詩人的寫作與生活

胡弦　梁雪波

梁雪波：一個詩人的精神成長往往可以追溯到他的童年，童年生活和鄉(xiāng)村記憶猶如一座“話語之鄉(xiāng)”，不僅是重要的寫作資源，而且決定著一個詩人命運的展開。您生長于蘇北平原，對那片土地有著怎樣的記憶？能為我們描述一下您在“杜樓”的童年生活嗎？

胡弦：蘇北平原這個概念，對我來說還是有點兒大了，涉及童年或鄉(xiāng)村記憶，我腦子里出現(xiàn)的基本上是我出生的村莊——杜樓村，或者再加上黃河故道和我上過學、教過書的幾個鎮(zhèn)子。杜樓村當初的樣子，一直在我腦子里。那是黃河故道上的一個小村子，幾十戶人家。黃河改道以后，當初河水淌淌的地方變?yōu)樯车?，有些流民陸續(xù)聚居成村落。我的祖父1949年來到這里定居。聯(lián)系到自己的家族，我有時覺得這個村莊本身就像個隱喻：看似穩(wěn)定，但稍作回溯，或者展望，就有無法把握的流變。我的童年生活并不幸福，因為我一出生就是地主崽子，受到欺壓是很自然的事情。我現(xiàn)在仍然會寫童年題材的詩，但相比于當時幼小、屈辱的心靈，我的詩似乎太溫暖了，所以，我曾懷疑自己寫出的也許不是真實的記憶，而是與記憶并排著的某種東西。直到這幾年我才明白我為什么會不由自主地這樣寫，一是對痛苦的指認，我沒有那種令人厭惡的、意猶未盡的欲望；二是鄉(xiāng)村生活具有極大的豐富性，它是無限的，不管怎樣詮釋，仍含有太多的未知，回憶會幫我重新思考，看看原來的生活有哪些值得用心靈再次經(jīng)歷，還有就是，自己有怎樣的愿望參與到回憶中。

梁雪波：您早年的閱讀經(jīng)歷是怎樣的？什么原因促使您對讀書產(chǎn)生興趣？在您的記憶中，有哪些書對您的人生成長產(chǎn)生了重要的影響？

胡弦：我這個年齡段的人，童年的一大悲哀，就是無書可讀。記得小時候，我能看到的，除了課本就是毛主席語錄，加上幾本小人書。不過我比一般的孩子稍微幸運一點點。那時祖父與我們分居，是一個走村串巷的說書人。我在他那里找到一本繁體的《水滸傳》和一本《高玉寶》，幾年間幾乎把它們翻爛了。我開始大量讀書，是在上師范學校的時候。那是20世紀80年代中期，讀書是一種風尚，像現(xiàn)在聽流行歌曲一樣。我在學校的圖書室里借閱了大量的外國小說來看，印象深刻的有喬萬尼奧里的《斯巴達克斯》，還有《飄》、《紅與黑》等。喜愛這些書，應(yīng)該是《水滸傳》對我影響的延續(xù)，里面含有反抗、奮斗、英雄主義、江湖夢等。這些書對我最大的影響，是對悲?。ㄒ苍S用“悲壯”一詞更合適）情節(jié)的迷戀心態(tài)的形成，這個心態(tài)影響深遠，一直伴隨著我。我那時幾乎不讀詩，沒多少對語言的有意識省察。

梁雪波：詩歌最初是以何種方式與您相遇的？中國古典詩詞對您有影響嗎？

胡弦：第一次接觸到寫新詩的人，大約是在1988年。我被分配到一座鄉(xiāng)村小學教書，當?shù)氐囊晃淮逯且晃辉娙?，他到學校來做講座，鼓勵我寫詩，我甚至參加過一次他們文學社的聚會。但我那時癡迷于考學歷，那時的夢想是將來到哪個大學去教書，沒有寫作的想法。后來，我考研的資格（那時考研要上級教育部門批準）遭到否決，心中迷茫，教書之余不知道要做什么。1990年，我被調(diào)到鄰鄉(xiāng)的中學教書，公社電影院的院長也是一位詩人，他拿了他在當?shù)貓蠹埌l(fā)表的詩來給我看，我感覺這樣的詩自己也能寫，就迷迷糊糊地寫了起來。

曾有多年，我癡迷于背誦古詩詞，并摹寫過一些，所以影響是存在的。我最初的新詩，寫得都很押韻，甚而有點節(jié)拍器的感覺。對古詩的吸收不夠，容易產(chǎn)生這樣的副作用。后來，大約五六年之后，我才有意地破掉這種句式，對韻律的追求由外在轉(zhuǎn)向內(nèi)外兼顧。

梁雪波：據(jù)我所知，您曾當過多年的中學教師，您對當時的狀況滿意嗎？有意識的寫作是否從那時候開始的？最初的寫作沖動是因為什么？

胡弦：我前后教過十年書，小學四年，中學六年。那個年代對于一個農(nóng)家子弟來說，教書等于吃上了皇糧，從謀生的角度看，我是相當滿意的。我很感激我工作過的兩所學校，和孩子們打交道是一件十分清新的工作，教室、操場、簡陋的鄉(xiāng)村宿舍，午睡醒來后白楊樹在風中的颯颯聲和孩子們的說笑聲，這里面有種讓人迷戀的東西，讓人懷想、回憶。我想，這里也許有我最初的寫作動因吧，雖不曾被清晰地意識到。開始寫作的幾年時斷時續(xù)，但我漸漸對寫作本身有了憧憬。幾年后，考研的條件已經(jīng)寬松，我卻對考試失去了興趣。讀到好詩會覺得是莫大的享受，想出一個好句子則會讓我激動得戰(zhàn)栗，其愉悅感，甚至超過了教書。我那時預(yù)感到，寫詩將成為我生命中的一件重要的事情，很難再被丟下。

梁雪波：1991年，您在《雨花》雜志發(fā)表了詩歌處女作，當時是什么心情？可以聊聊當時作品發(fā)表前后的情況。

胡弦：當時心情十分激動。我想一個人不管寫過怎樣的作品，收獲過多少喜悅，發(fā)表處女作的激動，都是其他心情無法代替的，雖然很多年后，再看那最初的作品，甚至會為當初的幼稚有點難為情?，F(xiàn)在有了網(wǎng)絡(luò)平臺，那種在紙媒上初發(fā)作品的喜悅也許淡了許多吧。

作品發(fā)表前后的事情不太能記得清了。但有一件事記得，就是電影院院長很快來祝賀我，并要我請客。我說稿費來了一定請。但還沒等我的稿費來到，他因為寫詩而結(jié)交了一個很漂亮的山東女友，并很快隨那女子離開了鎮(zhèn)子，一去不返，我此后再也沒有見過他。在當年那個有點封閉的鎮(zhèn)子，這是一個不大不小的風波，被傳說了很久。

梁雪波：從20世紀90年代到現(xiàn)在，您的寫作一直保持著穩(wěn)健前行的狀態(tài)，詩藝越發(fā)精湛，留下了大量高品質(zhì)的作品。如果請您給自己二十年的詩歌寫作做一個小結(jié)，大概可以劃分為幾個階段？各階段的代表作有哪些？

胡弦：我開始寫作，比許多成名的同齡詩人要晚許多年。如果非要對這二十年來的創(chuàng)作進行階段劃分，大約可分成三個階段。第一個階段從20世紀90年代初到2003年，這是一個較長的時段，我主要以黃河故道風物為題材進行寫作。我出生在那里，對那里的一草一木都熟悉。在教書特別是在中學那幾年，我常利用暑假沿著黃河故道進行或長或短的徒步旅行，行程算起來有數(shù)百千米。當時黃河故道實際上是一片荒灘，遍布蒲葦、沼澤、沙子，有些地段會有果園。旅行是一筆財富，成為我后來寫作中難忘的題材。1996年我被調(diào)到報社，做記者，那種快節(jié)奏和匆忙，對詩歌寫作是一種傷害，有幾年寫得很少。2000年后，我做副刊，后來又到文化館工作，比較清閑，有時間研究一下地方文化和消化原來的經(jīng)歷，詩歌寫得多起來。這一時期的代表作是以徐州漢畫像石為題材的一組詩。第二個階段是2004年到2008年，這幾年是一個掙扎期，也是一個蛻變期，很痛苦，但在詩藝上漸有所悟，《冬天》是這個階段的主要作品。2008年至今，可算第三個階段，這個階段最大的收獲是內(nèi)心的“定”。這個“定”體現(xiàn)在我?guī)缀醴艞壛松⑽碾S筆的寫作，只寫詩，這樣做既是有意為之，也覺得仿佛是來自詩歌的召喚和要求。這個“定”還體現(xiàn)在內(nèi)心的安靜，這是一種懸浮在緊張中的安靜，能使我保持洞察和感受的敏銳而又不被身邊流行的生活帶走。

梁雪波：由《詩刊》社主辦的“青春詩會”是一個延續(xù)了多年的詩歌盛會，旨在挖掘和推舉有潛力的青年詩人。您參加的第18屆“青春詩會”有哪些詩人參會？那一屆探討的主題是什么？有哪些人和事給你留下的印象最深？

胡弦：第18屆“青春詩會”是2002年初夏在黃山召開的。參加那屆詩會的詩人有魯西西、黑陶、杜涯、雨馨、李輕松、張祈、張巖松、江非、龐余亮、哨兵、魏克、劉春、姜慶乙和我，共14人。據(jù)主辦方說，這是20世紀90年代后期以來創(chuàng)作實力最為突出的一屆。那屆詩會并無預(yù)設(shè)的主題，但會間張祈一首歌頌祖國的詩引起了激烈爭論，因為觸及了對某些題材“怎樣寫”的問題。大衛(wèi)當時是詩刊的編輯，他的幽默和豪爽一直引領(lǐng)著詩會的氣氛。梁小斌是輔導(dǎo)員，除了談詩，還贈我以他的隨筆集《地主研究》，在其后的多年里，這本書一直伴隨著我，我極喜愛，一讀再讀。此外，龐余亮、黑陶、江非、杜涯、魯西西的詩給我印象也很深。詩會其實是一個改稿會，我記得我們有三四個人在會前攛掇了一番，就是堅決不準動我們的稿子，約定，若讓我們修改就退會?，F(xiàn)在想來很好玩，當時卻極認真。一觸及詩歌作品，詩人的孩子氣盡顯。

梁雪波：您獲得過很多重要的詩歌獎，例如，中國詩歌學會、《人民文學》、《散文詩》、《詩潮》、《詩林》等雜志舉辦的詩歌競賽獎，《詩刊》社還曾在2009年授予您“新世紀（2000-2009）十佳青年詩人”稱號。最近您的詩歌《劈柴》剛剛獲得了《作品》雜志的“長詩金獎”。您對這些榮譽怎么看？它們是否會影響您的寫作？

胡弦：詩歌獎前的“重要”二字似乎可以去掉，特別是在評獎多如牛毛的當下。

一個詩人在寫作開始不久的某些階段，是可以參加競賽的，獲獎了，有助于知名度的提高，而且，那時候因為寫得可能還不夠好，容易懷疑自己，獲獎有助于自信心的提升。當然，不參賽也無妨。因為最終，詩好不好，不是由是否獲獎來定的。

梁雪波：事實上，您給人的印象一直是一位內(nèi)斂、安靜的寫作者。在當下詩歌界有不少浮躁而嘈雜的聲音，但其中很少能聽到您的發(fā)言，哪怕是批評性質(zhì)的。您是否認為詩歌寫作完全是個人的事業(yè)，而應(yīng)與時代和大眾保持必要的距離？正如您所說的，“詩歌是自己心靈的偷窺者”，詩人應(yīng)該把公共生活轉(zhuǎn)化為個人生活，并且安于自己的“局限性”和“片面性”。

胡弦：我不善批評，那似乎超出了我的能力范圍。詩人須聽從詩神的召喚，此外再無其他。我偶爾也會看些詩歌批評文章，但我一直以為，中國的詩歌批評，相對于其熱鬧的場面感，內(nèi)核要弱得多，空得多。所以，這種熱鬧不是什么好事，它使許多不怎么解詩的人混跡其中并取得了話語權(quán)。這也反映了當下詩人群體的內(nèi)心不夠強大和堅定。詩人的驕傲在漸漸消失，這對中國詩歌同樣不是什么好事。

詩歌寫作當然是個人的事業(yè)，但個人事業(yè)與時代和大眾保持距離并不矛盾，這里不是二元對立的關(guān)系。所謂公共生活或者時代，都是經(jīng)過了心靈過濾的生活和時代，或者說，詩人所要表達的東西總是主觀的，有其局限性和片面性，是一種心靈影像，詩人會不自覺地另造一個世界，并從中取得一種高層次的真實性。

梁雪波：您心目中的詩人形象是怎樣的？在您的閱讀與交往中，有哪些詩人是您特別欽慕的？他們的品質(zhì)體現(xiàn)在哪些方面？

胡弦：詩人形象是怎樣的？我沒有認真想過這個問題。我見過許多其貌不揚而能寫出好詩的詩人，而一些極具文藝氣質(zhì)的詩人，文本倒弱得多。詩人的外部形象并不重要，重要的是其內(nèi)在的東西。我欽慕的詩人很多，不能盡數(shù)。若非要舉兩個例子，一個是鄒靜之，其人有古風；一個是憶明珠，是真名士。兩人我都只見過一面，其后的交往也不多，但他們給我留下的印象對我影響深遠。

梁雪波：一個優(yōu)秀的詩人應(yīng)該具備哪些素質(zhì)？有哪些因素會限制一個詩人的才能？

胡弦：首先應(yīng)該有天賦，有才情；其次有經(jīng)歷，因為滄桑亦詩；最后還有專注、學識、胸懷等。在限制詩人的因素中，不敢講真話是最容易成為桎梏的一個因素。所以，一個詩人有必要時時回首并自問：我說出的一切是否己不自覺地戲劇化了？是否都是真的？

梁雪波：在詩歌寫作中存在著“南方詩歌”和“北方詩歌”的差異嗎？對于“青春寫作”與“中年寫作”之間孰高孰低的觀點，您怎么看？

胡弦：南北差異肯定是有的，因為人離不開其環(huán)境的限制，地方的山川風物、文脈對詩歌的參與不可小視。但以現(xiàn)在交通和信息的發(fā)達及人的流動性，這種差異會被大量地消解掉。至于“青春寫作”與“中年寫作”之間的高低，這個對一般人有效，對天才是無效的，蘭波的作品大都在青春期內(nèi)就完成了。但我本人更喜歡將創(chuàng)作力量保持到暮年的大師，所謂“庾信文章老更成”，就是那樣的。

梁雪波：作為詩人，您對當下的詩歌批評是否滿意？批評與寫作之間是否能實現(xiàn)一種相互發(fā)現(xiàn)、相互促進的交流共振？您理想中的詩歌批評是怎樣的？

胡弦：我對當下的詩歌批評不怎么滿意，批評界似乎是熱鬧的，但算不上真正發(fā)達。批評與寫作之間能否共振？從理論上講是可能的。然而，經(jīng)過評論家，經(jīng)過各種闡釋，一首詩仿佛有了另外的活法和存在方式。但我知道那不是真的。某次評論家開會，詩人列席，一個詩人站起來對某個令人尊敬的評論家說：我是看著您的評論寫詩的，大家哄堂大笑，我卻笑不起來。我想，某種絕對的批評自由也許已經(jīng)出現(xiàn)了，甚至帶來了奴役。

理想的詩歌批評應(yīng)該有準確的辨認和言說，如果要求再高一點，批評家應(yīng)該是預(yù)言家。詩歌批評也許是這樣一種東西：其一，它的“內(nèi)幕”，它懷抱的核心，應(yīng)該存在于詩中，而不是其他地方；其二，如同草木之實，它應(yīng)該忠實于自己的淵源。從沒有一粒松果渴望長成一棵橡樹，所以，它應(yīng)該有一個內(nèi)部的絕對理性的邏輯，以及拒絕調(diào)和的本性。

梁雪波：誠如著名詩人韓作榮所說的，您是“為數(shù)不多的進入自主寫作狀態(tài)的優(yōu)秀詩人之一”。您詩作的特征，在于“對詩的敏感，對生活的敏感，在凡俗的生活狀態(tài)里捕捉詩性意義，于熟常的遮蔽中揭示、發(fā)現(xiàn)真理的蘊含”。我發(fā)現(xiàn)，寫作與生活之間的辯證關(guān)系，一直是您思考和通過語言著力呈現(xiàn)的，在這個過程中，您有哪些心得？瑣碎平庸的生活往往會磨損一個人的感覺，應(yīng)該如何保持自己的敏銳性？是否如您說的要有一種對生活的“緊張感”？

胡弦：我有些心得，但沒仔細梳理過。對我來說，寫作就是觸摸生活深處的零散片段，并把那感覺留住。此中，寫什么和意義何在，都在那感覺中。但在具體操作時，你必須同寫作對象搏斗。詩人在寫作中要做一個兇悍的挖掘者。

被理解的生活，遠比正朝前滾動的生活重要。讓自己待在前者中，成為一個親密的知情者，就能保持感受的敏銳性。

梁雪波：請談?wù)勗姼韬托揶o之間的關(guān)系。您的詩在語言上節(jié)制、簡潔，往往在看似平淡的敘述中出現(xiàn)出人意料的陡轉(zhuǎn)，形式上比較考究，注重細節(jié)，比如破折號的運用就極富意味。這對于注重直覺和語感、強調(diào)陌生化效果的年輕一代詩人來說，彼此間似乎存在著較大的差異，甚至有可能被他們批評為“太傳統(tǒng)”。對此您怎么看？

胡弦：詩歌應(yīng)該對修辭保持警惕，因為修辭手法的使用是一種寫作常態(tài)。詩應(yīng)該不時“向下”，從口語那里汲取直接表達的方式和力量以及修辭之外的力量。但要記得不能老待在那里。

“直覺、語感、陌生化效果”也一直是我詩歌的特征，不然，我那“出人意料的陡轉(zhuǎn)”要轉(zhuǎn)到哪里去呢？

我不關(guān)心自己的詩是否傳統(tǒng)或別人怎么看。另外，“傳統(tǒng)”是一個強大的詞，它代表著某種統(tǒng)治力和永久性。中國新詩有了一種我們真正認可的傳統(tǒng)嗎？

梁雪波：除了詩歌，您還創(chuàng)作和發(fā)表了大量的散文、隨筆，已經(jīng)結(jié)集出版的有《菜蔬小語》、《菜書》等。當初怎么會想到寫這些再平常不過的蔬菜呢？

胡弦：先有的《菜書》，臺灣的繁體版。我在《聯(lián)合報》上發(fā)表了些寫蔬菜的文章，被出版社的人看中，就結(jié)集出版了?！恫耸咝≌Z》是《菜書》的大陸配圖版。寫蔬菜與我出身鄉(xiāng)村有關(guān)。它們就像我鄉(xiāng)下的親人，我寫時，能體會到某種根脈相通的溫暖和恩情。

梁雪波：長期的詩歌寫作訓練對后來從事散文隨筆寫作，有哪些幫助？未來有哪些寫作計劃？

胡弦：詩歌寫作也許是最好的語言訓練，對從事散文隨筆寫作幫助很大，因為不管寫什么，最后都要著落在語言中。寫詩的人寫散文，詩歌的意象、韻律、結(jié)構(gòu)、轉(zhuǎn)換等，會很自然地出現(xiàn)在散文中，從而帶來不同的情致。

我有一兩個長詩的寫作計劃。散文方面，有一個漢畫像石的文化散文寫作計劃。但我現(xiàn)在基本不寫散文，真正動手，應(yīng)該是很多年以后的事。

梁雪波：您具有詩人和編輯的雙重身份，由于工作的緣故，每天要閱讀大量的來稿，在您的視野里，當下詩歌寫作的整體面貌是怎樣的？還存在著哪些問題？

胡弦：我做編輯，有時會向成名的詩人約稿，但已很難約到讓人興奮的稿子。這大概是中國詩歌整個面貌的一個縮影吧。至于問題，年輕人擁有無限的未來，這個先不去說，我想主要的問題，還在于中年詩人“中年寫作”的乏力。我有時想：20世紀60年代這批詩人的寫作，十年以后會變成什么樣子呢？

梁雪波：通常您如何安排一天的生活？除了讀書、寫作，還有哪些興趣愛好？

胡弦：我上午上班，下午讀書寫作。我的愛好很多，打牌、下棋、打乒乓球、散步、打拳、聽音樂、看電影和球賽，我都喜歡。但現(xiàn)在已舍棄了很多。我有些時段會選擇每晚看一部電影，直到自己厭倦，就停下，并等待下一個周期。在運動方面，我好像只剩下散步了，只要不太疲勞，每天快走一小時去上班。

梁雪波：最近讀到哪些好書，可以向大家推薦一下。

胡弦：剛看完《布羅茨基談話錄》，以前看過他的詩，看這個談話錄，是重要的補充。詩總是會離開作者獨自呼吸，但談話錄卻像一部戲劇，詩人出現(xiàn)在了最前面，如此近，我?guī)缀跄苈犚娫娙说暮粑?/p>

梁雪波：對年輕的詩歌寫作者，您有哪些建議和忠告？

胡弦：年輕人從來不缺才華。但在寫作中，才華有時并不可靠。我們要找到那些與才華搭在一起的東西，甚至看上去笨拙的東西。