文學(xué)翻譯:過程與標(biāo)準(zhǔn):葛浩文訪談錄

閆怡恂 葛浩文

二○一三年十月，葛浩文(Howard Goldblatt)先生應(yīng)邀來沈陽參加“中華文化對外傳播學(xué)術(shù)研討會(huì)”。從美國來華之前，就約定好了這次訪談。訪談中葛先生低調(diào)、幽默，風(fēng)趣不失嚴(yán)肅。談及的話題從文學(xué)翻譯的過程、方法到翻譯的標(biāo)準(zhǔn)以及如何評價(jià)一部翻譯作品等等。訪談持續(xù)了兩個(gè)多小時(shí)，充實(shí)而愉快。訪談?wù)Z言以中文為主，也有英文夾雜其中。本文經(jīng)采訪者翻譯、整理而成。

閆:我之前在讀您寫的東西，包括別人寫您的文章，媒體對您的報(bào)道。我是覺得有這么一個(gè)外國人，他對中國文學(xué)如此熱愛，又源于對一個(gè)作家——蕭紅的追尋，是很讓人感動(dòng)的。我還看到有一張您在她墓前的照片，那時(shí)您很年輕，看到那樣的照片我真的眼淚都要下來了。

葛:我看我的臉啊，我好久沒看了，我也能看出我感慨萬分啊。

閆:我在中國長大，一直特別喜歡英文。但是由于我工作的關(guān)系，我沒有翻譯很多國外的作品，我在教書。然后當(dāng)我了解到您的這些情況的時(shí)候，我就覺得我怎么就一下子喜歡上了葛浩文呢，我指的不是這個(gè)人，而是他的翻譯作品、他的精神、他的思想等等這些。昨天在研討會(huì)上，聽到您講作者與譯者關(guān)系這個(gè)話題。我今天想從翻譯過程這個(gè)話題切入。

葛:我先說一個(gè)情況，也算是笑話又不是笑話，我既然說出來了也就算是俏皮話了。亞瑟·韋利大家都知道，一個(gè)鼎鼎有名的老翻譯家。亞瑟·韋利死的那一年是我開始翻譯的那一年，我不信教的，我更不信佛教的輪回?？墒莵喩ろf利人死了，他的靈魂會(huì)不會(huì)偷偷跑到我這邊來呢?這是俏皮話，可是我不能說完全沒有道理。而且那個(gè)時(shí)候，我也看了他很多作品。在我的導(dǎo)師中，亞瑟·韋利當(dāng)然是一個(gè)，再就是楊憲益、戴乃迭夫婦。那時(shí)我就看他們翻譯的文學(xué)作品，看他們翻譯的魯迅，還有《紅樓夢》、《儒林外史》，還有好多其他的?？戳诉@些英譯作品，那時(shí)候又看不懂中文，我就覺得這些東西真是不錯(cuò)的，應(yīng)該多多接觸。所以亞瑟·韋利對我來說，是一個(gè)現(xiàn)象，也是一個(gè)偶像，指引著我。好吧，說起翻譯過程，你愿意我說哪一方面呢?

閆:比如說您在讀一部作品，有一個(gè)閱讀的過程，還有一個(gè)理解的過程，還有一個(gè)您翻譯時(shí)再創(chuàng)作的過程。那說到閱讀過程，您覺得它是一個(gè)什么樣的情形，和普通的讀者有區(qū)別沒有?

葛:翻譯的一切過程都由閱讀開始。翻譯是閱讀過程，閱讀也是翻譯過程。因?yàn)樵陂喿x的時(shí)候腦子里也是做翻譯的。剛開始翻譯的時(shí)候，是在七十年代，因?yàn)闆]有任何出版社找我，沒有任何一個(gè)作家找我翻譯，也沒有一個(gè)代理人，我選的那些要翻譯的作品，就是我自己選一本書看看，看完了就放在那兒，看完了就放在那兒。

閆:出于一種興趣去選擇嗎?

葛:就是興趣。

閆:蕭軍的《八月的鄉(xiāng)村》是您第一本讀的漢語小說嗎?

葛:是第一本，最早在舊金山。

閆:完全是奔著這本書去尋找呢?還是因?yàn)閳D書館找不到別的書?

葛:因?yàn)閳D書館沒有太多別的東西。當(dāng)時(shí)，我的一個(gè)老師在舊金山州立大學(xué)，這個(gè)老師我忘了名字，姓楊，不是博士，不是教授。他就住在舊金山，能看懂中文的書，所以有人請他來教書，真的很不錯(cuò)的一個(gè)人。他對東北作家群特別感興趣，不是因?yàn)樗麄兊臅?，是因?yàn)樗麄兊乃饺岁P(guān)系。他們的私人關(guān)系非常戲劇化了，蕭紅跟蕭軍，蕭紅跟端木，端木跟蕭軍，他講得就像花邊小報(bào)里的故事，我們聽了都哈哈笑了。有一天在圖書館看到這本《八月的鄉(xiāng)村》，我就想會(huì)不會(huì)是這個(gè)蕭軍啊。當(dāng)時(shí)用點(diǎn)時(shí)間我就看了，我很興奮啊，因?yàn)檫@是我看的第一本中文小說。后來，我到印第安納大學(xué)跟柳無忌先生開始讀博士，他就問我博士論文你想寫哪一方面?我說我還沒有想過，柳先生。他說你回去想一想，我說朱自清的散文怎么樣?他說，不好。他不是說朱自清不好，而是選這個(gè)就沒意思了。我說那戲劇方面呢，像田漢呢?他說不行不行，不要做這一方面。他說你也不要一定跟我一致。他研究元曲和雜劇。他說我知道你興趣在哪兒。

閆:真的很難得有這樣一個(gè)老師，鼓勵(lì)您去考慮不跟他完全一致的研究方向。

葛:是啊，很難得的。到最后我寫的時(shí)候碰到些問題，我說柳先生，這方面你看合不合理。他說，你還問我，這方面我一點(diǎn)也不知道，你是專家了，你寫完后我還要學(xué)你的東西，你知道他的背景，柳亞子的公子，他真是一個(gè)好老師。

閆:你很幸運(yùn)，有這么多中文老師幫助您，您那時(shí)候多大?

葛:博士畢業(yè)我三十五歲，那是在我三十到三十五歲的階段吧。有一年我在香港一個(gè)舊書店，那個(gè)時(shí)候香港舊書店很多，現(xiàn)在都沒有了。我找到一本叫柳無垢的人寫的東西，是他姐姐編的一個(gè)抗戰(zhàn)時(shí)期的日中詞典。我拿回去給他，他不知道有這么一本書，他也很興奮。我說這是不是您姐姐寫的?他說，大概是吧。另外，他也不知道柳亞子和蕭紅有過短時(shí)間的交往。

閆:所以您當(dāng)時(shí)說要研究蕭紅的時(shí)候他特別高興?

葛:他也有所收獲了，因?yàn)橐獙懙接嘘P(guān)他家里的事情嘛。柳先生，他非常好。他說你要寫東北作家，這樣好了，你就選一個(gè)作家，這個(gè)學(xué)期你就做他的研究。第一個(gè)學(xué)期就開始做蕭軍的。我說蕭軍的作品，《八月的鄉(xiāng)村》寫得還可以的，其他作品就一般啊。后來又看了蕭紅的。當(dāng)我看了蕭紅的《呼蘭河傳》，二話不說，就是蕭紅了。

閆:所以我說蕭紅對您的影響是一生的，有起始點(diǎn)的。

葛:對，沒錯(cuò)。

閆:除了研究蕭紅，又開始翻譯蕭紅的作品。后來又開始翻譯其他現(xiàn)當(dāng)代作家的作品，我統(tǒng)計(jì)了一下，您翻譯的中國現(xiàn)當(dāng)代作家，包括臺(tái)灣、香港的作家，大概有四十二位。這個(gè)數(shù)字準(zhǔn)確嗎?

葛:大概不會(huì)太離譜吧。

閆:在這樣的一個(gè)過程當(dāng)中，應(yīng)該說真的是翻譯成了您生活中的一部分，或者說一大部分?？赡苊刻炷紩?huì)經(jīng)歷一個(gè)翻譯過程，您對整個(gè)翻譯過程一定是非常有體會(huì)。

葛:本來是由閱讀啟發(fā)開始做翻譯的。后來慢慢地，有些人說是不是找葛浩文來翻譯，到現(xiàn)在呢，我很少自己找一本書看看，說我要翻譯這本，很少。

閆:那都是什么情形呢?

葛:都是出版社找我?？梢灿欣?，比方說，《紅高粱》是一個(gè)。另外一個(gè)，就是五六年前看到的王安憶的《富萍》，我也翻譯了王安憶的其他作品。

閆:王安憶您好像翻譯得不多。

葛:不多，不多。但是我看《富萍》寫得比她其他的大本書作品細(xì)膩，有意思，講的是小弄堂的那些保姆的生活，寫得真好。這個(gè)我已經(jīng)跟她說了要翻譯，我已經(jīng)翻譯了四分之三，但是出版社難找。前年，我們在哈爾濱見了面，我跟她說，總會(huì)有的。她說交給你了，我信任你。

閆:她的英文怎么樣?

葛:不太好。

閆:也是像莫言一樣，反正讀不懂(笑聲)。

葛:可能比莫言強(qiáng)一點(diǎn)。比莫言的英語弱一點(diǎn)的人不多(笑聲)。

閆:那您怎么來確定哪些可以翻譯哪些不翻譯呢?

葛:有些作品沒有把它翻譯到第二個(gè)語言的必要，或者沒有把它翻譯到第二個(gè)語言的可能性。

閆:可能翻譯的時(shí)候會(huì)喪失很多原文的美麗，是有不可譯的現(xiàn)象的。

葛:對。

閆:那么在選擇翻譯作品的時(shí)候，除了出版社直接給您的翻譯作品，如果您自己選擇翻譯作品，您看什么?看語言還是看文化?還是美國讀者或者世界范圍內(nèi)的英語讀者對作品感興趣的程度?

葛:不費(fèi)我很多時(shí)間的吧(笑聲)。因?yàn)槲铱磿吹寐?，特別是中文書看得很慢。《紅高粱》那本書我看得愛不釋手，也花了一個(gè)禮拜的時(shí)間。我現(xiàn)在挑厚厚的一本看不可能的。但好書，我是不在乎的。我還是以語言為主，人物的描寫我喜歡。我認(rèn)為以前的中國小說如果有一個(gè)缺點(diǎn)就是把人性寫得不夠仔細(xì)深刻。表面結(jié)構(gòu)都好，故事也好。但是現(xiàn)在就慢慢改變了，有一些年輕人，不知道為什么這些年輕人還是懂得這些人物刻畫的技巧的。

閆:可能是受到全球化的影響吧。

葛:可能是，可能是。

閆:您翻譯的作品應(yīng)該屬于翻譯文學(xué)，它在美國的市場是怎樣的呢?就是有多少人會(huì)去讀翻譯文學(xué)?

葛:在美國，出書總量平均一年大概是五萬到七八萬左右。3%是翻譯的，97%是英文的。所以呢，這個(gè)市場非常非常小，打都打不進(jìn)去的。但是在意大利，有50%是從英語翻譯到意大利語的。英語還是一個(gè)世界性語言吧，所以說老美啊，我們同胞們都會(huì)想，為什么要看翻譯的東西呢?不是英文寫的還有價(jià)值嗎?他們都是這個(gè)狹隘的想法。所以翻譯的文學(xué)作品市場很小，亞洲的翻譯作品又占這3%中的一個(gè)小部分。在美國，中國當(dāng)代小說翻譯成英文出版的一年也不過十來本。

閆:比如說您剛才談到《紅高粱》，那個(gè)時(shí)候莫言還沒有現(xiàn)在這么出名。就像韓少功翻譯的昆德拉的《生命中不能承受之輕》，后來一位法語教授許鈞就曾評論過說:我很佩服他。因?yàn)橄喈?dāng)于韓少功發(fā)現(xiàn)了昆德拉，把他的作品翻譯過來并推介給了中國讀者。從某種意義上講，您對于莫言的《紅高粱》，可能也是這樣，您從一個(gè)譯者的角度，把莫言的作品推向了世界。

葛:我插一句，昆德拉是我發(fā)現(xiàn)的，他的名字也是我先譯的。我在臺(tái)灣的一個(gè)《中國時(shí)報(bào)》有一個(gè)專欄，專門介紹昆德拉。寫完之后，我問韓少功:你看了嗎?他說看了。但是韓少功對昆德拉進(jìn)行了翻譯，而我沒有翻譯，我只是介紹。

閆:所以我想，您當(dāng)初選擇《紅高粱》這部作品應(yīng)該說是獨(dú)具慧眼的。是什么吸引了您?作為譯者，在選擇作品的一剎那，您的意識(shí)是什么?有一個(gè)聲音在呼喚嗎?

葛:是這樣的，我在美國要看英文的書評的。有的作者我認(rèn)識(shí)，有的不認(rèn)識(shí)。我就是看書評里的，每個(gè)禮拜有好多個(gè)書評的。

閆:你讀書評，然后從中選擇?

葛:對，但是我不讀中文書評。我知道臺(tái)灣有《中國讀書》，還有其他一些雜志，都介紹書評?，F(xiàn)在我這些都不大看的，過去是看的，現(xiàn)在沒時(shí)間看?？墒怯⑽牡膱?bào)紙上每個(gè)禮拜的書評都有十來個(gè)，我就很快地看。所以選的中文的小說，有幾條路，一個(gè)是出版商，比如長江文藝出版社，那邊有時(shí)候會(huì)送一些書過來，或者告訴我有什么新書。還有幾個(gè)出版社他們有人會(huì)讓我知道，新書有哪一些。比方最近有一個(gè)年輕的女孩子，李銳的女兒，笛安。我還沒看過她的書，可出版社建議說應(yīng)該去看看，所以這樣的書我也要看的。有一兩個(gè)在香港的朋友，他們對新發(fā)行的小說消息很靈通的，他們有新出版的書也會(huì)告訴我。問題是這些書在美國是買不到的，一定要從中國大陸或香港或是什么地方，送過來，寄過來，或者亞馬遜網(wǎng)上購書也可以，可是太貴了，我不是花不起，就是花得不高興了。那現(xiàn)在呢，主要的來源是幾個(gè)作家，一個(gè)莫言，我翻了他十本;一個(gè)畢飛宇，我現(xiàn)在翻了他第三本;一個(gè)蘇童，我翻了他四五本;一個(gè)劉震云，翻了兩本;還有王安憶，還有賈平凹，因?yàn)檫@些人的作品排隊(duì)的已經(jīng)夠我翻譯好幾年的?？墒侨绻行聛淼?，特別是年輕的，我會(huì)騰出時(shí)間來翻譯，一定要花一些時(shí)間翻譯年輕作家的。

閆:您是覺得這是對年輕人的一個(gè)支持?

葛:因?yàn)椴荒芾鲜悄且蝗菏煜さ淖骷易髌贰?/p>

閆:您想擴(kuò)大您的翻譯對象?

葛:對，擴(kuò)大我的翻譯對象，以及讀者的閱讀范圍，一定要的。還有臺(tái)灣的作家，不能忘的。因?yàn)槲椰F(xiàn)在就在寫我的回憶錄，已經(jīng)寫了三分之二，大概是我與臺(tái)灣的半個(gè)世紀(jì)之情，因?yàn)槲沂且痪帕荒甑脚_(tái)灣，一直到現(xiàn)在，我夫人麗君是臺(tái)灣人。所以我跟臺(tái)灣的關(guān)系非常密切，那是我的第二個(gè)故鄉(xiāng)。我現(xiàn)在去得少，不像以前了。

閆:就是說那時(shí)候的經(jīng)歷都比較集中在跟臺(tái)灣的聯(lián)系上。

葛:對，中國大陸是封閉的，我進(jìn)不來的。

閆:那個(gè)時(shí)候您又年輕，是一個(gè)成長的情懷，可能更容易在您的心里有烙印。

葛:對，那個(gè)時(shí)候我也是個(gè)浪子，喜歡到處跑。所以呢，臺(tái)灣的作家，黃春明、白先勇，這些我都很熟了，他們的作品我也翻了不少，還有李昂、朱天文、朱天心，所以我很想讓臺(tái)灣的作品占我翻譯的一部分。

閆:您的意思是一定要有他們的作品。

葛:一定要有他們的。所以要是有新的，像朱天文的《巫言》我就想翻譯。麗君說你絕對不要翻，因?yàn)椴粫?huì)有任何人要出版的，非常難翻的，也不是什么小說，歸類就很難定了。但是我很喜歡這個(gè)東西，所以就想翻譯。

閆:你喜歡的原因是什么呢?覺得有情愫嗎?

葛:就是一個(gè)挑戰(zhàn)。

閆:挑戰(zhàn)，你喜歡挑戰(zhàn)?

葛:是的，我喜歡挑戰(zhàn)，我喜歡朱天文的作品，我愿意翻譯她的作品。我跟她提了，她說你不要浪費(fèi)你的時(shí)間，我說我還是看看吧。所以呢，這些老作家，像賈平凹啊，莫言啊，甚至于畢飛宇，已經(jīng)算老作家。但是不能占全部的翻譯啦?？墒菃栴}呢，問題是出版社。

閆:出版社要尋找那些比較知名的作家。這是一個(gè)大的矛盾。所以，您作為譯者是不斷地發(fā)現(xiàn)新人，發(fā)現(xiàn)挑戰(zhàn)，但是出版社為了市場，會(huì)尋找那些著名作家，這樣的話您在選擇作品上可能要花很多的心思吧?

葛:對，要花很多心思。

閆:那說到您的翻譯作品，有人會(huì)因?yàn)槟鷦h減或者做了一些結(jié)構(gòu)調(diào)整，對您的翻譯提出批評。那您作為譯者，怎么看待一個(gè)翻譯作品的好壞?或者說我們在談一個(gè)翻譯標(biāo)準(zhǔn)的問題，就是到底根據(jù)什么來判斷一部好的翻譯作品呢?

葛:這是你問的問題里面最難答的問題。說到翻譯，當(dāng)然有批評，每一本書都有批評，不僅僅我的翻譯受到批評，其他的人也有的。因?yàn)槲覀冇凶约旱囊暯?，自己的譯法。刪減是一個(gè)非常頭疼的問題。有幾本有刪減的，一個(gè)《狼圖騰》，一個(gè)《豐乳肥臀》，還有劉震云的《手機(jī)》。一個(gè)朋友愿意出版這本譯作，他就提出說美國讀者會(huì)不會(huì)對三十年代的中國感興趣?我說，那很難說。我就有一個(gè)想法，作品第二章里的開頭，也不過兩三頁，講的是現(xiàn)在的事情，說到男主人公鬧離婚。我就問劉震云，那個(gè)時(shí)候我們還不認(rèn)識(shí)，我說如果我把那幾頁放在前頭，開頭不是三十年代的，而是眼前的，然后又回到從前的。他說可以啊，沒問題，我就做了調(diào)整。

閆:就是一種敘述結(jié)構(gòu)上的處理。

葛:我沒有刪，就是把一些結(jié)構(gòu)做了調(diào)整。

閆:那您當(dāng)時(shí)為什么一下子就找到這一段，說把這個(gè)放到前面，就能增加它的可讀性，是從讀者本身去考量還是你自己的一個(gè)直覺?

葛:就我自己的吧。

閆:這是經(jīng)驗(yàn)嗎?

葛:就是覺得這部分可以動(dòng)，有些地方就不可以動(dòng)，不能隨便拿一個(gè)就放在那兒。那就會(huì)拆亂作者的整個(gè)創(chuàng)作。莫言的《天堂蒜薹之歌》的情況你知道吧?

閆:好像不厚，講農(nóng)民的事的，是吧?

葛:講農(nóng)民鬧事情的，是莫言老家發(fā)生的一個(gè)真實(shí)的事情。這十九章都寫這個(gè)故事，也有一點(diǎn)魔幻現(xiàn)實(shí)主義那一類的，很不錯(cuò)?？墒悄赃@個(gè)人，他真是一個(gè)才子，他的腦筋是清楚的，他的小說幾乎都是在腦子里面寫的，定了，他就坐下，抽煙，喝茶，寫啊寫啊，幾天就把它寫完了。他的《生死疲勞》寫了四十三天，就一個(gè)多月。

閆:就好像是他小時(shí)候聽過的故事一樣，寫出來一下子就成作品了。

葛:對，就一下成了。我相信《天堂蒜薹之歌》還沒寫完呢，他已經(jīng)開始想第二本了，下一本了?！短焯盟廪分琛返淖詈笠徽?，寫的不過是報(bào)社的一些貪官給調(diào)到什么地方，撤掉了職務(wù)。出版社說，這算什么結(jié)尾?

閆:所以你不喜歡這個(gè)結(jié)尾?

葛:不是我不喜歡，出版社不喜歡。他們說，這不是最好的結(jié)尾，很多人物都沒有下落。我就給莫言寫信，我說有這么一個(gè)看法。不到兩個(gè)禮拜，他又郵來了一個(gè)新的結(jié)尾，二十頁，我還保存著那個(gè)手寫的章節(jié)。出版社高興極了，說好，真是好。我馬上給翻過來，幾天吧，熬夜就翻完了。

閆:這個(gè)故事我聽到過，后來好像這個(gè)《天堂蒜薹之歌》在國內(nèi)出版了兩版。第一版是沒有結(jié)尾的，第二版是您翻譯完之后建議重新加上的。一般來說，我們說譯者是隱身的，那這個(gè)時(shí)候?qū)嶋H上您的意見是影響了作者的。出版社其實(shí)也是譯者這一方的了，因?yàn)槌霭嫔缡浅霭婺淖g作，而不是莫言的。那您覺得譯者該登場嗎?該什么時(shí)候登場?

葛:這個(gè)事情我們后來也沒有說出來，在中國大家可能知道。在英文讀者這面，我們沒讓任何讀者知道有這么一個(gè)事情。何苦啦。

閆:假如莫言跟您的關(guān)系不是很熟，他會(huì)接納您的意見去加一個(gè)結(jié)尾嗎?

葛:我也不大可能會(huì)提出這個(gè)問題了。但是那時(shí)我只翻過他一本《紅高粱》，《天堂蒜薹之歌》是第二本。所以其實(shí)那個(gè)時(shí)候我們并不認(rèn)識(shí)，我們沒見過面，我們見面認(rèn)識(shí)是通過《酒國》。那個(gè)時(shí)候就是通過作品認(rèn)識(shí)，通信什么的。但是我認(rèn)為出版社花錢、花工夫出作品，還要掛上出版社的名字，他們?nèi)绻惺裁匆庖?，還是值得聽一聽，值得考慮的。

閆:另外也是因?yàn)槟诜g當(dāng)代作家的作品，有機(jī)會(huì)跟他們對話，甚至成為朋友。所以才會(huì)有機(jī)會(huì)把這個(gè)文學(xué)翻譯做得更豐富、更圓滿，然后做譯者的時(shí)候，您加了您的意見，我覺得這真是很難得的。

葛:我覺得我跟莫言合作得蠻有意思的，而且大家都沒有任何人不高興的，我們都心滿意足地說:“哎，又做了個(gè)事兒?！?/p>

閆:所以實(shí)際上您在加這個(gè)結(jié)尾的時(shí)候，相當(dāng)于您是他的一個(gè)好朋友，讀小說的時(shí)候提出來:“這樣好不好?”這個(gè)時(shí)候您不是譯者的角色，譯者是沒有辦法去影響作者說你要去怎樣寫什么東西，就像您昨天也講，說作者是沒辦法心里想著譯者的事情的，他一定要想著他自己的創(chuàng)作，如果他只想著怎么去翻譯，那他的創(chuàng)作可能就失去了它原本的意義。

葛:中國作家跟他國的作家差不多，有一個(gè)共同的毛病，但是如果能克服這個(gè)毛病，那就更好了。

閆:您指的是?

葛:作者沒有辦法把自己寫的東西退過來，從而作為讀者重看你自己剛寫的東西，而不把你寫作的經(jīng)驗(yàn)放在腦子里面。這不好做，但是如果你能這樣，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多問題。美國作家、中國作家都有這種情況。這時(shí)如果有一個(gè)特別能干的編輯就很好?？墒乾F(xiàn)在美國的編輯的水準(zhǔn)也不是那么高的，不像過去，因編輯建議，海明威、菲茨杰拉德他們的東西有的是重寫了。有個(gè)叫馬修的編輯，大概是三四十年代的吧。他就曾對海明威說，你的這個(gè)結(jié)尾不好，修改吧，就這樣。然后海明威就要回去重寫，因?yàn)檫@個(gè)編輯說不行?，F(xiàn)在，不大可能有這樣的情況了。

閆:這樣的編輯很負(fù)責(zé)任。

葛:現(xiàn)在，不管在哪兒都不會(huì)有這樣的情況。

閆:現(xiàn)在編輯會(huì)很尊重作者的選擇。您覺得這是個(gè)好事嗎?

葛:不是好事情了，美國和中國應(yīng)該培養(yǎng)出一批有權(quán)威，或者能給出版社提供建議的編輯。編輯不要怕作者，因?yàn)槭浅霭嫔绺跺X，給出版社做。作者對你不高興沒有關(guān)系，出版社來妥協(xié)，協(xié)商。這樣，讀者對作品才會(huì)更滿意，讀者才會(huì)更受益?，F(xiàn)在，讀者往往會(huì)說“譯者為什么這么做?”“譯者為什么要加那個(gè)東西?”如果有一個(gè)好編輯之前就說出來，讀者就不會(huì)有這個(gè)問題了。

閆:那您在做翻譯的過程中，碰到過特別好的編輯給您提些意見嗎?

葛:有的，有的非常好。但是，有的會(huì)愚蠢到什么地步呢，比方說，他們就說這個(gè)地方的逗點(diǎn)可不可以放在那一邊?我說隨便放?？墒悄切┲匾膯栴}、文字里面的問題、值得討論的問題就錯(cuò)過了?，F(xiàn)在的編輯，一般在美國的情況是，別的國家我不大清楚了，大部分編輯都是大學(xué)剛剛畢業(yè)的美編碩士(Master of Fine Arts)，沒上過寫作課的，沒有經(jīng)驗(yàn)也不夠成熟。

閆:他們主要是搞設(shè)計(jì)的，文字的排版之類的工作更多是嗎?

葛:對，是這樣的。

閆:所以可能對文字本身和寫作不是特別了解。

葛:而且，他們是按規(guī)矩處理的，那些句子都是規(guī)規(guī)矩矩地處理。實(shí)際上規(guī)矩應(yīng)該由作者定，因?yàn)樗麄儾攀莿?chuàng)作者。應(yīng)該讓作者隨便弄的，有的時(shí)候弄得越怪越有意思，越值得看的。

閆:好像中文也有這樣的現(xiàn)象，語言就是這樣的。

葛:對，中文也是這樣。所以畢飛宇對生詞新詞創(chuàng)造的用法，我們很欣賞。可是我和麗君翻譯的時(shí)候就會(huì)說，怎么翻譯這些新詞呢?我們不知道，我們還要問作者。我給你舉個(gè)例子，這個(gè)很好玩的。他的《青衣》的第一句話，“喬炳璋參加宴會(huì)完全是個(gè)糊涂賬”。這要怎么翻譯呢?什么是“糊涂賬”?會(huì)計(jì)我知道，但是“糊涂賬”到底是什么?怎么會(huì)是一個(gè)“糊涂賬”?

閆:那后來您翻譯的時(shí)候是怎么去處理的呢?

葛:我們問作者。他說，在中國，人們請客是這樣子的，有些有錢人他們請某甲、某乙、某丙，還有其他人，但是這些人之間是不認(rèn)識(shí)的，根本不知道還有誰參加，到了宴會(huì)那邊才知道，這就是糊涂賬。后來麗君就說翻譯成like a blind date。

閆:他的語言很靈動(dòng)，很生活。

葛:對，他的膽子很大的，是自信感非常強(qiáng)的一個(gè)人。

閆:我記得您曾說，畢飛宇將來肯定是一個(gè)大作家。

葛:他已經(jīng)在往那邊靠近，在他的《推拿》中，他對那些天生就是盲人和那些后來才看不見的盲人的人生觀的描寫是不一樣的，他不是在小說中說他們?nèi)松^很不一樣，而是你一讀，你就會(huì)知道原來他們的人生觀很不一樣。

閆:您的意思是說，他很有寫作天賦嗎?

葛:可以這么說。但是不能老和他說這句話，要不然他的頭就變大了。

閆:就膨脹了。(笑聲)

葛:他這個(gè)伙計(jì)很好，我們在英國一起四五天，推銷他的第一本書《青衣》，那幾天我們都混在一起，就發(fā)現(xiàn)他是一個(gè)非常有趣的人。他一點(diǎn)也不缺自信。

閆:而且，他寫女性也很有特別之處。我反倒覺得有些男作家寫女性更突出。比如莫言的《豐乳肥臀》里描寫的母親，理論上來講，在中國的文化中來看，這不是一個(gè)好女人。但是，讀過之后你沒有這樣的感覺。你會(huì)覺得這個(gè)女人一生含辛茹苦，女兒們命運(yùn)也都各有不同，有很多都很悲慘，你就會(huì)覺得女性很不容易。心里感覺在流淚。

葛:真的不容易，真是不容易，我老師他是華裔的，那個(gè)時(shí)候“文化大革命”，在中國遇到很多不愉快的事情。他回來后說女人確實(shí)不容易，男人能做的，女人都能做，可是白天做完了之后，還要回家洗衣服、燒飯，做這個(gè)、做那個(gè)?？墒悄腥瞬蛔鲞@個(gè)，在那個(gè)時(shí)候，絕對不會(huì)有男人帶孩子的。

閆:所以莫言說這本書是獻(xiàn)給母親的。母親非常不容易。

葛:母親確實(shí)是不容易，我的一位同事，他說，我要去見我的父親。父親在屋里坐著，我要站在門口等，死等，等到父親什么時(shí)候抬頭看。要是父親不看他的話，就一直等。我就問，那你媽媽怎么樣?，他說:我和你說，媽媽叫什么名字我不知道的，大家叫太太，我叫媽媽，沒有任何人愿意用她的名字的。后來，他說她的那個(gè)墓上刻的是曾周氏。

閆:對，在莫言作品中也是這樣，《豐乳肥臀》里面的母親叫上官魯氏。

葛:還有，在那個(gè)小說里，男人都是窩囊廢。除了國民黨里那個(gè)像個(gè)爺們的那個(gè)，其他都是很窩囊的。很多人不喜歡那本小說。他們就沒有看準(zhǔn)了。

閆:我很喜歡。我看完之后覺得，莫言對女性的描寫真是到了極致了。他并不是用那種積極的語言來贊美，而是用事實(shí)來描寫。我還特別喜歡您在翻譯時(shí)加了人物關(guān)系表。這太重要了。

葛:這對美國讀者很重要，可能對中國人來說也很重要。

閆:很重要。因?yàn)樽髌防锩娉霈F(xiàn)那么多的人物，一時(shí)真的搞不太懂他們之間的關(guān)系。莫言筆下的這個(gè)女人不是所謂的“良家婦女”，在那樣的一個(gè)年代，把這幫兒女養(yǎng)大，這些女兒們的命運(yùn)又很悲慘，那您在翻譯和閱讀的過程中有沒有很難過，情緒受影響，還是說您能客觀、冷靜地翻譯下去呢?

葛:我沒有什么印象。但是肯定是會(huì)有的，我是比較重感情的一個(gè)人，所以肯定是會(huì)的。他的小說有的不好翻譯，不是說文本本身。比如說，他的《檀香刑》，我要翻譯那些殘忍的殺人的、槍斃的場面的描寫等等。還有，你看過我在《蕭紅傳》的序文里說的，我在寫論文的時(shí)候，快寫完了，就要寫她在一九四二年在圣瑪麗醫(yī)院，因肺病快死掉了，我寫不下去了。說到這，我現(xiàn)在就已經(jīng)感動(dòng)了。我就到外面散步，抽支煙，后來再硬著頭皮寫，那就好像把她弄死了，我也有責(zé)任一樣的。

閆:您覺得您不停筆，蕭紅就一直活著。我覺得您做翻譯，能把作品當(dāng)成一個(gè)孩子一樣，再比如您對蕭紅的這種感受，其實(shí)您是一個(gè)很中國的人。

葛:我跟你說個(gè)很秘密的事，我翻譯的小說，出版之后，我不愿意去看?？赡苡欣猓蟛糠治也桓胰セ仡^看。因?yàn)槲視?huì)覺得對不起作者，對不起文本，對不起一切。事實(shí)上，翻譯的時(shí)候我盡全力了。但回頭看，我一定會(huì)發(fā)現(xiàn)很多問題。還有好多沒有做好的，我可以做好但是沒有做好的。

閆:就是每一部作品，您都覺得不夠完美?那再翻譯下一部作品的時(shí)候，您會(huì)帶著這樣的情緒進(jìn)入嗎?

葛:不會(huì)，通通都忘掉了。書譯完了，放在書架上，我是不會(huì)拿下來看的。偶然看到某個(gè)書評，我會(huì)拿出來再對一下。有時(shí)候發(fā)現(xiàn)問題，就想給編輯寫一封信。當(dāng)跟一個(gè)做出版商的老朋友提這件事時(shí)，他說絕對不要，因?yàn)檫@些很快就過去了，沒人記得。要是提了，會(huì)有人很注意這一點(diǎn)。然后就會(huì)一直提下去。

閆:在中國就會(huì)有人說您炒作了。(笑)

葛:蘇童有個(gè)作品，中文名字是《河岸》。起初這個(gè)中文名字我是不知道的，為什么呢?因?yàn)槲易g的時(shí)候他還沒有出書，我是用電腦稿翻譯的，當(dāng)時(shí)還沒有確定書的名字。我翻了三分之一的時(shí)候，他又來了一個(gè)稿子，說舊的稿子要扔掉了，可是我的翻譯要作廢的。我就和他說，千萬別這樣，我已經(jīng)翻譯了，就定稿了好不好。他說好，后來我都翻完了，出版社出書，香港的《南華早報(bào)》登了一個(gè)書評，評論這小說很好，等等?？墒亲g者為什么沒有把原文的第一句話譯出來呢?我就太奇怪了，為什么沒有?我回去查看原文，又看我的翻譯。結(jié)果是他又加了一句，沒告訴我，我氣壞了。我真氣壞了，我就罵他。第一句話就是It all started with my father，這是很簡單的一句話，我和蘇童說，這是非常不夠朋友的一件事情(笑聲)。

閆:可能會(huì)有人對此做文章，絕對不會(huì)有人想到這是一個(gè)誤會(huì)。

葛:沒有人會(huì)想到原來原文中沒有。后來蘇童道歉，說他忘記了，現(xiàn)在我們還是朋友了(笑聲)。這樣的事情還有很多，所有的人都不會(huì)說作者，不會(huì)的，都是說譯者。一定是譯者這樣子做的。所以在翻譯時(shí)，我們譯者特別小心?，F(xiàn)在我不會(huì)去翻譯任何一本還沒有成書的小說，必須是以成書的形式才行。莫言給過我電腦版的，但是莫言不會(huì)再加，他已經(jīng)想到下一本書了。還有他的傳記，叫《變》。一本小薄冊子。我已經(jīng)翻譯完了。他應(yīng)人之邀寫了一本小傳，打了一個(gè)電腦稿給我，讓我很快就把它翻出來，就是印度的那個(gè)出POW!(《四十一炮》)的出版社出的。

閆:談到做翻譯，譯者的素養(yǎng)很重要。您覺得譯者素養(yǎng)是怎樣養(yǎng)成的?您有沒有對母語做有意識(shí)的提高，如何去做的呢?

葛:有，我認(rèn)為這是很重要的責(zé)任。多看，多看一些英文的，多看一些小說，多看一些翻譯文的，翻成英文的，德國的，北歐的，不管是哪國的，我都要看。

閆:為什么要看翻譯的呢，是為了要去和原文進(jìn)行比較嗎?

葛:這些也要是以英文為主的，我要看他怎么處理。當(dāng)然英文原作看得最多。像加拿大的愛麗絲.門羅，今年得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，我特別喜歡她的作品。我認(rèn)為翻譯要先把自己的母語搞得差不多，要把母語搞好。原語是其次的，原語好查，因?yàn)橛袉栴}就問人，看不懂就問人，可是你的目的語，你還問誰呢?我現(xiàn)在知道我的中文大大地退步了，因?yàn)槲以诩依锖苌儆谩Ｒ郧耙驗(yàn)槲医虝?，有中國學(xué)生還會(huì)用一些，尤其是我在舊金山州立大學(xué)的那十幾年，我上研究生課，學(xué)生全部是中國人，我還能用中文講課的。我在臺(tái)灣也有專欄，我還可以用中文寫報(bào)紙的，我到臺(tái)灣或者大陸還是會(huì)用中文說話的?？墒乾F(xiàn)在，我知道我的中文退步了。

閆:您翻譯的是當(dāng)代作家的作品，所以你有可能跟作者對話。是不是也是基于這樣一個(gè)原因，你愿意選擇當(dāng)代作家的作品，而不是已經(jīng)逝去的作家的作品呢?

葛:也不見得。三十年代的作品，語言比較西化，好譯。那個(gè)時(shí)候，中國提倡中學(xué)為體，西學(xué)為用。所以茅盾的，巴金的，還有蕭紅的，他們的寫法比較接近西方，好譯。老舍的語言還有點(diǎn)不大一樣。后來到了當(dāng)代的就不太好譯了，因?yàn)橛兄袊约旱奶攸c(diǎn)嘛。那么年代更遠(yuǎn)一些的，像清末的小說，我不大碰的。但我那時(shí)候喜歡讀，比如《紅樓夢》、《西游記》等。我以前還翻譯過《西游記》，大概翻譯了三分之一。我在大學(xué)讀研究生的時(shí)候給柳先生的，后來就放棄了。因?yàn)檫€有太多的別的事情，還有功課要做，還有論文要寫，還有家里人。我家里有兩個(gè)小孩兒，現(xiàn)在也四十多歲了。那個(gè)時(shí)候，家里事情也夠多了。

閆:我們常說，中國文學(xué)“走出去”，中國文化“走出去”，您覺得這個(gè)“走出去”的翻譯任務(wù)由誰來做更合適?

葛:我一直都認(rèn)為，一個(gè)翻譯應(yīng)該只譯入他的母語。我一直都這么想的，可是呢，人數(shù)就很有限。你剛才說的傳播中國文化，傳播中國文學(xué)到國外，我認(rèn)為你們誰都要做，就是作家本人不要做。他就要寫小說，就寫他自己的小說?，F(xiàn)在也有不少，像麗君和我兩個(gè)人合譯的，她的英語比我的漢語要好，但英語畢竟不是她母語，所以我們兩個(gè)人合譯。我認(rèn)為是，將來會(huì)繼續(xù)發(fā)展這種像我們這樣兩人合作翻譯的模式。當(dāng)然，也會(huì)引起一些問題，也會(huì)有不同的意見，要是一個(gè)人翻譯，我說了算。像我們這樣是一家人的，還好，有長處。我認(rèn)識(shí)好幾個(gè)合作翻譯的。最近，鐵凝的一個(gè)長篇，是一中一外的兩個(gè)人合譯的。外國人是不懂中文的，這是一個(gè)問題。我認(rèn)為最理想的像我們這樣，我也懂中文，麗君也懂英文。我的母語是英語，她的母語是中文。兩個(gè)語言兩個(gè)人都能用的，這個(gè)更好一點(diǎn)?？傊粋€(gè)中國人想做翻譯，又不想做外翻中，想做中翻外，那就最好是找人跟他合作。

閆:就是要有一個(gè)外語是母語的人合作。

葛:沒錯(cuò)。如果沒有幾十年住在英文的環(huán)境里面，那些細(xì)小的語言表達(dá)，還沒有深入你的語言中。我譯過一兩篇英翻中的，發(fā)現(xiàn)太困難了，我知道這個(gè)意思，可是我就無法自然而然地就想到那句話。如果有人翻出來，覺得就是這句話，平時(shí)說話的時(shí)候我也會(huì)用。可到了翻譯的時(shí)候，我就是想不起來。這是一個(gè)不可避免的問題。

閆:語言習(xí)得有一個(gè)過程，知道和說出來是兩回事。您自己的漢語水平已經(jīng)很高了，您對漢語似乎有特殊的情感。

葛:我打個(gè)比方，就好比兩個(gè)人戀愛，結(jié)婚，但是三十年后這種愛完全變了樣子，完全是一種新的感受，不同于年輕的時(shí)候。這種愛可能就變成了一種習(xí)慣，甚至是一種舒適的感覺。雖然我的漢語還沒有純熟到這個(gè)程度，但是不再像以前是一種熱情，現(xiàn)在更多是一種成熟的情感。這就是我對翻譯的感覺，對中國文學(xué)的感覺，對中文的感覺，這些已經(jīng)是我的一部分了。愛，是你對一個(gè)人、一件事的表達(dá)，我現(xiàn)在對中文的感覺就不只是說我愛中文，而是中文已成為我的一個(gè)部分。我真的不太好用任何語言來表達(dá)。我發(fā)自內(nèi)心地去愛中文，就是覺得它是世界上最美好的東西。我的中文大不如從前了，有的時(shí)候我會(huì)因此不開心，因?yàn)槲覄偛乓舱f過，又教書，又要過日子，忙忙碌碌的。

閆:您曾經(jīng)說，力求自己的翻譯不比原文更壞，要老老實(shí)實(shí)盡一個(gè)譯者的本分。您覺得譯者的本分到底應(yīng)該是什么?其實(shí)這里面就涉及到您的一個(gè)翻譯觀，也就是您對翻譯本身的一個(gè)看法。到底什么是一個(gè)譯者的本分?

葛:有人說，他就是一個(gè)中間人物嘛，他就是橋梁。我覺得一個(gè)翻譯也是一個(gè)創(chuàng)造者，是有創(chuàng)作的責(zé)任和本分的。雖然也要聽原作者的，要把原作忠實(shí)地表現(xiàn)出來，不能把它加得變樣子，也不能減得變樣子。有人曾經(jīng)問翻譯中的改動(dòng)的問題。翻譯都是要改動(dòng)的。這就要看改動(dòng)的方式。我懂中文，我又能用英文，可是中文跟英文之間是存在創(chuàng)造性的，這是我們要抓住的，也是最難抓住的。我們歪曲原文，那是不對的;在表達(dá)英文的時(shí)候超過原文，也是不對的。在我們常說的翻譯標(biāo)準(zhǔn)“信、達(dá)、雅”，我倒認(rèn)為“雅”比“信”和“達(dá)”重要。

閆:那您說應(yīng)該是“雅、達(dá)、信”?

葛:對，“雅、達(dá)、信”好了，或者“雅、信、達(dá)”都行。翻譯中，我認(rèn)為“雅”是最重要的。當(dāng)然這三者不能分的。有時(shí)大家都說“信”。“信”什么呢?忠于什么呢?文字，意義，還是文章的語氣?那是當(dāng)然的了。那說到“達(dá)”，這是理所當(dāng)然的。原文說我有一個(gè)媽媽，要翻譯成He has a father，那就錯(cuò)了。而“雅”是很重要的，這是譯者的創(chuàng)造性的問題。

閆:所以，您的翻譯觀里邊包含了譯者的創(chuàng)造性，還有忠實(shí)，譯文要貼切，要表達(dá)得踏實(shí)，明明白白，對應(yīng)，然后同時(shí)還要考慮一個(gè)接受的問題。所以您說要做好譯者的本分。

葛:所以我做翻譯，要是我一個(gè)人，要一稿二稿三稿，起碼要四稿。第一稿呢，不大查字典。我不明白的，就跳過，或者有時(shí)會(huì)影響我下面繼續(xù)譯的，那我查一下字典。第二遍，就把查出來的對一下，看看有沒有什么大問題。那么第三遍呢?我是把原文擱到一邊，不管它，再弄一下稿子。如果我真的遇到一個(gè)問題，這個(gè)可能是什么，如果我看不出來，那就又要把原文拿出來看看。第四稿呢?是什么?“雅”，就是到“雅”這個(gè)層面。

閆:潤色。

葛:但是遇到我不確定的，我總是反復(fù)回到原文，我不要“雅”壓到“信”。如果“雅”壓到“信”，那就不好了。所以，遇到自己滿意的翻譯，我就會(huì)說:“哎呀，我非常高興。這句話譯得真美!”就會(huì)拿出來看，太美，臭美(笑聲)。

閆:那像做結(jié)構(gòu)上的調(diào)整的時(shí)候，您是在第幾遍的過程中做的呢?剛才提到的《手機(jī)》、《天堂蒜薹之歌》，這個(gè)是全譯完之后的呢?還是一邊翻譯一邊做結(jié)構(gòu)調(diào)整?

葛:是全譯完以后才調(diào)整的。

閆:這應(yīng)該還都屬于“雅”這個(gè)層面的。

葛:有些人翻譯的時(shí)候，他們隨便從某個(gè)地方開始，中間跳來跳去的。我不行，我必須得從最一開始的段落開始翻譯，如果要調(diào)整的，也要跟作者有直面的聯(lián)系溝通。我不能隨便調(diào)整，隨便翻譯。如果原作里的一句、兩句的調(diào)整，那是可以的。而且我認(rèn)為，不但是可以的，也是必須的。因?yàn)橹杏⑽牡木渥咏Y(jié)構(gòu)不同，中國人的邏輯跟美國人的邏輯也是不一致的。在中文中，第一句話引起第二句話，可是在英文呢，可能是有第二句話才會(huì)有第一句話。如果有人說這是改動(dòng)的，那他要回去考察一下原文的。這是翻譯，不是什么改動(dòng)，這才是翻譯。

閆:我在一篇論文里面也提到，就是說譯者的認(rèn)知觀、翻譯觀決定了你遣詞造句以及對待整個(gè)文本的態(tài)度。

葛:今天，我說了幾句很精彩的話，以前沒有說過的，但是記不得是什么了。以后看到這個(gè)訪談，我會(huì)說，“哎，葛浩文還有一點(diǎn)思想了”(笑聲)。有時(shí)候，我在講這些事情，我會(huì)想到以前根本沒有想過的。像那個(gè)“雅”，這是我想過的。有時(shí)說完了某一句話，就會(huì)問自己，我為什么那么晚才想到這一點(diǎn)呢?

閆:今天有嗎?

葛:今天有?？墒窍氩黄鹗鞘裁?。很期待讀到這篇訪談。

閆:有人會(huì)對你的翻譯挑毛病，你如何看待?

葛:經(jīng)常有。有一個(gè)叫陳紅的英國學(xué)者。她說葛浩文的翻譯都是一律的，都是一個(gè)味兒的。她到科羅拉多州去采訪我，然后就說我壞話。我說，陳紅，你是我的最壞敵人，哈哈，然后我們就喝酒去了(笑聲)。她現(xiàn)在在香港的那個(gè)中文大學(xué)，以前在倫敦的。我經(jīng)常也會(huì)收到郵件:親愛的葛浩文先生，您的翻譯棒極了，可是您能告訴我，為什么把這個(gè)字翻成那個(gè)，為什么不用那個(gè)詞等等。還有一個(gè)人寫論文，碩士論文還是博士論文，我記不得了。他問我很多問題，我不認(rèn)識(shí)他，而且他的態(tài)度我不是特別欣賞。他說寫完了我就寄給你。我說免了，我為什么要讀一個(gè)讓我很傷感的，對我的自信心產(chǎn)生動(dòng)搖的論文呢?為什么要看這個(gè)呢?我不會(huì)的。有一年，莫言寫信來，他說他在北京參加一個(gè)會(huì)議，漢學(xué)方面的，他說里頭有些人對我的翻譯，他的小說有所批評的，把很多我們已經(jīng)談好的，被認(rèn)為是譯壞的，就歸我的錯(cuò)了。他說，我們當(dāng)時(shí)就這個(gè)問題都談好了。所以，他就寫了一個(gè)小論文，就是護(hù)著我的。然后給我看，說:“我站在你身后?！蔽艺f:“我知道你會(huì)的。”翻譯這個(gè)東西，真是費(fèi)力不討好。你不可能讓大家都高興，有的時(shí)候不討好作者，有的時(shí)候是不討好讀者。

閆:其實(shí)也不必討好誰啊。

葛:是啊，我們需要討好誰呢?

閆:我們自己。

葛:對，我們自己!

閆:非常感謝您!

葛:謝謝!