新國(guó)民·新國(guó)家·新世界文化沙龍

何凱

文藝與新民

——兼談知識(shí)分子寫(xiě)作

柴春芽：我覺(jué)得30歲對(duì)我來(lái)講是一個(gè)非常重要的分水嶺：30歲之前我是像堂吉訶德一樣向外去戰(zhàn)斗批判的角色，做了八年的記者，有過(guò)被撤職的經(jīng)歷。我在30歲這年發(fā)生了一個(gè)思想的轉(zhuǎn)折——啟蒙先啟自己，新民先新個(gè)人。30歲那年我做了一個(gè)選擇，去甘孜藏族自治州德格縣的一個(gè)牧場(chǎng)做義務(wù)的老師，在那里生活一年，這是沒(méi)有報(bào)酬的。那個(gè)地方?jīng)]有電，沒(méi)有通訊，沒(méi)有公路，我每個(gè)月要去縣城買(mǎi)食物，需要騎馬走九個(gè)小時(shí)，但那九個(gè)小時(shí)的路不是像蒙古草原那么平坦，而是山路，特別陡峭。我為什么做這個(gè)選擇？就是希望先從認(rèn)識(shí)自己開(kāi)始。我首先對(duì)我的個(gè)人身份產(chǎn)生了懷疑，就是“我是誰(shuí)”的問(wèn)題。我是個(gè)漢人嗎？對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，可能生活在一線(xiàn)城市的很多人沒(méi)有這個(gè)敏感性，因?yàn)橛写罅康臐h人，你很少接觸到少數(shù)民族的文化和文明。像我生活在甘肅，我從小就有穆斯林朋友，到了大學(xué)又有了藏族朋友、蒙古族朋友，所以被一種外來(lái)文明感染，我意識(shí)到中國(guó)人到底是什么概念？什么是漢族屬性？是血統(tǒng)嗎？肯定不是，因?yàn)槲覀冎袊?guó)人自五胡亂華之后，幾乎沒(méi)有純正的漢人，尤其像我們?cè)谶吔L(zhǎng)大的人，更沒(méi)有純漢族的血統(tǒng)。那漢族人到底是一個(gè)什么概念？我認(rèn)為是用漢語(yǔ)言文字符號(hào)系統(tǒng)來(lái)思考和表達(dá)認(rèn)知自我和世界的中國(guó)人?？墒堑搅?0歲，我在想多少年來(lái)對(duì)西方文學(xué)、西方哲學(xué)的閱讀，我又是按照西方的很多價(jià)值觀來(lái)判斷我的行為，比如說(shuō)我要做一個(gè)環(huán)保主義者，我要做一個(gè)公民，這些又是中國(guó)文化里所不具備的，那這時(shí)候我還是個(gè)中國(guó)人嗎？所以到了30歲那年，我希望完全進(jìn)入另外一個(gè)環(huán)境，比如去西藏。當(dāng)然那時(shí)候也是因?yàn)橛辛硗庖恍┮蛩氐挠绊?，比如我那時(shí)候比較系統(tǒng)地閱讀俄羅斯文學(xué)。

歐陽(yáng)江河：柴春芽講出作為一個(gè)中國(guó)人、一個(gè)漢族人在現(xiàn)實(shí)中走出自己的城市，在精神上走到了19世紀(jì)俄羅斯偉大的文學(xué)，走到了俄羅斯意義上的，而不僅僅只是五四意義上的啟蒙。同時(shí)更有意思的是，他的寫(xiě)作和創(chuàng)作（就是影像創(chuàng)作）是走到了西藏。我們大家也知道，有好多意義上的西藏，他的那個(gè)西藏我覺(jué)得是非常有意思，他有一個(gè)非常貼近的一個(gè)限定。從這個(gè)意義上講，這是柴春芽自己的一個(gè)西藏，在這個(gè)西藏，他從“自己”跳出來(lái)，不僅僅從現(xiàn)世，也從往世和來(lái)世的眼光來(lái)看待現(xiàn)世。他跳出限定，起源于他一開(kāi)始提到的那個(gè)問(wèn)題，我們所有的寫(xiě)作思想都要回到最古老的源頭，就是：我是誰(shuí)，我來(lái)自哪里，走向哪里。柴春芽用他自己的寫(xiě)作、他的行動(dòng)觸及了這個(gè)問(wèn)題，而且給出了他自己的一些答案。

格非：我們今天有很多暢銷(xiāo)書(shū)，為什么會(huì)有暢銷(xiāo)書(shū)呢？因?yàn)檫@個(gè)作家觀察到的東西，你誤認(rèn)為跟你的想法是一致的，所以你去買(mǎi)他的書(shū)，這是一種。還有一些作家，他觀察的東西也許你可能看不懂，你可能不理解，但絕不是不重要?？ǚ蚩ㄕf(shuō)他所描述的這個(gè)世界可能還沒(méi)有進(jìn)入大眾意識(shí)。有很多這樣的作家，比如陀思妥耶夫斯基、托爾斯泰等。陀思妥耶夫斯基不是現(xiàn)實(shí)主義作家，他有非常多的超越批判現(xiàn)實(shí)主義層面的東西。比如說(shuō)他首先考慮的問(wèn)題不是社會(huì)、民族，而是人能不能得救。我覺(jué)得作為一個(gè)作家，當(dāng)然你也可以把他稱(chēng)為知識(shí)分子，他可能跟一般意義上的知識(shí)分子扮演的角色完全不同，作家既要來(lái)解釋這個(gè)社會(huì)，同時(shí)他也要解釋個(gè)人，特別是他自己生命的意義。托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基對(duì)社會(huì)、自己的心靈，先展開(kāi)觀察，然后將思考呈現(xiàn)給讀者。當(dāng)然還有一些人，他們的意識(shí)在這個(gè)時(shí)候你覺(jué)得不重要，但是不能說(shuō)他對(duì)現(xiàn)實(shí)沒(méi)有非常好的觀察。首先你需要非常謙遜地對(duì)待自己誠(chéng)實(shí)的內(nèi)心，觀察這個(gè)社會(huì)，來(lái)建立自己和這個(gè)社會(huì)的關(guān)系。然后在冥冥之中尋找你的認(rèn)同者，也就是讀者。不管是研究還是創(chuàng)作，它的意義無(wú)非是如此。

歐陽(yáng)江河：格非把他自己作為一個(gè)寫(xiě)作者帶到他的觀察、他的閱讀和他的思考中，那么也就是說(shuō)他的觀察也好、寫(xiě)作也好，還是作為一個(gè)生活者也好，一個(gè)經(jīng)驗(yàn)意義上的、行動(dòng)意義上的存在者也好，中間就有了一些間距、一些隔開(kāi)的東西，但是又渾然一體。

戴錦華：大家有沒(méi)有意識(shí)到20世紀(jì)、21世紀(jì)之交，兩個(gè)重大的技術(shù)突破正在改寫(xiě)著人類(lèi)的歷史，一個(gè)突破叫做基因工程，生物學(xué)的突破；另一個(gè)突破，就是大家都受惠的數(shù)碼轉(zhuǎn)型。隨著數(shù)碼轉(zhuǎn)型的到來(lái)，對(duì)于我的職業(yè)——電影來(lái)說(shuō)是Film death（膠片的死亡）。2014年好萊塢關(guān)掉最后一個(gè)膠片洗印廠(chǎng)，意味著世界范圍內(nèi)沒(méi)有人使用膠片來(lái)制作電影了，數(shù)碼媒介取代了膠片媒介。聚焦電影，膠片反身定義了電影藝術(shù)，所以Film death（膠片的死亡）是不是意味著電影的死亡？是不是一種全新的電影——post cinema（后電影）時(shí)代的到來(lái)？一種全新的東西正在取代它，全新的東西是什么？對(duì)于文學(xué)、對(duì)于我們這些以文字為生的人來(lái)說(shuō)，也許是書(shū)籍的死亡，也許是紙的死亡，也許是文字和它的介質(zhì)之間這種關(guān)聯(lián)的徹底的改變。今天人們有網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)字、網(wǎng)絡(luò)閱讀、微小說(shuō)、微電影，而微小說(shuō)、微電影80%以上都是廣告。大家一定在微信上面看到過(guò)在街頭唱?dú)g樂(lè)頌的非常美的微電影，大家有沒(méi)有注意到它是銀行廣告？或者那個(gè)極端美妙的關(guān)于舞蹈的微電影，大家有沒(méi)有注意到最后出現(xiàn)了一行字：“Just do it.”（耐克的廣告）。當(dāng)這樣即時(shí)的、短平快的、數(shù)碼媒介的、不附著的、不再具有任何物質(zhì)的硬體的文化，正在成為我們文化主導(dǎo)的時(shí)候，我們必須問(wèn)自己，今天寫(xiě)作意味著什么？今天我們還能用什么方式去寫(xiě)作？

歐陽(yáng)江河：以前我們討論知識(shí)和學(xué)問(wèn)的定義，以及思想包括批判性和創(chuàng)造性思維時(shí)，都有一個(gè)時(shí)間的向度。維柯的新歷史、新思維、新科學(xué)，講的就是我們?cè)谒伎歼^(guò)去的時(shí)候有一個(gè)基本的角度：當(dāng)下。

讀者：現(xiàn)在哪一個(gè)作家能創(chuàng)作出超越紅十字會(huì)郭美美這樣的故事？哪一個(gè)作家能寫(xiě)出副部級(jí)官員的情人對(duì)副部級(jí)官員內(nèi)心世界的描繪？文學(xué)的虛構(gòu)性已經(jīng)達(dá)不到超現(xiàn)實(shí)主義，到底是文學(xué)的悲哀還是我們生活的悲哀？當(dāng)李承鵬、六六這樣的非專(zhuān)業(yè)作家用并不高明的文學(xué)技巧寫(xiě)我們現(xiàn)實(shí)時(shí)代的陣痛，那些以“作家”為職業(yè)的作家們寫(xiě)作有什么意義？

格非：你的感覺(jué)在某種意義上是正確的。實(shí)際上，我也一直在關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，這么多年來(lái)我也在不同的場(chǎng)合反復(fù)地提到這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得我們已嚴(yán)重地脫離生活，對(duì)社會(huì)上發(fā)生的重要的事情作家們應(yīng)該有各種各樣的想法，大家也可以想知道是什么樣的想法，但是就像你剛才講到的，我們對(duì)這個(gè)世界的洞見(jiàn)，可能還比不上一個(gè)副部級(jí)官員的情人在網(wǎng)上公布的情書(shū)的真實(shí)度高。所以，我剛開(kāi)始講到這種知識(shí)也好，我們的知識(shí)系統(tǒng)也好，如果跟生活的那種非常具體的關(guān)系切斷了，這個(gè)作家的生命就基本結(jié)束了。這種現(xiàn)象不是一個(gè)半個(gè)，而是普遍發(fā)生在中國(guó)當(dāng)下的作家身上。是不是沒(méi)有好作家，這一點(diǎn)我不完全贊同，也有一些值得我們尊敬的作家在寫(xiě)出讓我們尊敬的作品。

歐陽(yáng)江河：這個(gè)問(wèn)題其實(shí)就是一個(gè)時(shí)代怎么處理的現(xiàn)實(shí)在做兩相觀照的呈現(xiàn)。文學(xué)除了跟現(xiàn)實(shí)做直接的反映和呈現(xiàn)這樣一種使命和功能，它肯定還有自己的一個(gè)歷史，就是我們稱(chēng)之為文學(xué)性的問(wèn)題。另外，我們這個(gè)時(shí)代大家一定要注意，是一個(gè)新聞高度發(fā)展的時(shí)代，新聞的本質(zhì)是不報(bào)道美和善的東西，而是報(bào)道丑和惡的東西，因?yàn)檫@些東西刺激人，這不是中國(guó)人說(shuō)的，是西方的新文學(xué)、媒體學(xué)的一個(gè)必解之意。為什么呢？因?yàn)槊刻烀總€(gè)人早晨起來(lái)看著電視，如果看到一架飛機(jī)栽了，又有一個(gè)礦爆事故，我會(huì)慶幸我不在那架飛機(jī)上。這是新媒體在賣(mài)的東西，我們這個(gè)時(shí)代的惡被無(wú)窮無(wú)盡地暴露出來(lái)，而且消費(fèi)化、碎片化，最后到麻木化。任何一個(gè)時(shí)代，跟這個(gè)時(shí)代比，絕沒(méi)有更好。我個(gè)人認(rèn)為，如果從新聞這個(gè)角度來(lái)理解，媒體報(bào)道這個(gè)世界，每一秒鐘都是喪鐘待鳴。但是每一個(gè)時(shí)代都會(huì)產(chǎn)生一些偉大、感人的文學(xué)作品，就文學(xué)本身在承擔(dān)你的那些責(zé)備和質(zhì)問(wèn)，甚至該不該存在的情況下，文學(xué)除了承擔(dān)媒體和新聞的功能，是不是還有一個(gè)文學(xué)自身的使命和功能？比如杜甫在國(guó)家破碎的情況下，就寫(xiě)出了那些優(yōu)美的詩(shī)篇。所以這不僅僅是反映現(xiàn)實(shí)，同時(shí)還有一個(gè)文學(xué)本身的功能、成就和歷史。我們?yōu)槭裁床粡倪@個(gè)角度去思考問(wèn)題？就是文學(xué)性的問(wèn)題。

讀者：我沒(méi)有質(zhì)疑文學(xué)本身，我是文學(xué)系出身，我對(duì)現(xiàn)在主流作家的創(chuàng)作狀態(tài)是不滿(mǎn)意的。很多專(zhuān)業(yè)作家閃爍其詞，寫(xiě)沒(méi)有意義的話(huà)，相反，非專(zhuān)業(yè)作家他們反映得很輕松，技巧不高，但和生活的聯(lián)系更緊密。

歐陽(yáng)江河：這不是文學(xué)的問(wèn)題，而是具體作者的問(wèn)題。曾經(jīng)有人問(wèn)過(guò)中國(guó)作家，這么偉大的一個(gè)時(shí)代，中國(guó)為什么沒(méi)有產(chǎn)生像狄更斯那樣的作家，如果變成這樣的問(wèn)題，太有意思了，到底是時(shí)代的問(wèn)題、作家的問(wèn)題，還是別的什么問(wèn)題？我們真的搞不清楚。這不是個(gè)人能力問(wèn)題，我覺(jué)得這是另外一個(gè)問(wèn)題，但是不能就因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)產(chǎn)生這些問(wèn)題來(lái)否定現(xiàn)實(shí)。

讀者：在今天，我們作為傳統(tǒng)寫(xiě)作的意義究竟在哪兒？是不是我們現(xiàn)在寫(xiě)作的意義要拓展了，重新為寫(xiě)作定義了？文學(xué)并不那么需要我們，反而是我們需要文學(xué)，或者說(shuō)寫(xiě)作在這個(gè)時(shí)候成為作家的精神消費(fèi)，或者帶著自戀的一種愛(ài)好，有沒(méi)有這樣的可能性存在？文學(xué)是不是在發(fā)生變化？

戴錦華：在某種意義上說(shuō)，是一種個(gè)人的問(wèn)題、品格的問(wèn)題、道德倫理的問(wèn)題和選擇的問(wèn)題，但是你們看一看，在很多黑暗的年代也產(chǎn)生過(guò)偉大的藝術(shù)家，他們不是以挺身抗暴的方式。今天我們進(jìn)入自媒體時(shí)代了，每個(gè)人都可以把真實(shí)發(fā)布出去，不需要一些代言人出來(lái)替人們發(fā)聲。但是正因?yàn)榻裉焓且粋€(gè)自媒體的時(shí)代，千萬(wàn)別忽略了那些各種各樣的新聞背后的權(quán)力和資本，沒(méi)有一個(gè)黑暗是沒(méi)有原因被曝光出來(lái)的。我不知道我的寫(xiě)作有什么意義，因?yàn)槲也幌胱詰僬f(shuō)我在宣講真理，但是我是抱著直面現(xiàn)實(shí)，對(duì)我個(gè)人的生命和時(shí)代負(fù)責(zé)的態(tài)度去書(shū)寫(xiě)，哪怕它會(huì)速朽，哪怕它會(huì)死亡。你說(shuō)今天有些作家非常接地氣，但是他接的是什么地氣？當(dāng)他講出了一點(diǎn)現(xiàn)實(shí)的黑暗的同時(shí)，他最后給出的是什么樣的價(jià)值？如果他不是最后以某種方式認(rèn)可了這種價(jià)值，他怎么會(huì)成為主流？他怎么會(huì)流行？如果你想面對(duì)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，先思考這個(gè)問(wèn)題，任何單一的標(biāo)準(zhǔn)、立場(chǎng)性和意識(shí)形態(tài)的東西都不能解決問(wèn)題。很多人都看過(guò)《監(jiān)守自盜》這部美國(guó)紀(jì)錄片，影片里展現(xiàn)的是整個(gè)金融海嘯是怎么在美國(guó)內(nèi)部權(quán)錢(qián)交易、官產(chǎn)學(xué)連的勾結(jié)當(dāng)中發(fā)生。但是，在好萊塢電影當(dāng)中，我們看到的卻是另一番展現(xiàn)。是不是好萊塢的制作人都是騙子，他們迫于美國(guó)政府的暴力？好萊塢是有自己的審查制度，他們的審查制度是通過(guò)教會(huì)的力量來(lái)反身作用于電影界，所以電影界先自我審查，然后對(duì)電影進(jìn)行分級(jí)。但是為什么好萊塢的作家、美國(guó)的通俗小說(shuō)作家做出那樣的選擇，而不是《監(jiān)守自盜》暴露性的選擇？我只能說(shuō)其實(shí)我們要問(wèn)今天全球的主流文化出了什么問(wèn)題了，今天關(guān)于可寫(xiě)性、可讀性、文學(xué)的想象、寫(xiě)作者的責(zé)任和寫(xiě)作者的可能，所有的問(wèn)題我們都必須重新回答，我們必須問(wèn)自己，別那么有把握。而且我覺(jué)得在自媒體時(shí)代，與其說(shuō)作家你們?cè)诟墒裁?，真的不如?wèn)我自己在干什么。我不認(rèn)為自媒體時(shí)代就有自動(dòng)的媒體和自動(dòng)的新聞，我覺(jué)得今天我們要多觀察，同時(shí)多提出懷疑，同時(shí)又有堅(jiān)持。有時(shí)候我們以為我們挺身抗暴的時(shí)候，其實(shí)我們是在媚俗。當(dāng)我們以為在對(duì)抗強(qiáng)勢(shì)的時(shí)候，其實(shí)我們是在以另外的方式加盟強(qiáng)勢(shì)，這才是最危險(xiǎn)的。我警惕這種東西，但是我并不放棄，我覺(jué)得寫(xiě)作是一種行動(dòng)，但還有寫(xiě)作之外的行動(dòng)。我們每個(gè)人都做我們自己可以做的事，而不是去夢(mèng)想和要求。

柴春芽：在我從事了八年的新聞工作里，我經(jīng)歷了中國(guó)新聞業(yè)由幾乎巔峰到衰落的過(guò)程。為什么我選擇了寫(xiě)作？寫(xiě)作是個(gè)很清貧的職業(yè)，我在《南方周末》工作月收入一萬(wàn)多元，但是我寫(xiě)作的這五年當(dāng)中，我總共給家里面掙的錢(qián)不超過(guò)五萬(wàn)元。為什么有這個(gè)選擇？我原來(lái)從事新聞工作的時(shí)候發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，那時(shí)候首先是《南方都市報(bào)》的攝影記者，要拍跳樓，最初是新鮮，我要拍到跳樓的人在空中的瞬間，這樣可以上頭版頭條，但是我們很多攝影記者去的時(shí)候發(fā)現(xiàn)他們不跳，警察把氣墊弄好了。我們就覺(jué)得，他怎么不跳??？但是那個(gè)時(shí)候我覺(jué)得我的心已經(jīng)變成非人的心理，我非常警惕這個(gè)東西。寫(xiě)作不僅僅是要面對(duì)現(xiàn)實(shí)，因?yàn)槿祟?lèi)擺脫現(xiàn)實(shí)的無(wú)聊、瑣碎等，使得你的精神有一種審美的享受有三種途徑：第一個(gè)，藝術(shù)創(chuàng)作；第二，科學(xué)研究；第三，宗教修行。

歐陽(yáng)江河：大家知道西方對(duì)大屠殺的界定也是有一些我不敢說(shuō)的問(wèn)題，因?yàn)檫@個(gè)實(shí)在是觸犯眾怒，叫人神共怒的東西。但是我們界定寫(xiě)作的時(shí)候，一定要小心翼翼地援引這些隱喻，根本不是現(xiàn)實(shí)，就是隱喻。當(dāng)任何東西跟寫(xiě)作對(duì)應(yīng)之后，一個(gè)空難，當(dāng)我們?cè)谫|(zhì)問(wèn)或者從空難的角度理解寫(xiě)作的時(shí)候，寫(xiě)作可能只有一場(chǎng)車(chē)禍。當(dāng)我們從車(chē)禍理解寫(xiě)作，定義寫(xiě)作、質(zhì)問(wèn)寫(xiě)作的時(shí)候，寫(xiě)作正在田野里散著步呢。