐獙懰母杏X強(qiáng)烈，苦于找不到合適的題目，便暫定了它，粗粗界定下一個意味。初稿寫成后，不滿意。放了一個月，再看它，羞愧死了，滿紙的情緒與憤慨。我意識到自己過于強(qiáng)化了社會性的東西，導(dǎo)致了這一結(jié)果。于是修改從題目開始，《人生在世》一冒出來，一下子就明朗了。人生在世，不如意事十之八九，一個古老的人生感慨，卻常用常新。

楊曉帆：女性在您的小說中經(jīng)常占據(jù)特別重要的位置。您覺得女性作家的獨(dú)特生命體驗(yàn)對創(chuàng)作有什么影響嗎？

陳旭紅：應(yīng)該是有影響的吧。我的創(chuàng)作動因是直接來源于一些強(qiáng)烈的生命體驗(yàn)，比如《幽幽茶花》中的春葉，就是幾個兒時女伴共同生成的。在那四時風(fēng)物之中，生命原是如此的多姿搖曳，生活卻綴著大大小小的不得不食的苦果，女孩兒的世界必定要完美，世上哪里有，沒有了即便去死，也要死得美美的。還有《那對美麗的云青壇》，里頭的余素和青綢兒也是實(shí)有其人，她們一世的生活給了我不一樣的生命體驗(yàn)。每每提及這些，她們都會閃現(xiàn)在我眼前，仿佛我們大家的生命是交織在一起的，說不出是她們的還是我的。比較含混了，說不清，不說了。

女作家的作品我很喜歡蕭紅的，其中《呼蘭河傳》滿布著她的生命體驗(yàn)。在那里，可以讀到蕭紅痛楚的關(guān)懷，字里行間有著“我?guī)筒涣四?，卻痛惜你”的傷情。

楊曉帆：聊了很多具體作品，我們再來聊聊“寫作”本身吧。能說說您最初是怎樣開始嘗試創(chuàng)作的嗎？

陳旭紅：常被人問到這個問題，你為什么寫作？我不是一個真正的寫作者，寫作者應(yīng)該是學(xué)養(yǎng)豐厚心懷深沉的人，而我動輒直抒己見，我的寫作多是為了卸掉心中的負(fù)荷才做的事。第一次寫小說時念初三。一個星期六下午放學(xué)回家，霧蒙蒙的天很是愁人。走到村前的小河堤上，見一竹床漂在河面上，很奇怪誰家的竹床漂在河上，而村子格外的靜。到了晚上，才聽家里人講，村里的某老人上吊了，那竹床是放他遺體的。小時候，見過幾回老人自盡，都是附近村莊的，情景不一，忽地就因?yàn)楸敬宓倪@位老人而勾想起來，悲傷仿佛都匯聚了過來，積壓著。又一個星期開始了，除了寫《竹床》這篇小說，什么也不記得。當(dāng)時的班主任也是我的語文老師，拿了我的稿子，一面批評我中考臨近不專心功課，一面又讀了，而且讀后他花了兩個課時來評析。這篇小說把老師和同學(xué)們都給感動了，我很高興，覺得自己為一些可憐人留住了點(diǎn)什么，而我的心也如釋重負(fù)。這樣的寫作使我有了完成大任后的輕盈。

楊曉帆：相比一些在語言形式上深受二十世紀(jì)西方現(xiàn)代主義文學(xué)影響的作家，您的小說對人性、人生的理解帶有更多十九世紀(jì)小說的精神氣質(zhì)，而語言、結(jié)構(gòu)又有中國古典詩學(xué)的典雅韻致。能談?wù)勀P(guān)于中國文學(xué)和外國文學(xué)的一些閱讀感受嗎？

陳旭紅：在正式發(fā)表小說之前，我對外國小說和中國當(dāng)代文學(xué)作品關(guān)注得都不多。最先接觸的是中國現(xiàn)代文學(xué)，不過在此之前，半通不通地讀過《說唐》之類，那時盡管全然不解其中味，卻書蟲一樣一下子鉆到了里頭。剛上初中時，父親在一所大學(xué)里找了份臨時工作，帶信問在家的我們有什么需要，回家過年他好一并帶回來，我開了書單讓帶信的人捎給父親。父親回來，帶回了老舍文集中的兩本和巴金的《家》，還有郭沫若的《少年時代》。為了靜心讀書，我一個人搬到家里做倉庫的小屋住下，小屋沒窗也沒電燈，一天到晚都得掌著帶罩的煤油燈，那個隆冬臘月我是在那幾本書里度過的。記得每本書里都有冬季的描寫，讀著讀著，感覺與情思全然貫通。這幾本書的閱讀似乎是一種打開，等第二年暑期，就借讀了《紅樓夢》，那時真是初進(jìn)花園盡揀自以為艷的采，不知道還要在意更多，采得幾枝，天上地下神乎其神地胡想了一個假期，喜歡卻說不出個子丑寅卯來?，F(xiàn)在想來，我的生命還確實(shí)受過來自文學(xué)的許多滋養(yǎng)。再后來，初中接觸古詩文多了起來，又覺更喜歡它們一些。一九八八年，接觸到《名作欣賞》這本刊物，很是喜歡，中間十多年里幾近沉湎于世俗生活，但這本刊物我一直訂閱，給了我許多滋養(yǎng)。中國文學(xué)是融通情感、撩動情思的，在具體的情境中又有氤氳之氣，最后化為廣大的輕虛，感覺是無卻又什么都在。

二○一二年夏從魯院回來后，我買了不少當(dāng)代外國文學(xué)作品。在這之前，少年時期，讀過拜倫、普希金的詩，和兩本外國女詩人的集子。前者的詩歌似乎總在林子里憂傷漫步，偶爾抬頭看空中的飛鳥，啊，將我的情思捎告給我的愛人吧；后者的詩歌則多是冷靜沉著地打量生活和情感，佩服她們的遠(yuǎn)見卓識，但難免又有辨識出一切后沒法釋懷的堅冷。喜歡歸喜歡，還是覺得他們的世界與自己有隔膜。近兩年在補(bǔ)讀外國文學(xué)作品，他們的簡單深刻令人詫異，人的存在被揭示得毫發(fā)俱現(xiàn)，三魂六魄俱伏眼前，看得人驚心動魄，這筆力叫人遙遙嘆觀。但看多了，我還是有種被逼視的感覺，深刻是深刻，可人事顯得促狹，人生格局小，生是硬生，死是當(dāng)死，罰是應(yīng)罰，不及中國文學(xué)里頭的人生潤澤繚繞與澎湃。中國人物不管處于哪種境地，仍是情不自抑，洇然一片。中國人活得好時，是歡天喜地，活得不好，便借以佛道擦拭，人生匆促得趕緊放下沉重和悲傷，甩甩衣袖，精神仍然要飄然出塵，再苦的人生，酒也要喝出別樣的況味來。

外國作品中的人物，我喜歡雨果《悲慘世界》里的犯人冉·阿讓，《復(fù)活》里的聶赫留朵夫。他們在遭遇中盡力完成本分，在我看來，這就是人道主義精神，這些行為遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是為了贖罪，罪本身是因?yàn)樽隽瞬缓先说赖氖露赶碌腻e，我寧可相信他們是回歸人道，而不是為了糾錯。最近讀了安妮·普魯?shù)摹稊啾成健?。這篇被貼為同性戀標(biāo)簽的作品，講述了生活境況不太好的兩個男人，一起來到荒無人煙的斷背山放牧。二十多年前我去過西藏，數(shù)次行經(jīng)過了無人跡的地方，在那里除云影在移動，整個世界都是靜止的，在那樣的地方，一個人在人間所有的思想觀念都統(tǒng)統(tǒng)歸于無意義，若是身邊有個相伴的人，不管同性異性，那就是天成此好。《斷背山》讓我想起一句話，“貪愛如水，能潤生死”。小說寫到杰克死后，埃尼斯去了杰克的故鄉(xiāng)，他想看看杰克生活過的地方，然后他在杰克的臥室衣櫥里看見了一件襯衣。那件襯衣是在斷背山上杰克曾經(jīng)穿過的，而袖子上干涸的血跡卻是埃尼斯的，是最后一天他們扭打時染上的。埃尼斯看到襯衣里還套著一件他以為自己丟了的衣服，才知道是杰克悄悄帶回來珍藏于此。真誠的貪愛，養(yǎng)了生，也潤了死。中國人哪怕是男女之間，也多是以情見長，而外國人則是以愛出情，洇然一片；中國人的愛是掩于情下的，而外國人的愛則是突顯的、堅毅的、動人心魄的。這樣的區(qū)別，也是什么樣的文化產(chǎn)生什么樣的文學(xué)吧。

楊曉帆：作為七○后作家，您怎樣看待這一代作家的創(chuàng)作？我注意到即使是像《水月庵》中寫到“文革”，您的小說對歷史的處理也是比較寫意的，著眼于小人物、小地方。許多評論家認(rèn)為七○后寫作的局限性在于“歷史經(jīng)驗(yàn)”的缺乏。

陳旭紅：我沒有把自己歸于哪個年代的作家，“作家”這個稱謂我還擔(dān)當(dāng)不起，不能混入某種團(tuán)體去濫竽充數(shù)。與我年齡段相差不大的人的作品，我讀過一些，我覺得他們相對六十年代、五十年代的作家更真誠也更內(nèi)在，在這一點(diǎn)上，我欣賞他們。

之所以寫意，主要的原因還是“文革”在我的記憶中本身就是寫意的，“文革”對人的壓迫和損辱在我所處的小村莊并不明顯，我的曾叔祖父（祖父因曾祖父過世早，他的青少年時期與曾叔祖父共同生活）是我們村被定為“地主”成分的兩三個人中的一個，聽父親講，運(yùn)動來時，對他本人的影響最大，后來影響到中學(xué)畢業(yè)后我的姑姑不能進(jìn)衛(wèi)校。但不能進(jìn)衛(wèi)校的姑姑沒多久就成了大隊宣傳隊的主演，不時地還要去公社各地串演，一天到晚梳扮得漂漂亮亮的，戲份不緊張時，還帶上被媽媽著意打扮了的我，一起去排練場或戲場。在當(dāng)時，一路上姑侄二人也可說是招搖過市啦。這樣的生活本身還真有點(diǎn)寫意的感覺?！皻v史經(jīng)驗(yàn)”缺乏一說，我覺得不管哪個年齡段的人，是不可以要求他們對“歷史經(jīng)驗(yàn)”有著同從那個時代過來的人相同的感受，不管什么經(jīng)驗(yàn)，發(fā)生在個人身上，肯定存在著差別。如果只是一而再地掘出那些眾所共知的陰慘部分，我想可能會讓人心理陰鷙，所有的歷史過往，我覺得都應(yīng)該擇其善而揚(yáng)之，有損于人類文明的就當(dāng)它是某段歷史時期的不明底色好了。

楊曉帆：關(guān)于當(dāng)下文學(xué)寫作，我們常常會討論作家如何面對和處理現(xiàn)實(shí)的問題，特別是在網(wǎng)絡(luò)等自媒體迅速生產(chǎn)傳播新聞資訊的蓬勃態(tài)勢下，類似小說虛構(gòu)與新聞紀(jì)實(shí)的區(qū)別、文學(xué)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系等老問題，又引起了新一輪爭鳴。您認(rèn)為小說家應(yīng)該如何面對現(xiàn)實(shí)？

陳旭紅：新聞在意的是事件發(fā)生時真實(shí)的經(jīng)過，但小說要做的是對人心內(nèi)在的發(fā)現(xiàn)，重點(diǎn)是寫作者該以怎樣的眼光來看，應(yīng)以哪樣的情懷來寫。以前我是回避直面現(xiàn)實(shí)的，甚至常以一種別過身去的姿態(tài)回避，不愿被糾纏其中。但事實(shí)上，現(xiàn)實(shí)是沒法回避的，必須拿出勇氣來面對。從創(chuàng)作《人生在世》開始，我想我會更多嘗試著面對現(xiàn)實(shí)生活，通過對看上去平?？梢娛录纳钊?，打開人內(nèi)心的真實(shí)意圖，事實(shí)讓我明白，人的意圖往往是極其的簡單明了，可那又長又繞的心路才是最叫人疲憊的。這個發(fā)現(xiàn)讓我明白，勇于面對現(xiàn)實(shí)是一種自我成長。

楊曉帆：能談?wù)勀罱膶懽饔媱潌幔?/p>

陳旭紅：今年打算將一個放置了三年的稿子完成。一直有個強(qiáng)烈的感受，我人生的第一個十年是生活在古時候，一九八○年往后就慢慢地活成了現(xiàn)代人，最初的那十年是我人生圖景上最奇俏美艷的一朵扶?；ǎ抢锏墓庹?、淺浪和掠風(fēng)，都帶著遠(yuǎn)古的氣息。這些來自于我的古老村莊，來自于祖上留下的老宅子，還有祖母祖父那輩人，只要想起他們來，心靈就會得到舒潤。這樣的創(chuàng)作應(yīng)該算是一段旅程吧，心懷遠(yuǎn)古一路走到蒼?，F(xiàn)在，呵呵，我也期待它的完成。

楊曉帆：您覺得文學(xué)在您的生命里意味著什么？

陳旭紅：我很喜歡里爾克的詩，有一陣近乎迷戀。在靜寂與孤獨(dú)中，他是唯一可以近在身前也能駐心的人。在《獻(xiàn)給奧爾弗斯的十四行詩》第十二節(jié)中，他寫道：

無須知道我們準(zhǔn)確的位置

我們的行動來自真正的牽引

觸須感覺著觸須

而空虛的遠(yuǎn)方承載著

盡管農(nóng)民操心和勞作

但在種子變形進(jìn)入夏天的地方

他從未達(dá)及。唯大地贈予

這樣的詩句，深深擊中了我，受他的牽引，了然孤單，也不再害怕，信此本原，卻又不失相好相在的意念。我很喜歡那段種子生長、唯大地贈予的述說，事物與生活存有怎樣的關(guān)系，它們的深處是什么，仿佛對應(yīng)了我們的道法。里爾克還有一首詩題為《我正是你渴念的人》，僅此一句，就給了無數(shù)孤獨(dú)的人投以一個可相伴的清麗照影，而他，在寫此詩時，不也正念著么？文學(xué)對我，也正在于此。

（責(zé)任編輯：張睿）