王躍文：做不了中流砥柱也不隨波逐流

王躍文的《大清相國》一書受到中紀(jì)委書記王岐山的大力推薦，在他的筆下，陳廷敬學(xué)養(yǎng)深厚，品行端方，才能卓越，清廉勤勉，可謂做官的楷模。在接受本刊專訪時(shí)，王躍文說：“從陳廷敬的故事可以看出，人在非常復(fù)雜的環(huán)境中其實(shí)是可以獨(dú)善其身的。不能指望社會(huì)環(huán)境都好了，我們才去按環(huán)境的要求做人做事；恰恰相反，我們都應(yīng)為改良環(huán)境做自己力所能及的事。”

《檢察風(fēng)云》（以下簡(jiǎn)稱《檢》）：您創(chuàng)作過多部暢銷小說，比如《國畫》《蒼黃》《梅次故事》《大清相國》等，您最滿意哪部？為什么？

王躍文（以下簡(jiǎn)稱王）：至今沒有令自己最滿意的小說。很多作家喜歡這么回答問題，不過我說的卻是真話。雖然我的小說很受讀者喜愛，但我真不明白其中原因是什么。15年前，《國畫》出版，一夜風(fēng)行。《國畫》出版之前，我出版的小說集《官場(chǎng)春秋》也加印11次，14萬多冊(cè)。我的這些小說，不論長(zhǎng)篇小說，還是中短篇小說，寫的都是生活的日常狀態(tài)，寫的都是雞零狗碎、雞毛蒜皮的故事，實(shí)在無關(guān)宏旨。這些瑣碎的、庸常的生活故事，如果不是通過小說細(xì)致地描繪出來，它簡(jiǎn)直是毫無意義的?？晌覟槭裁磿?huì)很執(zhí)著地寫這些呢？因?yàn)檎沁@些無聊無趣的故事，我們每個(gè)人無時(shí)無刻不在經(jīng)歷，它消磨著我們的人生，讓我們變得委瑣、卑下，讓我們頭顱下垂、膝蓋彎曲。我的小說之所以流行，也許是讓人們看到了自己生活的真相。這些小說，離我的文學(xué)理想尚遠(yuǎn)，所以都不太滿意。如果勉強(qiáng)說的話，我的那些鄉(xiāng)村敘事小說還算差強(qiáng)人意。2014年，我的中篇小說《漫水》獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，這就是一部以我故鄉(xiāng)生活為原型的鄉(xiāng)村小說。

《檢》：現(xiàn)在描寫官場(chǎng)的小說似乎都很暢銷，這說明了什么問題？

王：官場(chǎng)小說暢銷，說明人們關(guān)注自己的生存環(huán)境。從社會(huì)層面來講，這不是正?，F(xiàn)象。翻開詞典，我們會(huì)知道“官場(chǎng)”其實(shí)是個(gè)貶義詞，其突出特點(diǎn)是虛偽、奉迎、欺詐、傾軋。假如人們不再如此關(guān)注官場(chǎng)，國家就正常了，社會(huì)就正常了，我們的生活就正常了。某一天，中國人能夠非常平和談?wù)撈饑液驼?，而不使用“官?chǎng)”這樣的貶義詞，天下就真正太平了。我注意到，微博和微信里，“標(biāo)題黨”們爆出某些貪官的腐敗故事，最喜歡的措詞是“震驚中國人民”。其實(shí)，老百姓都見怪不怪了，不那么容易受驚了。反腐敗永遠(yuǎn)在路上，反腐敗沒有禁區(qū)，這樣的觀點(diǎn)我非常贊成。

《檢》：您一直不喜歡別人稱您為官場(chǎng)小說第一人，但現(xiàn)實(shí)是，不少人把您的作品當(dāng)做官場(chǎng)秘籍或者職場(chǎng)生存法則來讀，您怎么看？

王：我從未聽說真正有人把我的小說當(dāng)成官場(chǎng)秘籍或職場(chǎng)生存法則，這都是不負(fù)責(zé)任的訛傳。倒是很多高校教師，在他們的學(xué)生即將離開學(xué)校之前，會(huì)推薦學(xué)生讀我的書，增加對(duì)社會(huì)的認(rèn)識(shí)。很多年輕人說，他們讀了我的小說，明白人生在世必須有所敬畏，有些事是萬萬不能做的。有一次，我在某地的市民講堂做文學(xué)講座，我問在座讀過我小說的朋友請(qǐng)舉手，大概有三分之二的人舉了手。我很欣慰有這么多自己的熱心讀者在場(chǎng)。我又問，認(rèn)為讀了我的小說而受到消極影響的朋友請(qǐng)舉手，沒有一個(gè)人舉手。

《檢》：藝術(shù)來源于生活卻高于生活，不過有位作家說，官場(chǎng)小說是低于現(xiàn)實(shí)的，現(xiàn)實(shí)官場(chǎng)更加“精彩”，您是如何看待目前官場(chǎng)的？

王：我不對(duì)現(xiàn)實(shí)官場(chǎng)發(fā)表意見，這不是作家應(yīng)該做的事。我只想說，文學(xué)永遠(yuǎn)不可能同生活競(jìng)賽，也沒有必要同生活競(jìng)賽。有人甚至說，生活發(fā)展太快了，十年、二十年前的小說還有現(xiàn)實(shí)意義嗎？這完全是違背文學(xué)常識(shí)的話。請(qǐng)問，我們?yōu)槭裁催€在讀《詩經(jīng)》呢？它離現(xiàn)實(shí)不更遠(yuǎn)嗎？所以，不能說一個(gè)作家的小說，過了一二十年就過時(shí)了，他的寫作是沒有意義的。文學(xué)沒有必要同生活比賽。事實(shí)上，作家的想象力、創(chuàng)造力永遠(yuǎn)比不過生活本身，這種比賽是沒有意義的。

《檢》：很多描寫官場(chǎng)的小說旨在探究官本位文化，以及這種文化浸淫下，各種人性的展現(xiàn)，您寫這類作品想要表達(dá)的是什么？

王：我想寫出某些特定場(chǎng)域里人的生存狀態(tài)，他們的靈魂、人性如何被置換、異化和掏空，如何變得不像原來的自己，如何背離優(yōu)秀文化滋養(yǎng)下本應(yīng)具備的高尚品質(zhì)，同時(shí)也寫出他們的困惑和無奈。別人如何寫，我且不管它。

《檢》：在中國，做官是一件難事，不貪是底線，但左宗棠說：“廉僅士之一節(jié)，不廉固無足論，徒廉亦無足取?！蹦f，清官多酷，好官多庸，能官多專，德官多懦，這給我們提出一個(gè)很大的命題——到底該如何為官，您筆下的陳廷敬可否算一個(gè)標(biāo)桿？

王：這些都不是文學(xué)話題，我回答起來有些為難。不是不會(huì)說，而是不想說。左宗棠這幾句話，并不是說廉潔不重要，而是說為官僅有廉潔是不夠的。但是，有人會(huì)對(duì)這話作片面理解，認(rèn)為官員有些清貪之間的模糊行為無所為?？滴趸实劬驼J(rèn)為官之清廉只可論其大方面者，不必太過苛求。正因?yàn)榭滴趸实蹖?duì)官員監(jiān)管失之于寬，到了他在朝的中晚期可謂吏治崩壞。雍正初年，查處幾樁大貪污案，事都出在康熙年間。比如，山西巡撫蘇克濟(jì)索賄四百五十多萬兩銀子，相當(dāng)于戶部年底存銀四分之一。陳廷敬為官五十年善始善終，最值得稱道的是他干凈。陳廷敬學(xué)養(yǎng)深厚，品行端方，才能卓越，清廉勤勉。晚年時(shí)，康熙皇帝稱贊他：“卿為耆舊，可稱全人?！?/p>

《檢》：面對(duì)清朝官場(chǎng)的一些潛規(guī)則，陳廷敬其實(shí)是默認(rèn)并按此行事的，該如何理解這種現(xiàn)象？

王：我在小說里塑造的陳廷敬有個(gè)成長(zhǎng)過程。他年輕時(shí)非常耿直，遇事不能忍，常使自己陷于困境。慢慢地他學(xué)會(huì)了迂回和隱忍，這是政治智慧而非權(quán)謀。他遇事知道輕重緩急，知道有所為有所不為。暫時(shí)的隱忍，為的是爭(zhēng)取機(jī)會(huì)。道與術(shù)，最大的區(qū)別在于目的。陳廷敬忠君愛民，心里裝的是國家大事，小有所忍，為圖大謀。

《檢》：陳廷敬與晚清的曾國藩在為官上有個(gè)共同點(diǎn)，就是善于隱忍，他們之間又有哪些不同？

王：陳廷敬與曾國藩最大的區(qū)別，也許是他們?nèi)松秤龅耐耆煌?。陳廷敬處在平治時(shí)代，且是一個(gè)王朝蓬勃向上的時(shí)代，他的主要任務(wù)是輔佐君王；曾國藩處在朝廷大危局之中，他所做的事是平定天下再開太平。兩相比較，曾國藩除了隱忍之外，需要更多的血性、剛毅和果敢。應(yīng)該說，同陳廷敬相比，曾國藩為臣為官更為不易。

《檢》：《大清相國》一書，除了展現(xiàn)陳廷敬的為官魅力外，還想告訴讀者什么？

王：近幾年，中國反腐敗力度很大，很多貪官倒下了。官場(chǎng)和社會(huì)上有種議論，認(rèn)為過去這些年貪污腐敗問題嚴(yán)重，根子是社會(huì)環(huán)境出問題了。這個(gè)觀點(diǎn)固然有道理，但都把個(gè)人不能自持推向外部原因，也是不公允的?？滴跬醭M管是個(gè)偉大的升平時(shí)代，但這個(gè)時(shí)期的官場(chǎng)其實(shí)也是非常復(fù)雜的。《大清相國》把陳廷敬所處的社會(huì)政治環(huán)境描寫得非常艱險(xiǎn)，陳廷敬常常身處險(xiǎn)絕之境，這不光是塑造人物之需要，也是真實(shí)歷史的再現(xiàn)。但是，陳廷敬都挺過來了。從陳廷敬的故事可以看出，人在非常復(fù)雜的環(huán)境中其實(shí)是可以獨(dú)善其身的。不能指望社會(huì)環(huán)境都好了，我們才按環(huán)境的要求做人做事；恰恰相反，我們都應(yīng)為改良環(huán)境做自己力所能及的事。做不了中流砥柱，也不要隨波逐流。

《檢》：目前，中央反腐力度很大，但很多人覺得那是官場(chǎng)的事，普通百姓只是看看熱鬧而已，您怎么看？

王：1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，中國水師同英國海軍在鎮(zhèn)江海面交戰(zhàn)，岸上中國百姓觀者如潮，好比端午節(jié)看龍舟比賽。每打沉一艘中國船只，岸上百姓便鼓掌喝彩。英國海軍得勝登岸，當(dāng)?shù)匕傩諣?zhēng)相把淡水、蔬菜賣給英國海軍。英國軍官不明其故，中國翻譯告訴他說：“在中國，國不知有民，民亦不知有國。”封建社會(huì)，民不愛國，其責(zé)在國而不在民。

目前，中國老百姓看官場(chǎng)反腐，某種程度上確有看客心理。這不能理解為百姓不愛國，百姓不關(guān)心國家大事。但是，確實(shí)有某些需要深思和反省之處。過去這些年，某些官員所作所為，太傷老百姓的心，已危及人心向背。近兩年，情況大為好轉(zhuǎn)，但仍不能讓老百姓完全滿意。我們從新聞看見，仍有些官員在殘害百姓生命，仍有些官員在侵害百姓利益，有些行徑簡(jiǎn)直令人發(fā)指。爭(zhēng)取百姓支持，僅靠宣傳顯然是不夠的。新聞里有新聞里的真相，百姓身邊有身邊的真相。如魚飲水，冷暖自知。百姓既愿意看到官場(chǎng)清正廉潔是新常態(tài)，更愿意看到自己活得尊嚴(yán)、活得自由、活得幸福是新常態(tài)。

采寫：聞濤

編輯：程新友 jcfycxy@sina.com