國家工程師王夢恕

高鐵辯護人

“你們中國人不愛國?！比毡驹绲咎锎髮W的小泉教授說出這句話的時候，中國工程院院士王夢恕心里很不是滋味。

那是2011年“7·23事故”調(diào)查期間，任調(diào)查組副組長的王夢恕到日本交流，當時他已經(jīng)得知，調(diào)查組準備將事故的主要原因歸結(jié)為技術(shù)缺陷——這將極大傷害中國高鐵技術(shù)的聲譽和日后發(fā)展。王夢恕心里卻認定，事故其實源自管理問題。

小泉教授告訴王夢恕，發(fā)生在新干線的一起鐵路事故，死亡106人，日本人為了掩蓋技術(shù)問題，花重金把責任推到了列車司機身上，以此保護技術(shù)出口，中國同行的做法在他看來自然屬于“不愛國”。要知道，小泉的話對一個有家國情懷的人來說是多么嚴重的指控?！?·23事故”調(diào)查報告最終公布時，王夢恕“代表他個人”向記者表示，事故的原因是管理不善，中國的高鐵技術(shù)不存在問題。

從那以后，敢言、精神強悍便成了王夢恕的標簽，他引起爭議的言論還包括：“火車票價不高，是工資低”，“12306網(wǎng)站要那么高透明度干什么？能買票就行”，“‘奢侈動車’不存在貪污腐敗”……他幾乎成了中國鐵路的發(fā)言人。王夢恕身邊的工作人員告訴《人物周刊》記者，鐵路系統(tǒng)的官員對王夢恕“又尊敬又害怕，很多時候指望他出來說話”。

害怕是因為王夢恕眼里揉不得沙子，有話從來不藏著，在專家會上當面批評， 絲毫不留情面，有時竟追到鐵道部去“罵人”，當事官員躲著不敢見他。2004年，因為不滿時任鐵道部長劉志軍在烏鞘嶺隧道的野蠻施工，王夢恕找到記者，讓記者扮作自己的學生暗中調(diào)查，寫出了《爭議“亞洲第一隧道”》的五千余字長文?！皥蟮勒饎恿髓F道部，本來各個局敢怒不敢言，都覺得出了口氣?！蓖鯄羲≌f，劉志軍“這個人內(nèi)心很恨我”。

劉志軍落馬后，王夢恕又在2012年“兩會”的時候告訴我，對劉志軍不能“落井下石”，他在發(fā)展高鐵方面貢獻很大。“7·23事故”發(fā)生之后，中國的的高鐵建設陷入停滯，王夢恕開始扮演中國高鐵辯護人的角色，“對高鐵技術(shù)、高鐵定價，說了很多鐵道部不敢說的話?！惫ぷ魅藛T說，鐵路系統(tǒng)尊敬他也是因為同一種個性。

有一年，中鐵集團選拔局級干部，王夢恕作為兩個評委之一，對參評干部提了同一個問題，“人這一輩子最不該犯的錯誤是什么？”答案五花八門，出現(xiàn)頻率最高的回答是“不應該腐敗”，但王夢恕心里有標準答案，50個參評干部只有一個答了出來——“不要說假話”。

國家主義工程師

王夢恕生于1938年，祖籍河南溫縣，是當?shù)氐氖兰掖笞?，祖父曾?jīng)是孫中山先生的顧問。父親長年在鐵路上擔任站長，抗日戰(zhàn)爭中舉家流離，一路從溫縣搬遷到了陜西寶雞。

小時候王夢恕的母親獨自撫養(yǎng)兄弟5人，生活動蕩中因壓力過大而精神失常，常常遭到鄰里的打罵，有一次竟然滿頭鮮血地回來，幼小的王夢恕仇恨不已，“這是什么國家啊”，他隨身帶著用大釘子砸成的匕首，隨時準備打架，教訓欺負母親的惡人。他一度想到峨眉山學功夫，做打抱不平的俠客。后來漸漸認識到，“還是因為國家太貧弱，老百姓生存艱難，欺負人也還是為了生存?！?/p>

新中國建立以后急需人才，初中畢業(yè)的王夢恕考進天津鐵路工程學校，學習鐵路工程技術(shù)，在詹天佑、茅以升事跡感召下，萌生了“科技報國”的志向，后來考入唐山鐵道學院，成為建國后第一批研究生?！拔母铩敝?，王夢恕被批判為“白專道路”，單位修完北京地鐵一號線，改制為鐵道兵，他卻沒有資格參軍。1970年，懷著對“臭老九”帽子的憤懣，他主動要求調(diào)往成都鐵路局峨眉段，去修理內(nèi)燃機車。7年后在全國科學大會的會場，當聽到鄧小平說“知識分子是工人階級的一部分”，他像會場里的其他人一樣，流下了眼淚。

王夢恕勤勉一生，最滿意的工程成就是在大瑤山隧道實踐的“新奧法”施工技術(shù)，不僅使工程提前兩年半完工，還改變了老方法每掘進100米死亡一人的局面，新技術(shù)應用后再沒有工人因為塌方而喪命。現(xiàn)在，他的寄托之一是老家安樂寨的“兄弟書屋”，那是他和堂兄、著名經(jīng)濟學家王夢奎辦起來的鄉(xiāng)村圖書館，免費向家鄉(xiāng)人開放著。

在采訪過程中，王夢恕院士口中頻率最高的詞匯是“國家”，他的一切主張都從國家利益出發(fā)，非常符合“鐵路工程師”一詞的國家主義氣質(zhì)。他甚至曾經(jīng)向全國人大建議取消麻將這項活動，因為麻將誘導人們“盯著上家，防著下家”，敗壞了國民團結(jié)一心的品德。相關(guān)部門給他的答復是，“民族文化的東西不好改”，對此他很不滿意。

在他對教育、醫(yī)療乃至轉(zhuǎn)基因作物的看法中，相同的思維頻繁閃現(xiàn)，即使在國家實力已然強大的今天，他仍保留著深深的危機感，常常令人“不知情之所起”。我猜想，大概是因為鐵路本身的國家戰(zhàn)略色彩，以及王夢恕院士對遭受外敵侵略的歷史還留存著鮮活的記憶吧。

談高鐵

人物周刊：前不久李克強總理訪問非洲，大力推銷中國高鐵，官方計劃將鐵道網(wǎng)絡一直延伸到歐洲，這個龐大計劃背后的考慮是怎樣的？

王夢?。?/b>現(xiàn)在80%的石油都從海上運來，萬一斷掉，生命線就斷掉了。從新疆阿拉山口出去，經(jīng)過伊朗、土耳其，沿著南歐到德國，如果修起來高鐵，貨物運輸比水運時間減少一半以上。修起來后到伊朗，石油我們賣5塊錢一升，他們賣5毛錢一升，所以我們給伊朗修地鐵、高速公路，目的就是要進口伊朗的油。對于這些國家，沒錢，我不要你的錢，只要你同意按我們的規(guī)矩、設備，現(xiàn)在一個個在談判。我們的目的是要資源，像烏茲別克用天然氣來換，就相當于給錢了。

人物周刊：高鐵技術(shù)方面，其他國家是否存在疑問？

王夢?。?/b>不是疑問，是與中國根本沒法比。高鐵如果沒有隧道技術(shù)，是修不了的，因為它要拉直了。隧道技術(shù)、軌道技術(shù)我們現(xiàn)在世界領(lǐng)先，橋梁也是國際先進地位，所以人家很認我們的高鐵，一提機械加工想到德國，上天想到美國，小電器想到日本，高鐵就會想到中國。

人物周刊：您說過，中國28個城市都在建高鐵，而且普遍資金緊張，有人就問，那是不是建高鐵的腳步放慢一點？

王夢?。?/b>我們現(xiàn)在才10萬公里鐵路，其中高鐵1萬公里，美國是27.2萬公里，它3億人口，我們是14億，所以該不該快？這樣說話的人是不懂政治經(jīng)濟，要國家強盛，必須有高鐵、鐵路。中國這么大，我們定的原則是：除了烏魯木齊、拉薩以外，所有省會到北京要在8小時以內(nèi)，各省會之間8小時到達。這兩大工程建成之后，就減小了城市之間的差異，減小城市分配的不合理，物流、文化就都改變了，對國家的快速發(fā)展很重要。

人物周刊：效率問題怎么平衡？修那么多高鐵能平衡建設和運營成本嗎？

王夢?。?/b>鐵路肯定賺錢的，沒有說賠本的，只是早晚的問題。而且高鐵作為穩(wěn)定國家的骨干，不像汽車、飛機，人多了多開，人少了可以不開，高鐵是穩(wěn)定國家的，沒人也得開，給整個國家的老百姓正常的生活，這是穩(wěn)定的方法啊。這叫政治經(jīng)濟學，現(xiàn)在你們都一味陷入經(jīng)濟學，國家為了穩(wěn)定，坐不坐都得開，不是從經(jīng)濟利益出發(fā)的。

北京到上海的高鐵修完花了2500億，準備12到15年收回來，現(xiàn)在看10年就收回了，北京到天津早收回來了。至于空座率，說這話的人都去調(diào)查調(diào)查，不要胡說八道。以前定的是8小時（發(fā)一趟車），現(xiàn)在1小時都不行，得半小時，廣州到杭州到衡陽這一帶，都十幾分鐘一趟車，人多沒辦法。你看今年春節(jié)，北京、上海、天津，還像以前那么堵著嗎？來了就開。有錢不修鐵路干什么，鐵路能賺錢，而不是建大樓搞泡沫經(jīng)濟，看著好看。

談鐵路改革

人物周刊：鐵路系統(tǒng)去年最受關(guān)注的就是鐵道部拆分，一年過去了，運轉(zhuǎn)磨合情況怎樣？

王夢?。?/b>現(xiàn)在顯露出一些問題，拆分了以后，鐵總（中國鐵路總公司）可以不修鐵路了，就10萬公里鐵路運營好，趕快還錢。以前國家把債務全部轉(zhuǎn)到了鐵總，光利息一千多億，只有加快鐵路運輸來還債，所以去年一條新鐵路沒修，造成全國上千家大型企業(yè)都開不了工。國務院著急了，說鐵路還要修，鐵總就覺得“你拿錢我就修，不拿錢我不修，因為我沒這責任”。

國家定的指標是2020年鐵路里程達到12萬公里，但是鐵總沒這義務，不修，鋼鐵行業(yè)不行了，機器加工、材料行業(yè)、水泥、煤炭都受影響，所以國家馬上拿了六千多億，經(jīng)濟要上漲啊，唯有鐵路能帶動起來。

當時我就反對拆分的，鐵道是國營的大型企業(yè)，是國家戰(zhàn)略包括軍事的工具，怎么能政企分家？現(xiàn)在好多中層干部都不想去鐵路局，什么也管不了，規(guī)劃也管不了，誰聽你的？年輕人想干點事業(yè)，有什么好干的。國務院總理現(xiàn)在等于鐵道部長了。

人物周刊：鐵道部拆分對高鐵走出去的計劃有影響嗎？

王夢?。?/b>肯定有影響，現(xiàn)在鐵總作為一個公司，出去的地位就不一樣，鐵道部是代表國家，接待規(guī)格都不一樣。如果鐵道部不取消的話，可能十幾個國家都要修了。

人物周刊：鐵總的身份不便在哪里？是它有自身利益考量？

王夢?。?/b>它沒有壓力，在考慮利潤，在這兒（國內(nèi)）修，也挺輕松就賺錢，職工福利也能提高，何必去國外。對國家戰(zhàn)略的積極性不高，如果是鐵道部就要想這個問題，所以整個眼光高度都降下來，很不利。國家著急，它不著急，協(xié)調(diào)動員的阻力大了很多。

人物周刊：所以你認為類似鐵路這樣的行業(yè)不應當市場化？

王夢?。?/b>對，市場化了就可以不聽你的，原來像老虎一樣，放在籠子里聽你的，放出來就不聽你的了。它要賺錢，為職工福利考慮，原來3萬，現(xiàn)在一共四五萬了。在全國人大開會的時候，當著幾百人，我就說分家是錯誤的，其他領(lǐng)域也許可以，但鐵路是國家的經(jīng)濟大動脈，也是軍事大動脈。改成企業(yè)之后，就感到很不方便，運軍事物資，它也要算賬。

鐵路是國家的生命線，應當國家控制，像資源、石油、天然氣、礦產(chǎn)、水資源，也都不能交給市場，得國家控制。該壟斷的時候必須壟斷，壟斷并不是壞事，發(fā)展經(jīng)濟必須要為政治服務。

談敢言

人物周刊：您剛剛說“發(fā)展經(jīng)濟必須要為政治服務”，我理解，政治也是為了老百姓過上更好的生活。

王夢恕：經(jīng)濟是為政治服務的。

人物周刊：您的意思是不是說“經(jīng)濟發(fā)展要考慮到政治需要”？

王夢?。?/b>為政治服務的。國家這么大亂起來不得了，民主與集中必須先以集中為主，我們的體制，集中起來可以做長期的規(guī)劃，而不是著眼于短期的目標，國外的政府就看中眼前利益，搞短期行為。這在鐵路建設上表現(xiàn)得很明顯，必須要有長遠的規(guī)劃。

人物周刊：您提到很多次國家，您認為所有的政治的、經(jīng)濟的舉措，最終落腳點都是國家的利益和安全？

王夢?。?/b>對，沒有國家哪有自己家，這個教訓太大了。尤其甲午戰(zhàn)爭以后，中國人窮困得不得了，國家一定要富強。我經(jīng)歷過抗日戰(zhàn)爭，對老百姓來說太痛苦了，我們家從河南洛陽流落到陜西寶雞，受盡欺凌，那對我來講是刻骨銘心的記憶。

人物周刊：您在自傳中說最崇拜的人是鄧小平，為什么？

王夢?。?/b>我們家在“文革”中挨整，鄧小平出來后平反了，他的知識分子政策讓我們得到了政治身份。最主要的是他“三上三下”，敢講真話，為了國家富強敢于承擔風險?，F(xiàn)在一些官員不敢說真話，為了自己的利益說假話。我受鄧小平影響，從不看人眼色，認為不對的就要說。

“7·23動車事故”的時候，調(diào)查結(jié)果說是技術(shù)問題，我是調(diào)查組負責技術(shù)的組長，怎么可能是技術(shù)問題？明明是管理問題。一個小時（的間隔）開趟車還追尾，現(xiàn)在地鐵兩分鐘一趟都不追尾。完全是人員培訓問題，不錄用職業(yè)技術(shù)學院的學生，用大學生，隨便精簡機構(gòu)，把一些重要崗位減掉了，火車連副司機都沒有，就一個司機操作，解手都沒時間。司機一累，可能出大事。值班員應該有兩個但也只有一個，雷擊導致信號設備保險絲燒了，就是發(fā)現(xiàn)不了，找不到問題也不敢停車，最后出問題。這些現(xiàn)在都改正了。

所以那時候調(diào)查報告說是技術(shù)問題，我就非常不同意。調(diào)查報告快出來的時候，記者打電話問，為什么出來這么晚，我就說專家意見不一致，我認為不是技術(shù)問題是管理問題，調(diào)查組還讓我聲明只代表我個人。安監(jiān)局的總工程師也有不同的意見，但是他壓力很大，就不說了。

人物周刊：定性為技術(shù)問題和管理問題有什么不同后果？

王夢?。?/b>個別的官員想要推卸責任，置國家利益于不顧。當時有個上海的副局長，知道我是技術(shù)組組長，而且我堅決認為是管理問題，他就專門打電話，問定為管理問題是不是要給他處分？我就說，該處分就處分。

人物周刊：您的一些言論經(jīng)常引起網(wǎng)絡熱議，網(wǎng)民的看法您知道嗎？

王夢?。?/b>我從來不看網(wǎng)上的評價，我只按照我的想法說話，誰罵我都不管。我要學習武則天的精神，死的時候就是無字碑，任你評論去。但是我反對的東西，最后都證明我的意見是正確的。分拆鐵道部的決定，當時在全國人大會議上投票，有八十多票反對，我就是其中之一。

談劉志軍

人物周刊：原先劉志軍任鐵道部長的時候，您經(jīng)常批評他，他被懲處以后，您又替他說話，到底應該怎么評價這個人？

王夢恕：看待一個人要實事求是，劉志軍貪贓枉法被審判是應當?shù)模褎⒅拒娕u得一無是處，把整個鐵路系統(tǒng)說得一錢不值，這哪能行？劉志軍帶領(lǐng)鐵路大發(fā)展，有他的成就。他對高鐵很有興趣，也很執(zhí)著，一般官員可能考慮太多不敢承擔風險，他沒這個思想，也無畏，高鐵第一次跑的時候誰知道300（公里）是什么東西，他就敢坐，要死都死，他就有這個精神。

劉志軍文化水平不高，但有執(zhí)著精神，這是值得學習的，他蠻干、霸道，不顧科學性，我提過很多意見。

人物周刊：劉志軍有一個口號，“犧牲一代人，實現(xiàn)大跨越”，犧牲一代人是指鐵路系統(tǒng)職工嗎？

王夢?。?/b>就是鐵路系統(tǒng)。他那時候不關(guān)心職工，沒有搞好平衡，職工生活搞得很困難，再那樣下去，技術(shù)人員都不來了。

人物周刊：錢哪里去了？

王夢?。?/b>搞高鐵。那時候國家不拿一分錢，靠貸款，所以鐵路上掙的錢都還利息了。

人物周刊：我讀了一些關(guān)于劉志軍的報道，似乎他在從國外引進高鐵技術(shù)時是很有手腕的？

王夢?。?/b>當年搞高鐵機車的時候，我們從國外買500輛車花了500億，同時要求對方轉(zhuǎn)移工藝技術(shù)。但是國內(nèi)的意見很大，包括中科院的院士，都寫信告狀，說賣國主義，如果500億國內(nèi)搞科研一樣可以搞成。

當時說賣國主義，搞得劉志軍很被動，他問我能不能寫一篇文章，支持引進吸收的做法，我就支持了。這是對的，牛頓是站在巨人肩膀上的。后來很成功，2007年進口，2010年做出來了，非常好，現(xiàn)在跑的就是中國性質(zhì)的高鐵?，F(xiàn)在我們需要敢于承擔風險的人，一些大工程搞不起來就是沒有人敢承擔風險。

談家國情懷

人物周刊：您生于1938年，你怎么評價這一代人？

王夢?。?/b>當選院士之前我就想寫一本書，名字就叫《倒霉的一代》。我們這一代從小學出來以后，了解到的社會就是不斷運動，一會好一會壞。感覺一個國家應該把人民的需要當作第一位的，但是我們太多政治斗爭，運動中有本事的，打下去了，敢說真話的，打成了右派，所以大家都弄得膽戰(zhàn)心驚啊。把出身看得很重，階級斗爭抓得特別緊。但在這種很不公平的情況下，我們這批人仍然是熱愛這個國家的，因為國家不富強，人民就倒霉。現(xiàn)在國家情況好了，年輕人應該珍惜。

人物周刊：您曾經(jīng)向全國人大建議取消麻將這種活動，覺得它傷害國民品格，那您理想的國民品格是什么樣子的？

王夢恕：中國文化是很偉大的，不要一提民族傳統(tǒng)就是萬惡的舊社會，把5000年歷史說得一錢不值。有一年黨校叫我去給司局級干部作報告，我沒有講馬列主義，他們很驚奇，我就講儒家，一個是怎么做人，一個是怎么當官。儒家思想概括起來就是忠孝仁義，對國家不忠不孝，這個人就不行，對人要仁義，要厚道。

人物周刊：您的儒家思想哪里來的？

王夢恕：我們的家教就是這樣，我父親從小就教我。他叫我不要當官，當官是沒有好處的，容易說假話，我記得很清楚，我就一輩子搞業(yè)務，我不關(guān)心官位，你不提拔我我也不計較。

人物周刊：您這一代和現(xiàn)在的年輕人在價值觀上有什么不同？

王夢?。?/b>有很大區(qū)別，我們這代和之后的一代，經(jīng)歷過“文革”的一代，還很容易溝通，他們下過鄉(xiāng)吃過苦，甚至90年以前畢業(yè)的，我們講的話他們都有共鳴，他們跟我們一樣，為國家民族的利益考慮得比較多，之后的學生就慢慢淡漠了。當然我都理解，現(xiàn)在年輕人壓力很大，我們是國家出錢培養(yǎng)的，現(xiàn)在不是了，這就影響了他們的價值觀。所以我一直說教育不要社會化辦學，醫(yī)療也是這樣，看不起病，投機商把價錢搞得很高。

人物周刊：所以您對金錢原則很反感？

王夢恕：對，非常反感，我從來對錢看得很淡，我是第一屆的工程院院士，太多人請我去（工作），出很高的待遇，我說我既然是鐵道部隧道工程局培養(yǎng)的，我不能離開，要講仁義。

人物周刊：中國通過改革開放的確實現(xiàn)了富強，您覺得市場化的好處是什么？

王夢?。?/b>曾經(jīng)有一個很有實力的民營企業(yè)家來找我，想要合作，我就跟他講，國家是用你們，你們不是目的，是手段。你們的錢是從老百姓那里掙來的，要取之于民用之于民，為國家做貢獻，不要亂來，不要殘酷剝削，要交給工人繳齊三險一金，你能做到我就支持你。