公平分配：深化改革的出發(fā)點和歸宿——專訪中國社會科學(xué)院社會政策研究中心秘書長唐鈞教授

□李慧（本刊特約記者）

公平分配：深化改革的出發(fā)點和歸宿——專訪中國社會科學(xué)院社會政策研究中心秘書長唐鈞教授

□李慧（本刊特約記者）

社會分配的問題，因為涉及到每一個社會群體乃至每一個個人的切身利益，恐怕可以算是當(dāng)前中國十三億人最為關(guān)心的改革議題。從某種意義上說，社會分配還可能會影響進(jìn)一步深化改革的大局。但是，另一方面，這個問題又是一個極為復(fù)雜又極為敏感的問題，因為中國的社會各階層經(jīng)濟(jì)利益有差異，社會地位有差異，政治立場也有差異，可以說是百口難調(diào)。中國社會科學(xué)院社會政策研究中心秘書長唐鈞教授近幾年關(guān)注社會分配問題，其觀點引起關(guān)注。本刊特約記者近期采訪了他，請他闡述對社會分配的觀點。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：您最近在人民網(wǎng)組織的專家座談會上發(fā)言中的一段話，在網(wǎng)絡(luò)上引發(fā)了激烈的爭議。您后來發(fā)文稱不幸遇到了“標(biāo)題黨”。那么，您在人民網(wǎng)的專家座談會上到底說了些什么？

唐鈞：當(dāng)時是人民網(wǎng)組織關(guān)于公務(wù)員工資制度改革的討論。主題是：在中央八項規(guī)定落實后，公務(wù)員工資是否應(yīng)該調(diào)整，依據(jù)什么標(biāo)準(zhǔn)調(diào)整。討論過程中，主持人拋出一個問題——公務(wù)員工資應(yīng)該多少才合適。我就說，既然一定要說個數(shù)，那我就說一個：像北京、上海這樣的大城市，公務(wù)員平均工資應(yīng)在5000元左右。不過，政府部門也需要聘用高素質(zhì)的專業(yè)人才，5000元一個月肯定聘不到，可能月薪要8000元到10000元。后來人民網(wǎng)把我的這段話的意思寫進(jìn)了報道里，但改成了“公務(wù)員的月薪平均應(yīng)該在5000元左右，其中最好的能達(dá)到8000元至1萬元?！蔽铱戳怂麄兊男薷囊舱J(rèn)可了，因為我覺得這樣說與施行已久的“陽光工資”差不多，問題應(yīng)該不大。

沒有想到，在一些網(wǎng)站轉(zhuǎn)載這篇報道的過程中，把我的話拿出來做標(biāo)題，并且把“最好的”篡改成了“最好”。“最好的能達(dá)到8000元至1萬元”與“最好拿10000元”能是一回事嗎？真是一字之差，謬以千里。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：您主張應(yīng)該調(diào)整公務(wù)員工資，依據(jù)是基層公務(wù)員工資水平偏低，您能否再具體地解釋一下，基層公務(wù)員的工資水平到底低到怎樣的程度？

唐鈞：中國的公務(wù)員隊伍有700多萬人，我估計有500～ 600萬人是基層公務(wù)員。為什么說基層公務(wù)員工資水平偏低？我們應(yīng)該了解，中國公務(wù)員的工資是根據(jù)官銜來定的，而官銜又與行政區(qū)劃的級別糾纏在一起。行政區(qū)劃級別高，官銜就高，官銜高，工資就高；而行政區(qū)劃級別低，官銜就低，工資就低。所以，越到基層，公務(wù)員工資就越低。

如果嚴(yán)格按“陽光工資”——3、5、8、10的安排走：縣級也就相當(dāng)于處級，即“陽光工資”中的“5”——年薪5萬，月薪4167元；鄉(xiāng)鎮(zhèn)則相當(dāng)于科級，即“陽光工資”中的“3”——年薪3萬，月薪2500元。這是大約10年前定下的標(biāo)準(zhǔn)，到后來執(zhí)行時，多數(shù)地方是按月薪3000元、5000元、8000元、10000元來執(zhí)行。要知道，在鄉(xiāng)鎮(zhèn)級以下的公務(wù)員還有兩級：科員和辦事員，他們的工資就是1000～ 2000元了。所以說，基層公務(wù)員的工資偏低，應(yīng)該考慮調(diào)整。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：在公眾輿論質(zhì)疑中，一個比較有代表性的觀點，是認(rèn)為現(xiàn)在公務(wù)員隊伍有灰色收入、福利高，甚至存在腐敗現(xiàn)象，還給他們加薪，加劇社會不公，您怎么看？

唐鈞：這次研討會討論公務(wù)員加薪是有前提的，是建立在中央反腐倡廉新政的基礎(chǔ)上的。“八項規(guī)定”出來之后，灰色收入基本被滅了，現(xiàn)在連發(fā)個月餅都要受處分。再說，“陽光工資”的概念，一是公開透明，二是把津補(bǔ)貼和福利都包括進(jìn)去了。

我們討論的是給基層公務(wù)員漲工資，不是給腐敗分子漲工資，不能對所有的公務(wù)員，尤其是基層公務(wù)員都做“有罪推定”。網(wǎng)友們平時發(fā)發(fā)牢騷可以理解，但到具體的政策層面，就得講理性和實事求是了。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：但是即便是說給基層公務(wù)員漲薪，也會引來公眾普遍的反感和反對，這是什么原因？

唐鈞：在我看來，很多人是因為對社會分配不公不滿，心生怨氣，于是就把這口怨氣撒在公務(wù)員群體身上，連基層公務(wù)員這樣最普通不過的勞動者也不放過。我因為幫公務(wù)員說話，所以這口氣也就撒到了我的身上。我并不抱怨網(wǎng)民把我扯入是非，因為我認(rèn)為，本質(zhì)上他們的矛頭并非是指向我，而當(dāng)前的社會分配不公也確實已經(jīng)成為阻礙中國社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展的大問題。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：“社會分配不公”我們在媒體上經(jīng)常見到，官方也認(rèn)可這一點。但大多數(shù)人對這個問題通常只是一種感覺，您能否具體地給說一說中國社會分配不公的詳情？

唐鈞：在學(xué)術(shù)界，通常是用“基尼系數(shù)”來衡量貧富差距?；嵯禂?shù)一般用0～1來表示?！?”表示財富分配非常平均，“1”則表示財富分配高度集中。所以，基尼系數(shù)越大，就表示貧富差距越大。1998年世界銀行的研究報告提出：“自從1978年開始改革以來，中國的收入分配越來越不均?！被嵯禂?shù)已從1981年的0.288升到1995年的0.388。1998年，在有可比數(shù)據(jù)的國家中，中國基尼系數(shù)增幅是最大的?！安畈欢噙_(dá)到中等程度”，“與美國類似”，“高于東歐大多數(shù)轉(zhuǎn)軌國家和西歐許多高收入國家”。

按國家統(tǒng)計局公布的自2003年以來的收入基尼系數(shù)：2003年是0.479，2004年是0.473，2005年0.485，2006年0.487，2007年0.484，2008年0.491，2009年0.490，2010年0.481，2011年0.477，2012年0.474，2013年是0.473。雖然官方的意見是2013年全國基尼系數(shù)“達(dá)到近十年最低”，因而將其引為政績。但學(xué)術(shù)界的意見是：中國基尼系數(shù)近年來的些微變化可能意義并不大，以此“難以判斷基尼系數(shù)已呈下降趨勢”。同時，國家統(tǒng)計局公布的數(shù)字可能被低估了3～5個百分點，實際情況應(yīng)該是在0.5左右的高位長期徘徊。如果放在國際大背景下進(jìn)行比較，不要說基尼系數(shù)0.5，即使是國家統(tǒng)計局的0.474，都已經(jīng)是非常高的了，其反映的是相當(dāng)大的收入差距。將世界上所有國家的基尼系數(shù)進(jìn)行排序，中國會在最高的10%之中，也就是說，90%以上國家的基尼系數(shù)都比中國低。

以上說的是收入的基尼系數(shù)，如果看財產(chǎn)的基尼系數(shù)，貧富差距更大。2005年的《中國人類發(fā)展報告》指出：2002年全國總財產(chǎn)分布差距的基尼系數(shù)是0.55。而2007年《中國社會藍(lán)皮書》則指出：全國城鄉(xiāng)居民人均財產(chǎn)分配的基尼系數(shù)保守測算達(dá)到了0.65。北京師范大學(xué)的相關(guān)研究表明：2010年中國的財產(chǎn)基尼系數(shù)已經(jīng)達(dá)到0.73，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過收入基尼系數(shù)。更值得關(guān)注的是，中國是在最多十來年的時間內(nèi)出現(xiàn)了這種急劇變化的。就未來趨勢而言，可能還會進(jìn)一步擴(kuò)大。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：用基尼系數(shù)來說明貧富差距，對一般的讀者來說有點抽象。我們看到，很多相關(guān)的文獻(xiàn)中是用收入分組來表述貧富差距，您是否能跟我們聊聊收入分組的情況？

唐鈞：國家統(tǒng)計局根據(jù)記賬式入戶調(diào)查得到的數(shù)據(jù)，每年會公布城鎮(zhèn)居民和農(nóng)村居民的收入分組情況。所謂收入分組，就是將所有被調(diào)查的樣本戶按收入狀況分成5組，即高收入組、中高收入組、中等收入組、中低收入組和低收入組，每組都包括20%的樣本戶。然后，就可以更為詳細(xì)地比較樣本戶的收入情況和差距。有時為了更加深入地作出分析，還在高收入組中細(xì)分出10%的最高收入組，在低收入組中細(xì)分出10%的最低收入組。

城鎮(zhèn)居民收入分組的比較結(jié)果是：將20%的高收入戶與20%的低收入戶相比，1996年時，前者是后者的2.94倍；而到了2012年，前者則為后者的5.04倍。將10%的最高收入戶與10%最低收入戶的平均收入相比較，1996年時，前者是后者的3.91倍；而到了2012年，前者則為后者的7.77倍。

農(nóng)村居民收入分組的比較結(jié)果是：2004年，20%高收入戶的家庭人均純收入是20%低收入戶的6.88倍；但到2013年，兩者的差距已經(jīng)拉大到了8.24倍。

2013年如果不分城鄉(xiāng)，將所有的調(diào)查樣本的收入統(tǒng)分為5等分，再以20%的高收入群體與20%的低收入群體相比，得出的收入差距是20倍。這是中國社科院發(fā)布的《2013年社會藍(lán)皮書》披露的驚人事實。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：您所說的貧富差距的數(shù)據(jù)很令人吃驚。對于如此嚴(yán)峻的社會分配問題，政府采取了怎樣的應(yīng)對措施？

唐鈞：2012年召開的十八大提出，“必須堅持走共同富裕道路。共同富裕是中國特色社會主義的根本原則。要堅持社會主義基本經(jīng)濟(jì)制度和分配制度，調(diào)整國民收入分配格局，加大再分配調(diào)節(jié)力度，著力解決收入分配差距較大問題，使發(fā)展成果更多更公平惠及全體人民，朝著共同富裕方向穩(wěn)步前進(jìn)?！蓖瑫r還提出：到2020年，要實現(xiàn)“城鄉(xiāng)居民人均收入比2010年翻一番”的明確的數(shù)量化的目標(biāo)。

2013年年初，萬眾翹首以盼的《收入分配制度改革方案》終于出臺。其中提到：“收入分配領(lǐng)域仍存在一些亟待解決的突出問題，城鄉(xiāng)區(qū)域發(fā)展差距和居民收入分配差距依然較大，收入分配秩序不規(guī)范，隱性收入、非法收入問題比較突出，部分群眾生活比較困難?！贬槍σ陨洗嬖诘膯栴}，方案提出“堅持初次分配和再分配調(diào)節(jié)并重，繼續(xù)完善勞動、資本、技術(shù)、管理等要素按貢獻(xiàn)參與分配的初次分配機(jī)制，加快健全以稅收、社會保障、轉(zhuǎn)移支付為主要手段的再分配調(diào)節(jié)機(jī)制?！?/p>

領(lǐng)導(dǎo)文萃：具體而言，在《收入分配制度改革方案》中，提出了怎樣的應(yīng)對策略？

唐鈞：概括起來，主要的對策是“限高、擴(kuò)中、提低”。從理論上說，這些應(yīng)對策略很有洞察力，可以說是切中中國社會分配的要害。但是，問題在于怎么去實現(xiàn)這個目標(biāo)。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：現(xiàn)在《收入分配制度改革方案》出臺已經(jīng)一年多了，具體的實施狀況又是怎樣？

唐鈞：先說“限高”。一般的輿論都認(rèn)為，這是收入分配制度改革的難點，其實不然。對于中國社會的高收入階層的收入，應(yīng)該分成體制內(nèi)的和體制外的兩部分來討論。體制外的高收入階層，民營企業(yè)、三資企業(yè)，只要是合法經(jīng)營，在市場經(jīng)濟(jì)下，除了稅收之外，是不能再用其他方式去“限制”的。何況我們現(xiàn)在講某某企業(yè)家身價多少多少，實際上是把他投入生產(chǎn)經(jīng)營的資金統(tǒng)統(tǒng)計算在內(nèi)的，其中大部分甚至絕大部分的資金企業(yè)家并不能自由支配。不然，生產(chǎn)經(jīng)營上的資金鏈一斷，就有可能陷入面臨破產(chǎn)的困境。

現(xiàn)在講的“限高”，主要是針對以國企老總為代表的體制內(nèi)的高收入階層。當(dāng)然，這個階層中不包括貪腐分子，因為貪腐分子的所得不是正常的分配所得，而是違法犯罪所得。

現(xiàn)在的國企老總，他們的“正常的”工薪收入也是十分驚人的，動輒年薪幾百萬甚至上千萬，這常常為社會公眾所詬病。但是，對體制內(nèi)高收入階層的“限高”，只要黨和國家下決心，解決起來并不像想象中那么難。

據(jù)媒體報道：“2014年8 月18日，中央全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組第四次會議，部署央企主要負(fù)責(zé)人薪酬制度改革。對不合理的偏高、過高收入進(jìn)行調(diào)整，合理確定并嚴(yán)格規(guī)范央企負(fù)責(zé)人履職待遇、業(yè)務(wù)支出。8月29日，中央政治局會議通過《中央管理企業(yè)負(fù)責(zé)人薪酬制度改革方案》。”

領(lǐng)導(dǎo)文萃：現(xiàn)在《中央管理企業(yè)負(fù)責(zé)人薪酬制度改革方案》已經(jīng)作為正式文件公諸于眾并付諸實施，對于其中的針對性措施您是怎么看？

唐鈞：你知道，此前在媒體上，說法很多。譬如說“央企、國有金融企業(yè)主要負(fù)責(zé)人的薪酬將削減到現(xiàn)有薪酬的30%左右，削減后不能超過年薪60萬元?！边€有更具體的，有說“國有銀行高管年薪將告別百萬”；還有說中石油等年薪超百萬的將降到36萬～60萬元，中石化等年薪近百萬的將降到30萬～60萬元，等等。現(xiàn)在正式文件都做出相應(yīng)的規(guī)定，特別是提到“薪酬改革應(yīng)與中央企業(yè)負(fù)責(zé)人選任方式相配”，即不能再“當(dāng)不了高官當(dāng)高管”，除了根據(jù)不同企業(yè)類別和性質(zhì)，還根據(jù)企業(yè)高管的身份和選拔任用機(jī)制來確定不同的薪酬。其目的都是對國企老總的薪酬“限高”。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：但是，即使是年薪數(shù)十萬，社會上還是會有相當(dāng)一部分人不滿意，因為這可能是很多工薪勞動者一生的收入。因此有人說，國企老總大小也是個官，應(yīng)該參照同級別公務(wù)員的工資標(biāo)準(zhǔn)受薪。

唐鈞：這樣說，就薪酬標(biāo)準(zhǔn)分配的“結(jié)果”而言，似乎“公平”了，但卻與市場經(jīng)濟(jì)的規(guī)律不符，有點過于理想化。從某種意義上講，國企老總實際上并不好當(dāng)。通常的解釋是“企業(yè)管理風(fēng)險大、責(zé)任大”，其實這并不足以說明全部問題。從社會學(xué)的視角出發(fā)，一個人扮演的不同社會角色之間如果起了沖突，這會使當(dāng)事者陷入困境?，F(xiàn)在有句話非常時尚：“要當(dāng)官，就別想發(fā)財；要發(fā)財，就別想當(dāng)官”。但是，有一個社會群體恰恰必須把當(dāng)官與發(fā)財這兩個相互沖突的角色集于一身，這就是國企老總。

說句大白話，一個人在經(jīng)濟(jì)上的成功，莫不與他整天想發(fā)財相關(guān)。在為國家掙錢和為自己掙錢之間，有時界限會很模糊。一些曾經(jīng)非常成功，為企業(yè)發(fā)展做過很大貢獻(xiàn)的國企老總，最后就是沒能過得了這一關(guān)，非常令人惋惜。所以，若從保護(hù)同樣是普通飲食男女的國企老總出發(fā)，薪酬多少，恐怕也要寬嚴(yán)適度，要與其付出的勞動和作出的貢獻(xiàn)相關(guān)。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：現(xiàn)在也有些國企老總私下里嘀咕，把自己與私企、外企的同行比，認(rèn)為自己掙得少了甚至太少了。

唐鈞：這種態(tài)度，必定會觸犯眾怒。因為國企老總總是有一層官員的身份，而且是組織部門管理的干部。在體制內(nèi)，政界與商界之間也的確有快捷通道，國企老總和黨政官員之間的“交流”如同舞臺上的“將出相入”，實乃易事。再說，多數(shù)的國企，是靠壟斷乃至行政壟斷吃飯，賺錢賠錢又都“旱澇保收”，而私企、外企的老總，純粹是市場化的就業(yè)，完全憑本事吃飯。所以，恐怕要給予一個忠告，這就是當(dāng)下坊間流傳的“不作死就不會死”。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：按您的意見，對國企老總的要“限高”，但如何做到您說的“寬嚴(yán)適度”，能否再講得詳細(xì)一點。

唐鈞：我的想法，寬嚴(yán)適度包括四個方面：第一，基本工資，與同級官員相同，理由就不用贅述了。

第二，績效工資，也可以叫獎金，須看業(yè)績。關(guān)鍵在于怎樣評估業(yè)績，掙得的利潤是多是少還是虧損，肯定是一個必須考慮的因素。但還要考慮兩個因素，一是服務(wù)對象是否滿意，二是屬下的職工（包括農(nóng)民工）是否滿意。當(dāng)然，也許現(xiàn)在就拿這些標(biāo)準(zhǔn)做直接的評價，多數(shù)國企老總恐怕都會通不過。建議采取間接的方式，就是先做一個基線調(diào)查，看看得多少分，然后每年看其改進(jìn)多少。當(dāng)然最終也得有個絕對的杠杠，譬如80分、90分，到那時就可以以直接評價為主了。

第三，要控制他的“履職待遇、業(yè)務(wù)支出”?？梢詫σ酝南嚓P(guān)支出進(jìn)行研究，剔除不合理的部分，然后確定支出的名目。再實事求是地核算出一個“支出待遇包”，實行包干；或者設(shè)定一個上限，節(jié)約有獎，節(jié)余部分實行企業(yè)和個人分成。

最后，所有以上所說的薪酬收入及完稅情況都必須每年公布，理由是他們有官員身份，他們的薪酬不應(yīng)該是“商業(yè)秘密”。在輿論監(jiān)督的同時，每年兩會期間，可設(shè)專門的會議，由人大、政協(xié)對此進(jìn)行質(zhì)詢，使監(jiān)督能夠落地。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：不過，您前面說“限高”不是難事，剛才也給我們解釋了。那您認(rèn)為什么才是真正的“難事”呢?

唐鈞：實際上，最困難的其實是“提低”，因為需要“提”的低收入群體并非只局限于貧困家庭、低保對象，而是占中國50%～60%乃至比重更高的低收入工薪勞動者，尤其要解決“工作貧困”的問題。在當(dāng)今世界上這是一種很普遍的現(xiàn)象，勞動者有工作，但掙的錢卻不夠養(yǎng)家糊口。在上個世紀(jì)中期，也就是二戰(zhàn)以后的幾十年中，這在發(fā)達(dá)國家中是不可思議的，因為“福利國家”政策首先就是“充分就業(yè)”，而有工作就意味著可以獲得相當(dāng)富足的工資收入和福利待遇。但是，隨著全球化的發(fā)展，發(fā)達(dá)國家調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和產(chǎn)業(yè)布局，失業(yè)成了普遍的現(xiàn)象。到上個世紀(jì)末，學(xué)者們已經(jīng)在哀嘆：“充分就業(yè)”成了“天方夜譚”。

中國的普通勞動者勞動報酬普遍偏低，這幾乎已在國際國內(nèi)成為共識。尤其是當(dāng)70%以上的低收入群體主要是在體制外就業(yè)時，政府直接干預(yù)的能力就被大大削弱了。

當(dāng)前屢屢被引為政績的最低工資，在前些年工資處于極低水平時是有效的。但當(dāng)中國的農(nóng)民工發(fā)明了“用腳投票”來維權(quán)之后，最低工資的作用便越來越小。最低工資是保底性的，目前全國最高的最低工資標(biāo)準(zhǔn)在上海，按月工資計算，每月1820元；或者按小時工作算，每小時17元。但從滿足基本生活需求的角度看，這樣工資標(biāo)準(zhǔn)仍然是非常之低。眼下在大多數(shù)地方，以這樣的工資水平，實際上已經(jīng)招不上工人了。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：那依您看，怎么解決普通勞動者，尤其是農(nóng)民工工資收入偏低的問題呢？

唐鈞：我們在前面說過，在市場經(jīng)濟(jì)條件下，政府直接干預(yù)企業(yè)經(jīng)營效果常常是不靈的。因此，行之有效的“提低”方式，按國際經(jīng)驗，是“三方機(jī)制”。即在政府參與和協(xié)調(diào)下，勞動者和企業(yè)主直接談判。

從某種意義上說，最合理的工資水平，其實并非專家算出來的。再說，涉及到勞動和資本之間的“博弈”關(guān)系，實際上也沒有一種絕對的“最佳選擇”，退而求其次的“滿意選擇”可能倒是理性的。滿意選擇是誰的選擇？應(yīng)該說是勞資雙方都能夠接受的選擇。因此我們說，勞資雙方都能接受的工資水平即為最合理。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：但勞動者顯然是弱勢群體，他們怎么跟企業(yè)主進(jìn)行談判？

唐鈞：如果讓工人一個個地直接去找老板談，那肯定沒戲。所以，工人要抱成團(tuán)，譬如由工會出面，與企業(yè)主進(jìn)行集體談判。在“三方機(jī)制”中，政府扮演什么角色呢？當(dāng)裁判。資本不肯讓步，就要曉之以理。其實，當(dāng)前中國的勞動力市場已經(jīng)不是完全由資本說了算的絕對的買方市場，當(dāng)農(nóng)民工發(fā)明了“用腳投票”之后，勞動力市場正在逐漸地向賣方市場轉(zhuǎn)變。如今，中國社會正處于有史以來勞動力數(shù)量的最高峰，但就在這樣的背景下，東部沿海卻出現(xiàn)了“民工荒”，這就是一個力證。所以，資本一方要用誠意留住工人，譬如合理的、適度的加薪。

與此同時，如果工人的要求太過分，政府也應(yīng)該進(jìn)行勸導(dǎo)。因為市場競爭太激烈，企業(yè)成本太大，在競爭中就會處于劣勢，發(fā)展下去就有可能被淘汰。企業(yè)一旦倒閉，勞動者就會失業(yè)，對他們并不利。

從理論上說，在市場經(jīng)濟(jì)條件下，是允許所有的人追求利益最大化的。于是每個人都有一個“利益場”，而且每個人都在盡力使之最大化，但這樣的結(jié)果就會發(fā)生碰撞和沖突。最后可能誰也不能得益，造成“雙輸”的局面。因此，發(fā)生矛盾的雙方應(yīng)該坐下來進(jìn)行溝通、互動和對話，然后雙方都在“既定”的立場上后撤幾步，這樣通過協(xié)商和妥協(xié)來取得一致。這才是更為理智的社會機(jī)制——政府、勞動和資本三方通過談判和協(xié)商來取得一致的社會機(jī)制。

近年來，很多地方，譬如說珠江三角洲、長江三角洲，都已經(jīng)有了不少成功的經(jīng)驗。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：剛才，我們把“限高”、“提低”都討論了，請您再說說“擴(kuò)中”。

唐鈞：在《收入分配制度改革方案》中對“擴(kuò)中”是這樣表述的：“中等收入群體持續(xù)擴(kuò)大，‘橄欖型’分配結(jié)構(gòu)逐步形成。”從這個意義上說，“擴(kuò)中”才是收入分配制度改革真正的目標(biāo)，而“提低”的理想結(jié)果，應(yīng)該就是“擴(kuò)中”。同時，改革開放以來，一個在黨和政府最高層次的文獻(xiàn)中始終一以貫之的概念就是“小康”，這是中國社會在2020年要達(dá)到的社會經(jīng)濟(jì)目標(biāo)。什么是小康？其實就是“中等生活水平的家庭經(jīng)濟(jì)狀況”。顯而易見，“擴(kuò)中”與“小康”應(yīng)該是同一個議題。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：那又怎樣才能使“提低”的結(jié)果更為理想，從而達(dá)到“擴(kuò)中”的目標(biāo)？

唐鈞：討論這個問題，可能需要把問題展開來說。中國社會為什么貧富差距大，其實是整個分配格局不合理。

2014年年初，在宣布“2013年我國人均GDP已達(dá)到6700多美元”的同時，有高層官員透露：“中國已經(jīng)屬于中高收入國家”。世界銀行每年都會根據(jù)“人均國民收入”這個指標(biāo)，將世界各國劃入4個不同層次的組別。按世界銀行2013 年7月1日頒布的標(biāo)準(zhǔn)：人均國民收入在1035美元以下的是“低收入國家”，在1036美元至4085美元的是“下中等收入國家”，在4086美元至12615美元的是“上中等收入國家”，而在12616美元以上的則是“高收入國家”。按照這個標(biāo)準(zhǔn)，中國已然“上中等”是沒有問題的。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：您的意思是說，其實中國社會已經(jīng)不再是“一窮二白”了，可能還是相當(dāng)富裕了。這個說法好像社會公眾并不接受。

唐鈞：是的，很遺憾，要說中國都已經(jīng)“中高收入”或者收入“上中等”了，廣大人民群眾還確實沒有感覺。

改革開放之初，宣布要“國民生產(chǎn)總值翻兩番”，舉國歡騰，人人都覺得自己的錢包要鼓起來了。在80年代，確實有一度大多數(shù)人都有了一點脫貧的感覺。再接下去，政策就變成了“讓一部分人先富起來”。然而“先富帶后富，走向共同富?！眳s尚未成為現(xiàn)實。進(jìn)入新世紀(jì)，再說“GDP翻兩番”，即使是“人均GDP翻兩番”，人民群眾已經(jīng)淡定得多。因為大家認(rèn)識到，國家富起來了，但這些財富要到廣大人民群眾手里，中間還有分配這么一個環(huán)節(jié)。

近年來，說到社會分配體制改革，常常被拿來說事的是社會保障。其實，初次分配完全“市場化”，到二次分配再來“調(diào)控”，這樣的制度安排，按國際經(jīng)驗，一是在人口眾多的大國很難兌現(xiàn)，二是在東方國家難以落實——而對于中國來說，這“兩難”的前提條件統(tǒng)統(tǒng)適用。

當(dāng)前的現(xiàn)實是：據(jù)中國社科院發(fā)布的《2012年中國經(jīng)濟(jì)體制改革報告》披露，在初次分配中，勞動者報酬在GDP中的比重近年來總體上呈現(xiàn)下降的趨勢，從1998年的53%下降為2010年的45%；而從國際經(jīng)驗看，在成熟的市場經(jīng)濟(jì)體中，初次分配后勞動者報酬占GDP的比重，一般占55%～65%。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：您的意思是不能只抓社會保障制度的改革，更重要的是收入的初次分配？

唐鈞：是的，要真心縮小貧富差距，必須得重視第一次分配。這涉及兩個環(huán)節(jié)，一是就業(yè)，因為失業(yè)就等于被剝奪了參與第一次分配的資格；二是要引入國際通用的“三方機(jī)制”，即在政府干預(yù)下的勞資談判。

以上的分配政策還需要有理性的財稅政策相配合，中國的國民分配中，政府占的份額太大，已經(jīng)成為社會共識。所以，積極的對策是減稅——對中小企業(yè)減稅，對微型企業(yè)免稅。以往我們有“出口退稅”的政策，現(xiàn)在，我們能否搞個“就業(yè)退稅”政策呢？

一般來說，辦一個企業(yè)，第一要繳稅，第二是社會保障繳費，最后才是員工的工薪收入?，F(xiàn)在是否可以考慮把這個順序顛倒過來，第一是工薪收入，其次是社保繳費，最后有能力才考慮繳稅——允許有一部分企業(yè)的目標(biāo)不是利潤第一（對企業(yè)）、納稅第一（對政府）而是就業(yè)第一（對勞動者），這就是所謂社會企業(yè)。中國的中小微企業(yè)承擔(dān)了70%或更多的就業(yè)，公平論道，必須在稅務(wù)上給予松綁。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：那么，社會保障難道不重要嗎？

唐鈞：我當(dāng)然不是這個意思。社會保障最重要的作用，其實是在社會心理方面。如果社會保障制度不完善，人民群眾就會有很多后顧之憂。

中國經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展到今天，正經(jīng)歷一個拐點——從生存型模式走向發(fā)展型模式。這個轉(zhuǎn)變基于兩個基本估計：一是社會已基本完成原始積累，二是個人基本溫飽問題已解決。改革開放30多年了，前30年我們?yōu)槊撠毝鴬^斗，而到了今天，目標(biāo)應(yīng)該有所調(diào)整，發(fā)展的驅(qū)動力應(yīng)該是消費。什么是市場，市場的本質(zhì)就是消費，沒有消費哪來的市場。如果中國老百姓自己不消費的話，那就不可能建立健全的市場，沒有市場也就不可能有市場經(jīng)濟(jì)。要達(dá)到小康社會、和諧社會，要可持續(xù)發(fā)展，我們一定要發(fā)展國內(nèi)消費。

但是現(xiàn)在，消費被社會保障拖住了后腿，因此當(dāng)今中國人都傾向于儲蓄，而不敢大膽消費。一定要看到：我們的社會保障，實際上是一種社會投資，是在解放中國人的消費能力。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：您的這些提法真是很特別，以前好像沒有聽說過。

唐鈞：其實，“就業(yè)退稅”我兩年前就提出來了。社會保障是“社會投資”，這些年我也一直掛在嘴邊?，F(xiàn)在我們更要考慮社會分配體制改革的緊迫性，因為事實擺在我們面前，一年多了，但到現(xiàn)在還看不到一張清晰的社會分配體制改革的時間表、路線圖。

我們再回到開始討論時的話題，在這樣的背景下，說給公務(wù)員漲薪，很多人，尤其是在體制外就業(yè)謀生的就會難受。但這樣的人在中國可能是大多數(shù)，因此，誰說給公務(wù)員漲工資，誰就成為發(fā)泄的靶子，我實際上是在代人受過。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：怎么才能消除公眾的誤解和不信任感？

唐鈞：根本的一點，是所有的改革都要從先給老百姓實惠開始，這樣才能獲得最大的凝聚力，從而同心同德地搞好改革。80年代為什么改革能夠順利進(jìn)行，是因為包產(chǎn)到戶讓廣大農(nóng)民得益。接著，隨著市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，全國人民都從改革中得到了好處。現(xiàn)在要進(jìn)一步深化改革，也是同樣的道理，要給人民大眾實際的利益和好處。

我從公務(wù)員加薪的問題談起，其實是想能否借此機(jī)會看看是否能夠打破當(dāng)前收入分配的僵局。我說的理由是，改革開放以來，中國的加薪，幾乎都是從公務(wù)員開始，然后體制內(nèi)的“參照執(zhí)行”，接著再擴(kuò)大到體制外。有人問，為什么？我說，其實也沒有什么理由，但歷史上就是這樣的。這樣說，是有些強(qiáng)詞奪理。但我真心希望公務(wù)員加薪是個開始，然后絕大多數(shù)人都受益。公眾不妨將此看作是個利好消息，也許，有這個信心是必須的。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：也有一些人提出，你漲我漲大家都漲，等于大家都沒漲。再說，工資漲了，物價也會跟著漲，結(jié)果兩相抵消了。如果是這樣，還不如不漲。

唐鈞：我的看法是：我們要看清形勢，是不是工資不漲，物價也就不漲了?，F(xiàn)在市場上日常的蔬菜價格，要放在3、4年前，可都是過年的價格。如今工資沒有漲，菜價倒是天天過年了。所以，就從這一點出發(fā)，工資還是漲得好。工資水平，也要像過年似的，這才跑得過天天像過年的菜價。