在歷史的縫隙與灰燼里

3月23日，一場(chǎng)主題為“在歷史的縫隙與灰燼里”的講座在中央美術(shù)學(xué)院舉行。講座由廣西師范大學(xué)出版社理想國(guó)發(fā)起，高曉松、張大春對(duì)談歷史，戲說(shuō)李白。本文為對(duì)談?wù)洝?/p>

張大春：我們都受歷史的影響，而且我們每個(gè)人活在當(dāng)下都好像有機(jī)會(huì)要制造和創(chuàng)造某一種形式的歷史，也就因此我們總是生活在歷史的陰影或者歷史照亮的原地之中。不過(guò)到底什么曾經(jīng)存在，什么是真相，或者在這些看起來(lái)被記錄過(guò)的真相里面，又有多少是我們自己的渴求和想象。

高曉松：歷史不是鏡子，歷史是精子。兩億多個(gè)精子沖出去，就一個(gè)活下來(lái)的。所以歷史其實(shí)有無(wú)數(shù)個(gè)碎片，真正遺傳下來(lái)的，咱們能看見(jiàn)它傳宗接代到今天看到它樣貌的，那個(gè)比例跟精子差不多。其中很多人在留下的過(guò)程中還長(zhǎng)擰巴了。真正說(shuō)這個(gè)精子重了，然后一直清楚地把他的血脈傳下來(lái)的不是很多，咱們歷史上沒(méi)有幾顆精子是特別強(qiáng)的。

張大春：李白的父親在他4到5歲的時(shí)候，從西域移民到或者說(shuō)是歸宗到現(xiàn)在四川川西的綿州彰明縣，因?yàn)榇说厝硕?，物產(chǎn)繁盛，貿(mào)易發(fā)達(dá)。

高曉松：錢多人傻。

張大春：人傻應(yīng)該說(shuō)是法律稍微松弛一點(diǎn)。我們從另外一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，李白說(shuō)他少年的時(shí)候曾經(jīng)“手刃數(shù)人”，殺了好幾個(gè)人。我估計(jì)法律也不至于松散到這個(gè)地步，我認(rèn)為他大概殺傷過(guò)人或者說(shuō)有過(guò)這種跟人械斗的經(jīng)驗(yàn)或者事實(shí)。

高曉松：至少是帶著那個(gè)地方茫茫大漠來(lái)的那種風(fēng)骨，一個(gè)就是能喝酒，然后能砍人。

高曉松：中國(guó)一直到很晚都是輕視商人，商人的孩子是不能科舉的，再有錢也不行。所以唐朝詩(shī)人、很多藝術(shù)家就是因?yàn)榭婆e漏了，科舉讓考就少一大詩(shī)人，多一小屁官。

張大春：李白對(duì)于詩(shī)人階級(jí)的基本工作有濃厚的興趣。所以整部《昭明文選》從頭到尾他擬了3遍。大概就是不斷的模擬、不斷的學(xué)習(xí)，甚至是抄寫(xiě)，讓他奠定了非常扎實(shí)的，而且是他這個(gè)階級(jí)根本不需要的、形成游戲一般的文字基礎(chǔ)。

高曉松：就是看不起自己的出身，不像現(xiàn)在商人的孩子出來(lái)都是說(shuō)我爸如何如何。中國(guó)漢人的傳統(tǒng)咱們不評(píng)好壞，始終都是文人在上，商人在下。

張大春：李白在25歲突然出川。他有過(guò)一個(gè)經(jīng)歷很可疑，他在17歲左右的時(shí)候在戴天山里面呆了將近一年時(shí)間，在大明寺讀書(shū)。寺廟怎么會(huì)接待一個(gè)商人的孩子？正好在開(kāi)元七年還是八年的時(shí)候，唐朝發(fā)布一條律令，皇帝下詔，規(guī)定所有的僧人、尼姑、道士、女道士只能各擁有價(jià)值30畝到20畝之間的田地，男的多一點(diǎn)，女的少一點(diǎn)，其他的歸于廟產(chǎn)。有這個(gè)話表示這個(gè)事實(shí)早就存在，如果超過(guò)這個(gè)份，你就得上繳回廟產(chǎn)。那我是僧人，你是商人，你是我的施主，我跟你商量商量，我這些多的我不繳，你幫我。

高曉松：其實(shí)就是洗錢。

高曉松：青樓不是賣肉的，是賣一種很昂貴的東西，叫作自由戀愛(ài)，因?yàn)槟菚r(shí)候大名士都是包辦婚姻，揭開(kāi)蓋子才知道這人長(zhǎng)什么樣。但是心中有自由，又有錢，最后就跑到青樓去享受昂貴的自由戀愛(ài)，所以大名士們?cè)谀莾簩?xiě)詩(shī)、交流、成名。

張大春：在唐代，成名必須在一定的階級(jí)之中流傳這個(gè)名聲，而不是說(shuō)老百姓如何如何，老百姓沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)。

賀知章引薦李白進(jìn)宮之前，唐玄宗已經(jīng)知道李白是誰(shuí)，所以一見(jiàn)面，皇帝往李白那兒走了好幾十步，握著李白的手說(shuō)，“卿名滿天下為朕所知，若非素負(fù)道義豈能至此?！?/p>

怎么會(huì)名滿天下？他是周游于各地，不論是大城市，像長(zhǎng)安、洛陽(yáng)，或者是中級(jí)城市，像金陵、廣陵、江陵，這些地方他都在跟青樓的女子，透過(guò)這些人編的歌曲推廣他的詩(shī)。

這個(gè)酒，在李白的詩(shī)里面，恐怕根本不是我喝多少，他是勸人喝。比如《將進(jìn)酒》里有兩句“古來(lái)圣賢皆寂寞，惟有飲者留其名”，一般我們教材上的解釋好像是說(shuō)圣賢都很寂寞，沒(méi)有什么事干，或者被冷漠，只有喝酒的人才能把名聲留下來(lái)。我認(rèn)為這個(gè)完全錯(cuò)了，“圣”在唐人是指清酒，“賢”是指濁酒，也有一種說(shuō)法是“賢”是米酒，“圣”是清酒。

“古來(lái)圣賢皆寂寞”就是說(shuō)，古來(lái)各種酒，像是劍南春、牛欄山二鍋頭，這種酒都不會(huì)留下來(lái)，但是吟者，喝酒的人是有名的人，喝酒的人或者是有社會(huì)影響力跟有傳播能力的人，飲者會(huì)幫古來(lái)“圣”、“賢”留下它們的名字。我們假設(shè)李白喝劍南春，劍南春就傳了，這個(gè)才像是一個(gè)大詩(shī)人的氣魄。而李白也借由“圣”跟“賢”的雙關(guān)之語(yǔ)，嘲笑他心目中比較看不起的，像魯儒。如果從酒品名稱的理解來(lái)看，恰恰跟李白的性格、李白的為人、李白的吹牛或者說(shuō)大話的習(xí)慣有關(guān)，而他也是最好的廣告詞，因?yàn)樗裟莻€(gè)圣賢之名，他是在賣酒。

高曉松：就是先成名，正經(jīng)寫(xiě)詩(shī)成名，成名之后怎么把名聲套現(xiàn)，怎么把名聲賣成錢，總不能賣字賣畫(huà)，這是文人最不齒的，但是可以自己釀酒，可以自己弄酒樓，我李白在這，大家還不都來(lái)啊。

張大春：我們?nèi)ハ胂竽菢右粋€(gè)時(shí)代，這些詩(shī)人們透過(guò)他們行酒、游蹤，并且口耳相傳，而且不要忘記，一定有不期而遇。在這樣一個(gè)氛圍跟背景之下，他們的作品一方面呈現(xiàn)生命，一方面呈現(xiàn)未遂的理想和懷抱，當(dāng)然更大一部分，那些詩(shī)的技法、修辭、格律，還有他們盤藏的某些固定情感，就像過(guò)濾器濾出來(lái)的汁一樣滴到今天。

張大春：在李白之前沒(méi)有人賦予月亮那么豐富的意義，而李白的詩(shī)幾乎沒(méi)有不提到月亮，他到哪月亮好像都跟著他。

高曉松：主要是那會(huì)兒沒(méi)霧霾。

張大春：你這是反面看，正面看很可能心目之中有一個(gè)月亮。我老懷疑那個(gè)月有各種象征，其中一個(gè)可能跟他從西方回來(lái)，他有一個(gè)遙遠(yuǎn)的、記憶中都可能沒(méi)有的鄉(xiāng)愁。第二個(gè)，他有一個(gè)師娘，沒(méi)有留下名字，我就叫她月亮，而且年紀(jì)比他大個(gè)八九十歲。李白一直認(rèn)為自己是太白金星下凡，金星跟月亮不是常常見(jiàn)面的，因?yàn)樗饋?lái)了它就走了，但是偶爾在西天或者東天，大概每隔多少年，兩個(gè)會(huì)在一起。這就表示這兩個(gè)人，如果放在小說(shuō)里，每隔幾年會(huì)相逢一次，這個(gè)大概也能稍稍滿足某種相遇必定是久別重逢的這個(gè)意象。

高曉松：你的意思是李白還是有愛(ài)情？因?yàn)槟阕x他的詩(shī)沒(méi)有基情也沒(méi)有愛(ài)情，基情比愛(ài)情明顯一點(diǎn)，送別的時(shí)候追著人家?guī)资锏?，“桃花潭水深千尺，不及汪倫送我情。”杜甫跟他之間也是，想李白想得睡不著覺(jué)。所以李白還是有愛(ài)情的，但是寄托在月亮這么隱諱的身上。

觀眾：對(duì)于歷史，收獲到最美好的東西是什么？

高曉松：我自己的感覺(jué)是遼闊，當(dāng)你為所有那些東西浩嘆的時(shí)候，你回頭想起自己胳膊上兩條細(xì)小的傷口，戀愛(ài)也好，求學(xué)、升職、工資的多少，我覺(jué)得比看見(jiàn)大海還要遼闊，所以當(dāng)你看完那些東西以后，你就完全可以原諒自己，因?yàn)樗麄兌荚徚俗约?，我們有什么道理不原諒自己呢?/p>

張大春：根據(jù)我對(duì)于歷史和現(xiàn)實(shí)處境的觀察，歷史的脈絡(luò)，不論它是充滿著腥風(fēng)血雨的場(chǎng)景，或者是風(fēng)和日麗的勝景，不論它是和平的、戰(zhàn)爭(zhēng)的、饑荒的、滿足的，或者是被稱為盛世的、衰世的，最難得的一點(diǎn)也是最可貴的，那就是寬容。這個(gè)寬容不僅是強(qiáng)者寬容弱者，在我們的歷史教育里面，很少注意到弱者對(duì)強(qiáng)者也有一種奇特的寬容，而往往是弱者在展現(xiàn)對(duì)強(qiáng)者寬容的時(shí)候，會(huì)使得強(qiáng)者不再真正自居為強(qiáng)者。