顧肅 政治不都是陰謀

3月的第一天，南京微雨。60歲將至的顧肅披著一件在春寒中搖曳的雨衣，蹬著電動(dòng)車，從半小時(shí)車程外趕到上了三十多年課的校園。他看起來與微博上“周游過世界的政法學(xué)者”、“天生的政治動(dòng)物”等描述不太相同。

他不愛坐公交車，堵車讓他無法控制時(shí)間。追看完《紙牌屋》第二季，顧肅開始從政治哲學(xué)學(xué)者的視角推測第三季以及可能的結(jié)局。

兩天后，半個(gè)多小時(shí)的地鐵將他載到有些偏僻的南京大學(xué)仙林校區(qū)。在校園里詢問哲學(xué)系，指路的學(xué)生暗自嘀咕：“一定是去聽顧老師課的。”

這是一堂倫理學(xué)課，顧肅與十來個(gè)博士、碩士生一起，一邊翻閱彼得·辛格的《實(shí)踐倫理學(xué)》，一邊討論兩天前的昆明暴力事件。地鐵上的半小時(shí)，他在手機(jī)微信中讀完了一篇對(duì)中國民族問題的梳理文章，然后在課堂上感嘆：“真是活到老，學(xué)到老?！?/p>

周游列國

自小顧肅常聽父親說：“讀萬卷書，行萬里路。老在一個(gè)地方就不會(huì)了解這個(gè)世界?！?983年，在獲得南京大學(xué)哲學(xué)碩士后，顧肅得到了“行萬里路”的機(jī)會(huì)，美國哈佛燕京學(xué)院獎(jiǎng)學(xué)金讓他來到美國杜克大學(xué)攻讀法律哲學(xué)。

導(dǎo)師帶著顧肅讀托克維爾的《論美國的民主》，“一個(gè)法國人到美國8個(gè)月時(shí)間，對(duì)美國民主政治的了解比美國人還透徹。他從當(dāng)時(shí)法國比較專制的國度來到開放民主的環(huán)境中，耳目一新，到處訪問、參觀，與普通人接觸，甚至還有調(diào)查建議。原本是法國贊助他去美國調(diào)查刑法制度，結(jié)果他研究了美國的政治制度?！?/p>

“大部分同學(xué)都說托克維爾筆下的美國民主是理想的，也有人會(huì)站出來說，美國的民主制度也有很多問題，托克維爾看得太樂觀了。他只看到了平等的一面，但實(shí)際上還是有很多不平等。”從剛剛開放的中國來到這樣的課堂，一切都“太讓人震撼”。

顧肅買了一輛二手車，也開始了學(xué)術(shù)旅程，把美國跑了個(gè)遍?！笆畮讉€(gè)州政府我都去看了，了解他們的實(shí)際運(yùn)作?！?/p>

此后，又借到墨爾本大學(xué)、英國倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院等做高級(jí)訪問學(xué)者機(jī)會(huì)，把歐洲大洋洲跑了個(gè)遍。

所有的感受，他都只用“震撼”形容。

1983年“內(nèi)外差別相當(dāng)大”，習(xí)慣循規(guī)蹈矩的顧肅，“做什么事情都得靠組織打證明，結(jié)果到美國，一切手續(xù)辦完，住在學(xué)生宿舍里，整整一年，沒有人查我戶口，問我是哪來的，要干什么。出去也沒有任何人查我身份證，查我護(hù)照，都沒有?！?/p>

突如其來的“自由”，竟令其有些不知所措?！袄蠋熞仓辉趯W(xué)業(yè)有問題時(shí)，讓你去咨詢。可以選擇的可能性太多了，沒有人關(guān)注你。”

1995年，戴著教授頭銜的顧肅去哈佛大學(xué)法學(xué)院做人文學(xué)者，除了聽課，他去參加庭審，看他們律師制度的運(yùn)作、法學(xué)院學(xué)生會(huì)的運(yùn)作、辯論賽……圍觀那些不曾感受過的社會(huì)活動(dòng)成了他最大的樂趣。

美國第一位黑人總統(tǒng)候選人杰西·杰克遜競選時(shí)，顧肅去圍觀了現(xiàn)場。“美國的人權(quán)進(jìn)步與改善要比托克維爾的時(shí)代廣泛得多、深入得多，托時(shí)代幾乎還沒有人權(quán)運(yùn)動(dòng)，主要還是白人為主流的社會(huì)，相對(duì)比較平等?！?/p>

一邊參與，一邊反觀國內(nèi)，“當(dāng)時(shí)中國的法制還很不完善，其中很重要的差別，我們還沒有一個(gè)非常強(qiáng)大的律師隊(duì)伍。”

畢業(yè)回國后，顧肅寫了《西方政治法律思想史》等書，進(jìn)一步梳理了多年學(xué)習(xí)所受的“震撼”?！凹由衔覍?duì)羅爾斯又特別感興趣，他是當(dāng)代比較重要的自由主義思想家，”1995年，李慎之組建自由主義學(xué)術(shù)小組，顧肅參與的結(jié)果就是《自由主義基本理念》的出版。

夸張的“紙牌屋”

人物周刊：《紙牌屋》對(duì)美國政治體制的演繹，您覺得真實(shí)嗎？

顧肅：《紙牌屋》揭露了政治本身的勾心斗角，參與政治的人利用各種各樣的智慧來達(dá)到政治目的。我自己兩邊跑，體會(huì)更多一點(diǎn)。個(gè)人覺得，美國政治的確也有紙牌屋所揭示的那一面，政治精英為了達(dá)到他們的目的會(huì)采取相應(yīng)的一些手段，但還是有一些差別，一個(gè)民主監(jiān)督的體制使得做這些的機(jī)會(huì)和程度廣度都會(huì)受到相當(dāng)限制。

第二季已經(jīng)把一些東西揭露出來了，這個(gè)聽證會(huì)就是國會(huì)，我也去旁聽過一次，專家、媒體參加，公開開庭，揭露起來很厲害，因?yàn)樽h員都在那。還是反映了美國民主制度的制約程度。只是《紙牌屋》是以夸張的方式來表演，實(shí)際上美國政治達(dá)不到這樣的程度。

人物周刊：從《紙牌屋》看，政治也是極少一部分人的游戲，跟老百姓關(guān)系似乎并不大？

顧肅：米歇爾的《寡頭政治的鐵律》就是認(rèn)為，政治都只是少數(shù)人的，他說是政治精英，其他的人影響都是有限的。他認(rèn)為寡頭政治的鐵律實(shí)際上都一樣。我也寫文章探討過這個(gè)問題，我認(rèn)為少數(shù)精英在一個(gè)專制的國家，比如封建的專制制度，帝王和他下面的一些人，數(shù)千年來還是有一定的監(jiān)督，科舉制度、監(jiān)察制度，還有翰林院寫奏章彈劾官員，但為什么實(shí)際上都非常有限，就在于它基本上就是一個(gè)從上到下的一個(gè)專制體制，對(duì)于政治的控制力要強(qiáng)得多。

如果在一個(gè)民主制度下，雖然老百姓參與政治的力量有限，但畢竟可以參加選舉，可以參與輿論，這非常重要，所以報(bào)紙每天都可以發(fā)表各種各樣的言論，平民的言論，只要有一定的代表性，就會(huì)發(fā)，每天都有一些百姓專欄，各種觀點(diǎn)都可以辯論，電視也是如此，開放程度的確要大得多。

一般平民一旦形成了他的輿論，就有相當(dāng)影響力，最典型的是奧巴馬當(dāng)選。奧巴馬也會(huì)有一些財(cái)團(tuán)贊助，但就他的出身畢竟是平民。一個(gè)民主的建構(gòu)，不能說完美的民主，但是有競爭，開放的程度要大，讓老百姓參與的程度也大。

天下沒有一個(gè)完美的民主制度，但相應(yīng)來說，有了開放競爭，有了輿論，反對(duì)方可以公開以和平的方式來競爭，通過言論，通過爭取選民，對(duì)當(dāng)權(quán)者、執(zhí)政者的監(jiān)督程度要大得多。

人物周刊：電視劇不真實(shí)在哪里？

顧肅：電視劇淋漓盡致地揭露了美國政治，或者歐洲的民主制度下，這些政治精英們他們參與政治過程中那么多的勾心斗角，運(yùn)用所有的智慧和資源來達(dá)到政治的目的。

但電視是完全戲劇化的，美國兩百多年來，至今沒有一個(gè)副總統(tǒng)敢公開挑戰(zhàn)總統(tǒng)，而且能夠得逞，這個(gè)概率幾乎等于零。電視用很極端的方式告訴你政治的勾心斗角的程度，但就實(shí)際狀況而言，看到夸張的一面我會(huì)覺得很好笑。副總統(tǒng)能夠用這種陰謀的方式把總統(tǒng)干掉，在美國歷史上沒有可能，只有所謂的嫌疑，但是至今沒有證據(jù)，就是肯尼迪的死有人認(rèn)為是約翰遜勾結(jié)了情報(bào)機(jī)構(gòu)和財(cái)團(tuán)把他暗殺掉，但這也沒有證據(jù)。雖然美國有紀(jì)錄片分析，但始終沒有確鑿證據(jù)。

美國歷史上，有人想通過立法達(dá)到目的，但是通不過，通過辯論或輿論反響達(dá)到目的，達(dá)不到的比比皆是。他可以通過智慧來做，但是要達(dá)到那種極端的程度，大概也是困難的。

人物周刊：電視劇似乎要傳遞政治的本質(zhì)就是陰謀，這結(jié)論成立嗎？

顧肅：這個(gè)結(jié)論有點(diǎn)簡單化，看你怎么來分析陰謀這個(gè)詞。我用的是“政治智慧”這個(gè)相對(duì)中性的詞。利用智慧來達(dá)到某種政治目的，介入到民主政治當(dāng)中，達(dá)到某些目的，如果說都是陰謀，似乎不妥。

實(shí)際上這里把“陰謀”這個(gè)詞廣泛化了。你可以說管理都是陰謀，只要用智慧來達(dá)到目的。如果是陰謀的話，這里有一個(gè)價(jià)值判斷，就是手段是否正當(dāng)，如果說政治都是陰謀，那是貶義的說法，那就可以說所有的政治智慧都是不正當(dāng)?shù)?，但這是片面的。在我看來，用政治智慧去達(dá)到目的，有一些不是陰謀，或者不正當(dāng)，但有些是正當(dāng)?shù)?。最典型的就是二?zhàn)，大國之間的角力，這里的政治有相當(dāng)部分是為了本國人民，為了公共事業(yè)，不能說這些都是陰謀。所以，以此來概括政治都是陰謀是以偏概全。

在一個(gè)比較完善的民主制度下，你是不可能永遠(yuǎn)得逞的。實(shí)際的社會(huì)監(jiān)督力量在里面起作用。這就是為什么二戰(zhàn)以后西方的民主社會(huì)福利不斷提高，有選民對(duì)領(lǐng)導(dǎo)人的監(jiān)督。民主的制度，在這方面的約束還是蠻厲害的。

第三季估計(jì)還在拍，第三季一定會(huì)有讓他們破產(chǎn)的時(shí)候。如果沒有，就不符合美國文藝作品的邏輯，也不符合一般美國政治觀念的邏輯。美國的文藝作品一定會(huì)有一個(gè)道德立場，就是兩個(gè)小時(shí)的電影，一定要有這么個(gè)結(jié)局，這是美國的文化、清教徒文化必須要有的，比歐洲還強(qiáng)烈，歐洲有些電影是朦朧的，最后沒有什么懲惡揚(yáng)善，但是美國通常都會(huì)有。好萊塢電影幾乎都是，哪怕是個(gè)人英雄，這個(gè)英雄到最后一定要成為正義的化身，壞人一定會(huì)得到報(bào)應(yīng)。

知識(shí)分子與政治

人物周刊：你為什么自稱是“天生的政治動(dòng)物”？

顧肅：你不可能脫離政治，人就是一個(gè)政治動(dòng)物，想在世外桃源做一個(gè)清心寡欲的人是做不到的，實(shí)際上還是會(huì)受政治的影響。人還有更重要的一面，對(duì)公共事務(wù)的責(zé)任，這又回到亞里士多德，古希臘的民主制度是有局限性的，但在自由人中，他們的民主制度是讓人不要忘記公眾生活，每個(gè)人都參與公眾生活，才有一個(gè)好的制度。所以亞里士多德說“人是天生的政治動(dòng)物”，我很受影響，即使想離開政治，也沒有世外桃源，與其被動(dòng)地服從，為什么不想想責(zé)任感呢？

很多人經(jīng)常都是逃遁，有的人覺得要離遠(yuǎn)點(diǎn)，有的人則是暫時(shí)躲避，就像諸葛亮一樣，還有一些呢，像我這種人，其實(shí)對(duì)政治無所求，但出于公共責(zé)任還得有所參與。

人物周刊：以研究方式參與，和進(jìn)入政治體制里去還是很不一樣吧？

顧肅：所謂體制內(nèi)和體制外。這里沒有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，無可厚非，恰恰是不能把政治搞得少數(shù)人在一個(gè)封閉的體系，在他們自生自滅的圈子里，應(yīng)該有一些志士仁人，參與這個(gè)政治過程，參與討論，提出方案。我是鼓勵(lì)參與到其中，但是有一條要解決，你自己的道德底線，不能渾水摸魚，變成腐敗的參與者。

人物周刊：總體來講，還是很樂觀？

顧肅：我不是很樂觀，我是謹(jǐn)慎樂觀。我覺得會(huì)朝前走，而且所謂民間的力量、輿論的力量，還是在不斷朝前推。

人物周刊：您當(dāng)初寫《理想國之后》，有一篇是致21世紀(jì)的哲學(xué)家，也談到了知識(shí)分子的態(tài)度。您覺得今天的知識(shí)分子是怎樣的狀態(tài)？

顧肅：高校知識(shí)分子與研究機(jī)構(gòu)不太一樣。社會(huì)科學(xué)院畢竟還有政府的附屬職能，要為政府做參謀和咨詢。高校沒有這樣的職能，主要是培養(yǎng)人才，高校本應(yīng)該是相對(duì)獨(dú)立的。

但是，這么多年來，賺錢和物質(zhì)利益成為了高校主要指標(biāo)，用各種各樣的項(xiàng)目套著老師，用“命題作文”的方式，你照我這么做給你錢，不照我這么做不給你錢。這一套才把老師限得死死的。這一點(diǎn)蠻可怕的，將來必須要改變。

也有一批老師不屑于做這些項(xiàng)目，我們學(xué)校的高華，他一個(gè)項(xiàng)目都沒有，到死都沒有拿到過項(xiàng)目。還有一些，我也混項(xiàng)目，之后還是做自己的東西，我就是。

人物周刊：您曾經(jīng)與福山教授見過多次，也與他談?wù)摿酥形鞣降默F(xiàn)狀，討論的情況如何？

顧肅：我在南大接待過一次福山，跟他吃過一次飯。那是2008年金融危機(jī)前，他仍然堅(jiān)持他“歷史的終結(jié)”觀點(diǎn)，認(rèn)為所有的制度都?xì)w于自由民主，以后的歷史只是怎么完善這一種制度。

后來，他在約翰·霍普金斯大學(xué)（與南京大學(xué)合作的中美文化研究中心）當(dāng)研究生院院長，他有時(shí)會(huì)來講課。幾年后他離開了，到了另一個(gè)智囊去。他的變化是在2008年金融危機(jī)之后，加上“中國模式”崛起，那一年他到北京，參加俞可平召集的國際會(huì)議，我再一次碰到他，又跟他重新討論他之前的觀點(diǎn)。那時(shí)他有一些變化。

他認(rèn)為走向民主的道路會(huì)有曲折，包括對(duì)金融危機(jī)的調(diào)整，不像原來那么樂觀，甚至認(rèn)為多種不同體制在這段時(shí)間會(huì)有長期競爭。所以他對(duì)“中國模式”也產(chǎn)生了興趣，他覺得中國模式也不失為一個(gè)選項(xiàng)。