諾獎周的一次下午茶

諾貝爾獎周是頒獎典禮進行前后舉行系列活動的那一周。拿文學獎來說，近年來，得獎作家的演說會總是活動中的頭一項。2013年12月7日那天，斯德哥爾摩刮著北風，飄著細雪。老城里，瑞典學院門口的圣誕市場沿襲傳統(tǒng)，正熱鬧著，空氣中飄著溫熱的甜酒味，松脆的姜餅味以及云杉枝的清香。海鷗忽而停在石子疊成的路面上，忽而飛上路燈柱。大教堂和德國教堂門口的玻璃小櫥窗里張貼著露西亞節(jié)前后各類彌撒的時間表。我從下榻的漢米爾頓賓館出來，沿高樓間窄窄的石子路斜坡而下，坐地鐵向北約一刻鐘，馬悅?cè)唤淌诤头蛉岁愇姆遗吭谀抢锝游?。馬教授精神矍鑠，戴著副黃色皮手套，流暢而穩(wěn)健地開車，開過一座橋，沿水邊積雪的小路蜿蜒向前，約二十分鐘就到了他們家。馬教授指著樓邊的水面說，那是海水。文芬擺開咖啡和茶點，我們就談開了。（以下對談記錄中，馬悅?cè)唤淌诤喎Q馬，陳文芬女士簡稱陳，提問者王曄簡稱王。）

王：您的人生像是傳奇，似乎是由很多偶然串聯(lián)起來的，比如遇到林語堂的書、《道德經(jīng)》、高本漢等等。您認為，一個人最終成為什么，是有著原先孕育于其中的必然，還是偶然？

馬：我覺得是偶然的。1948年我在南京遇到傅斯年先生，1950年我又在香港遇見錢穆先生，都很偶然。不過，人要會碰運氣。

王：可怎么這些好事都讓您碰上了呢？

馬：那可能是因為我感興趣吧，特別是對語言和中國文學感興趣，就會認識一些相關(guān)的重要人物。不過，如果沒有林語堂，如果我沒讀過他的《生活的藝術(shù)》的話，我可能就是瑞典高中一名拉丁文和希臘文老師，那其實也很不錯。

王：如果能選擇讓不同的歷史時期停留的話，您會選擇那一段？

馬：（特別起勁地）假如我的學生太緊張，我就會這么問他們的，要是能選擇，你愿意出生在中國的哪個朝代？他們要是不能答這個問題，我覺得，那可就沒治了。我自己選兩個，一個是西漢，一個是南宋。

王：我知道您喜歡辛棄疾的詞。

馬：要是我能碰到辛棄疾，那我就好找他喝酒，擺龍門陣啦。我認為他的詞好得了不得。喜歡西漢，因為張騫出使西域是個大發(fā)展的時代。

陳：不過，悅?cè)桓私煌怯行┟艿?。悅?cè)?，比如你第一次見到托馬斯，就不好意思打擾他，就太客氣啦，還是人家先招呼。要是你和辛棄疾在一個時代，你又那么客氣……

馬：哈哈哈。

王：馬先生您自己的生活經(jīng)歷，您最想留在哪一段呢？

馬：那可能就是我年輕時，在四川峨眉山報國寺那會兒了，跟和尚、土匪、“舵把子”相處那會兒。你知道“舵把子”嗎？就是“哥老會”，就是袍哥。

王：“哥老會”，袍哥，我知道。

陳：（用四川方言說）袍哥。

馬：（用四川方言重復）袍哥。

馬：那個時候，要是不認識“舵把子”就不容易生活。到了小縣城，先要去拜訪“舵把子”，然后是拜訪縣長。有一次我先拜訪了縣長，哎呀，亂了，“舵把子”不高興，開口就說：“我知道你去看了縣長?！苯o“舵把子”送禮，很簡單，就是提一瓶醬油，竹篾子穿起一條魚（穿得特別漂亮）。“舵把子”很好，特別講義氣。

陳：前幾年，我們在日本京都，看見一間鋪子里窗簾上的畫。悅?cè)惶貏e興奮，告訴我，就是畫上那樣的。否則，我只是小時候見過拿荷葉包豆腐，什么叫“竹篾子穿魚”，一直難以想像。

王：馬教授，您的回憶錄瑞典文版書名叫《在過去的世界探險》，“世界”用的是復數(shù)，為什么呢？

馬：對，就是說許多的、不同的世界。

王：您在不同的世界探險，更經(jīng)歷了不同的時期，比如戰(zhàn)亂，比如“文革”，您有沒有過害怕的時候？

馬：沒有。我住報國寺的時候，國民黨管理峨眉寺廟的一個局長，要給我手槍，說這里土匪多，最好有槍。我沒要。要是帶槍了，說不定就會多想；你不帶，你認為大家都是好人，那大家就是好人了，就沒有什么可怕的。

王：“反右”期間您和大陸不能來往，您是什么心情？

馬：那我是非常難過的。我1956年1月到北京，剛好是“百花齊放”的時候，那時可以和中國知識分子來往，好請知識分子來家里。1957年5月運動開始。我是1958年冬天從瑞典駐華大使館的工作上離任的。但從1957年下半年開始，和中國知識分子就不能來往了，那些作家不敢來嘛?？晌疫\氣好，我早就認識老舍，他當時是作協(xié)副主席，地位很高。禮賓司呀、外交部的酒會，或者大使館請客，老舍會在，朱德元帥也會在。我那時讀過老舍的作品，比如《離婚》啦、《駱駝祥子》啦，我請老舍來家里，他每次都來。我先請老舍，再請年輕作家，聽說老舍要來，那些年輕作家也就少了顧忌。

我記得，有一天，我請了老舍、Graham Greene〔1〕、瑞典大使，還有路透社駐北京記者David Chipp〔2〕。那晚上老舍和Graham Greene談文學，哎呀，非常好玩。你知道，Greene是個酒鬼啦。我們喝雞尾酒，我給了Greene一瓶威士忌，他吃飯前就差不多把一瓶都喝光了，吃飯時，我們喝三種酒?？Х群?，又是威士忌。所有的客人喝得大醉，可Greene呢，你一點看不出他喝了那么多?？腿藗兗娂娮吡?，Greene落到最后，他說：“Oh，I seem to have overstayed my welcome.”他那時要到越南的河內(nèi)。他的Quiet American，不知你讀過沒有？

王：沒有。

陳：臺灣出過一個中譯本，叫《沉靜的美國人》，美國拍過根據(jù)小說改編的電影。

馬：那是講越戰(zhàn)的。

馬：Greene一周后會從越南回來，他臨走時，我說，下周六再來吃飯好嗎？我們說好七點。我又請了些想會會Greene的中國作家，可我是蠻擔心的，Green那天肯定是醉了嘛，怎么會記得一周后的飯局呢。一周后，七點鐘，嗨，他來了。那天，翻譯安徒生的那個，當時比較年輕了，葉君健，他也在場……（陷入沉思。）endprint

王：……（打算提別的問題，但難以開口，馬教授還沉浸在對往事的回憶里。）

馬：我記得1958年5月右派分子給打下來了……那時，有些知識分子們用紙頭做成紅心。哎呀，那非常不好看。我就逃到西山去。那時香山飯店新開張，餐廳很大，我到那里的時候，里頭只坐了一個客人，是老舍，他也逃出來了。我倆就一塊兒吃飯。他告訴我他年輕時受的教育，你知道，他是旗人。他說：要是沒有滿清打的底子，（馬教授用手指敲擊桌面數(shù)下）就沒有現(xiàn)在的中國。

王：那時老舍能這么說，膽子真大。

馬：對，我后來寫過一篇文字，老舍的兒子舒乙就很驚訝，他父親會跟一個外國人說得那么直率。

朱德元帥，哎呀，他是非常溫柔、非?？蓯鄣囊粋€人。他當然得參加酒會，但他不說話，躲在一邊。每次我看見他，我們就擺龍門陣，也是四川人啦，我們說四川話。北京秋天有賞菊會，我去那里也能看見朱德元帥。他最喜歡菊花了，寫了有關(guān)菊花的七言絕句，寫得還很不錯。他原來是“舵把子”，后來成了八路軍的軍官，非常溫柔的一個人。

周恩來總理當然也在，他非常聰明。我記得有一天，他問英國大使館一個三等秘書的妻子：“你兒子開了盲腸，他現(xiàn)在好了嗎？”周恩來后頭有個秘書，周先和秘書嘰咕，哈哈，他很有竅門。

1956年2月，我們?nèi)鸬涞囊粋€新大使到北京上任，要把國書遞給毛澤東。毛澤東當時不在，我們就一起去交給朱德。毛澤東回來后，大使去拜見，帶我當翻譯。大使說到中國文化對世界文化的重要性，毛澤東說：沒有沒有，我們也沒有什么可談啦，只是三樣東西還不錯，中醫(yī)不錯，第二是麻將，第三是《紅樓夢》。要知道，麻將那時候是不準打的，《紅樓夢》那時也不準看哪。大使沒懂，毛澤東是跟他開玩笑啊。哈哈哈。

王：您說到文化。有西方人認為東方人弄不懂西方文字，說中國人看英文不可能有和看方塊字同樣的親近感和聯(lián)想力。文化的墻真有這么厚嗎

馬：這個我不信。高行健和北島也認為漢語很特殊，不能用西方研究語言的辦法來研究。我不同意。方塊字和漢語沒關(guān)系。寫的語言和說的是分開的。好多中國人的英文比有學問的英文教授還好，比如林語堂，英文實在是太好了。

王：日本指揮家小澤征爾曾對記者說，雖然他浸淫西方音樂多年，是著名指揮家，但他覺得，那終究是人家的音樂，他和西方音樂到底隔了一層。

馬：不，不，不，這個我不信。

王：您覺得文化的墻不那么重要？

馬：不重要。當然，外國人讀川端康成可能有點難度。因為他的語言是那么exclusive（獨特），不容易譯成外文。

王：瑞典文、中文和英文在你心中的距離感如何？

馬：瑞語和漢語區(qū)別當然很大，但更有很多相同之處。比如說，“貓在床上睡著”，瑞語和中文都是降調(diào)。英文就是升調(diào)了，這對寫詩和譯詩很重要。用瑞典文寫古希臘的薩福體詩就很容易，因為都是降調(diào)。（背誦了個瑞語例子。）說到這個，那我要談到我的老師高本漢了。我寫過他的傳記。他父親要求孩子們在家說拉丁文，高在四五歲時就翻譯古希臘和羅馬的詩歌，譯得比老專家還好。他有“absolute pitch”（絕對音高感），有這個音感很有好處，可簡直也就是一種病啦，聽到一個錯音，會非常難受。

王：我注意到您在詩歌翻譯中盡量保留音律，甚至會自己創(chuàng)造出一個音律。

馬：對，但這個很不容易。詞相對容易些，絕句和律詩就簡直沒辦法。

第一，我們?nèi)鹫Z基本沒聲調(diào)，更沒有那么多韻。你看《孔雀東南飛》，幾百行，同韻，還有要停頓要在一定的位置上。（朗誦唐詩句子，說明停頓。）譯成西方文字，單音節(jié)譯成雙音節(jié)，停頓就不在一個位置。卞之琳就特別注意停頓落在什么位置。

王：您譯了那么多中國古典作品，有沒有什么特別舒暢的翻譯體驗？

馬：我翻譯《道德經(jīng)》，是應隆德的一個出版社的要求，那家出版社是兩兄弟開的，很小，但他們出的東西多而精，出版非常高深的法國哲學作品呀，卡夫卡手寫的東西等等。他們好幾年前就給我寫信問能否譯《道德經(jīng)》，起先，我沒這打算，后來覺得，也應該啊。2008年夏天，我和文芬到斯科南省波羅的海邊，離開伊斯塔德市（Ystad）五十公里的一處十八世紀農(nóng)莊，一個四合院啦，是瑞典學院所有的；周圍沒鄰居，就是很漂亮的平原和海，突然就刮起大風來了，根本沒法出門。我們待了兩周，我就用兩周時間把《道德經(jīng)》翻好了。

陳：悅?cè)缓汀兜赖陆?jīng)》之間的磁場很大。

王：嗯，緣分很深，居然這么短時間里就翻好了。

馬：《道德經(jīng)》是最不好譯的東西了，怎么可能兩周翻好呢，可這就是真的。

陳：我可以證明這件事。那時，悅?cè)幻刻焱砩线€教我讀瑞典文的《維尼小熊》呢。后來好不容易買到報紙，才知道，就在那幾天里，一名瑞典學院院士突然過世，相隔兩天是導演英格瑪·伯格曼過世，后來這大風也就刮完了。

王：哦，簡直是一股神風呢。

王：瑞典大學的文學課里談高行健，很注意《靈山》里道家的思想以及東方的文化，注意它是如何影響中國，可中國評論界一般強調(diào)高行健先生法國文學的出身和他對西方現(xiàn)代派的研究。川端康成的作品一般在日本以外的地方被認為特別日本，可日本也有人以為，川端康成和“新感覺”派有千絲萬縷的聯(lián)系，作品和傳統(tǒng)的日本文學有距離，甚至可以說是很西化。您怎么看兩邊讀者不同的認識？

馬：比如說高行健寫話劇，有能力把中國傳統(tǒng)和西方最新的東西糅合起來（馬教授雙掌相擊），他有兩方面的文化。不過，他的東西，有人懂有人不懂，那沒辦法。

王：西方以外的作家借鑒西方文學，是否更容易為西方讀者接受？一個過于本土化的作者，其作品的推廣和被接受是否相對困難些？從近年獲諾獎的作家名單也不難看出，現(xiàn)代作家的文化營養(yǎng)已呈現(xiàn)出多元化的傾向。不過，瑞典學院前常務(wù)秘書霍拉斯·恩格道爾曾說過這樣的話，世界文學的中心還在歐洲。您怎么看待歐洲文學傳統(tǒng)和西方閱讀習慣的主導力和影響力？endprint

馬：你看諾貝爾文學獎，直到“二戰(zhàn)”，多半給歐洲作家，好像文學就是歐洲。1945年以來，就有一個變化。前常務(wù)秘書霍拉斯說，沒有翻譯就沒有世界文學。當然有的地區(qū)的作家還沒得到應有的注意，如非洲、印度，肯定有非常好的能登世界殿堂的作家，可惜沒人譯過。

王：瑞典作協(xié)公布的數(shù)據(jù)說，2012年瑞典市民和學校圖書館外借的書，百分之七十三是瑞典作家。美國占百分之七，英國占百分之六，其他歐洲國家占百分之五。世界其他國家占百分之二，似乎就算是翻譯了，瑞典讀者還沒有閱讀歐美之外作家的習慣。怎么看中國文學在瑞典的邊緣性？

馬：第一，不容易勸一家歐洲出版社出版從中文翻譯的作品；第二，沒多少好的，真正能翻譯作品的翻譯家；第三，報酬低，不能靠翻譯過生活。

王：可是，翻譯了，也沒多少人看哪。

馬：這個，現(xiàn)在的人就是盯著暢銷書，兩三個暢銷作家被關(guān)注，別的作家就不算了，很可惜。

王：有人說，世界不少文學獎都開始商業(yè)化了，如今越來越關(guān)注炫技的作品，欠人文的關(guān)懷。而諾貝爾文學獎是少有的、堅守著超越時代和地域的文學標準的文學獎。諾貝爾獎的標準到底是什么？

馬：（頻頻點頭）文學的價值是唯一標準，就是“l(fā)iteritual quality”。

王：具體說來，這個“quality”包含哪些要素呢？

馬：這是非常主觀的。你不能說某人是最好的，只能說，我認為某人是最好的。瑞典學院十八個院士的觀點也是主觀的。

王：聽說高本漢先生教授中文，從《左傳》入手，不是先學“你”、“你好”、“怎么樣”。我很好奇，這對外國人初學者來說，到底會是一種什么樣的體驗？是悶頭一棍嗎？還是像中國舊私塾那樣，孩童不管理解與否，先背誦，下童子功？

馬：當然，從《左傳》開始教中文，這是一個很大的adventure（歷險），我自己教學生不可能這么教，但《左傳》是先秦文學最有價值的作品之一，學生們一定要讀。我最恨的就是專門為學生寫好的課本，第一課教的是“我從我的椅子上站起來”那一類無聊句子。

王：漢學在西方的處境到底怎么樣？我聽一名瑞典歷史教師說，中國文化很璀璨，但和歐洲的現(xiàn)代生活關(guān)系不大，瑞典的歷史書里只提到秦始皇和毛澤東。西方漢學研究在西方的實際處境到底如何，是否邊緣化？加上，漢學已從過去的音韻和訓詁的傳統(tǒng)，轉(zhuǎn)變成包容很多的中國學，它的走向和問題何在？

馬：（點頭）漢學現(xiàn)在真就是中國學了，什么和中國相關(guān)的都往里扔。我開始學習的二十世紀四十年代，是研究中國哲學、語言、文學、宗教。現(xiàn)在，是什么都有啊。

王：漢學研究是否有過好時代？

馬：過去真是有過巨人，像法國的沙畹、瑞典的高本漢、德國的貝倫茨，他們研究范圍寬大，研究條件比現(xiàn)在差遠了。那時沒有引得、索引，也沒有日本學者諸橋轍次的《大漢和辭典》等工具書。

陳：我最近因為給《上海文學》寫專欄，寫考古和漢學，就查了斯文·赫定的資料，發(fā)現(xiàn)其實很多史前資料是瑞典人替中國找的，比如安特生發(fā)現(xiàn)了很多中國文化遺跡。比如居延漢簡，胡適和傅斯年建議存放到美國國家圖書館，繞一個圈，等到二十世紀六十年代運到臺灣，其實居延漢簡是斯文·赫定跟貝格曼發(fā)現(xiàn)的。在臺灣博物館能看到貝格曼，而如今的瑞典人根本不知道這些貢獻。

馬：（沉思狀）從前的人喜歡中國文化的起因會是很偶然的。比如說，我們的王子對中國文化感興趣，因為他在1908年到倫敦看了中國古代藝術(shù)展；1910年，高本漢到中國做方言調(diào)查。1906年，有一名瑞典工程師卡爾貝克〔3〕去北京造鐵路，他就成了考古學家了。1914年瑞典人安特生〔4〕到中國幫助找鐵礦，后來發(fā)現(xiàn)了仰韶文化。1920年Siren〔5〕研究中國藝術(shù)，就有那么七八個人，對中國文化感興趣，回來寫報告。

王：如今去中國，您覺得您記憶中的有著鄉(xiāng)愁的中國還在嗎？

馬：不在了。我到北京去就會流眼淚。以前，北京是世界上最美麗的首都，那些老胡同非常、非常美?，F(xiàn)在有了那些“環(huán)”，還有蘇州和成都都變了。我唯一想去的就是上海，上海原來就是大城市，現(xiàn)在是更大的城市。上海的文化也是比較活潑，出版業(yè)也很發(fā)達。我們這次從臺灣回來，在北京轉(zhuǎn)機過境（陳：航空公司的要求），呆了一夜，住在機場的一個賓館里，現(xiàn)在外國人過境七十二小時不需簽證。下次，就可以找閻連科和李睿、余華等朋友在北京機場見面了。

王：如今在西方國家，愿意寫俳句的挺多，多過愿意寫唐詩的，您覺得是什么原因？

馬：就是容易，比寫唐詩容易。我非常喜歡中國的短詩，我覺得好多中國的短詩和俳句挺相似的。

王：假如我們稱莫言獲獎前為“前莫言時代”，那時您有一個借諾貝爾文學獎平臺推介中國文學的使命，現(xiàn)在莫言作為中國籍作家獲獎了，在“后莫言時代”，您的工作重心會不會有什么轉(zhuǎn)移？

馬：我的使命完成了。哈哈哈。

王：您當然還在繼續(xù)推介，我是說，工作的重心是否有變化？

馬：其實我翻譯中文作品從來就不考慮誰會得獎，就是喜歡。

王：可您處在諾獎評委的位置上，自然會對推廣中國文學起作用。

馬：那可能是?？晌揖褪欠g我喜歡的作品。

我們談了一個小時。馬教授幫我和文芬合影，他舉起相機，問：“我就這么按一下嗎？”文芬和我異口同聲：“對?！瘪R教授認真地盯著鏡頭：“好吧，不過，那就只是兩顆頭了?！贝颐χ校彝苏{(diào)焦距。

瑞典學院派來接馬教授夫婦的車已等在樓下，晚間是門羅獲獎演說會，我也同車前往。雖然作家門羅因身體原因不能到場，但有瑞典女演員朗誦門羅小說，更播放了瑞典學院委托國家電視臺記者和作家的對談，談的還是文學和人生。

注釋：

〔1〕Henry Graham Greene（1904—1991）。英國小說家、劇作家、評論家。

〔2〕新中國首位西方駐華記者，有中文名，叫漆德衛(wèi)（1927—2008）。

〔3〕1897年，英商福公司取得在焦作的煤鐵采礦權(quán)，1903年修通至焦作道清鐵路。1933年英國人收藏家司瓦洛到焦作公司任職后，到當陽峪雇人開挖，得到大批瓷器及碎片。后來，瑞典工程師卡爾貝克受司瓦洛邀請，到焦作當陽峪考察，又收集了大量標本，并發(fā)表《關(guān)于焦作陶瓷器的記錄》。

〔4〕安特生（Johan Gunnar Andersson，1874—1960），瑞典地質(zhì)學家、考古學家，1901年取得地質(zhì)學專業(yè)博士學位。1914年，時任瑞典烏普薩拉大學教授、兼瑞典地質(zhì)調(diào)查所所長的安特生受中國政府邀請來華任農(nóng)商部礦政顧問，為北洋政府尋找鐵礦和煤礦。但連年軍閥混戰(zhàn)，三年尋礦舉步維艱。1921年，安特生在北京周口店發(fā)現(xiàn)了北京人遺址，又在河南澠池縣城北九公里處發(fā)現(xiàn)了新石器時代的仰韶文化。1923年春，安特生在以蘭州為中心，半徑四百公里的范圍內(nèi)搜尋，發(fā)現(xiàn)了馬家窯文化。

〔5〕奧斯瓦爾德·喜仁龍（Osvald Siren，1879—1966），瑞典美術(shù)史家、漢學家，曾多次訪問中國，所著中國藝術(shù)系列圖書包括雕塑、建筑、繪畫等多方面，其中《北京的城墻和城門》一書被稱為研究北京城的標志性著作。endprint