王菁菁+王曉旭
問(wèn)題一:收藏家或企業(yè)出資購(gòu)藏回流文物,并捐贈(zèng)給國(guó)有博物館,對(duì)于這種新形式,業(yè)內(nèi)人士如何看待?
許勇翔:不要總是以利益的眼光質(zhì)疑海外文物回流
像上海博物館屬于古代藝術(shù)博物館,但在有些省份的博物館,相關(guān)工作人員是考古專家,卻不是文物鑒定專家,這兩者是有區(qū)別的。因此,這些地區(qū)的博物館陳列主要以考古為主,是一種反映當(dāng)?shù)貧v史文化的陳列,所以往往他們的工作重心,征集不是主要的。
我個(gè)人認(rèn)為,作為一座反映古代藝術(shù)的博物館,征集工作是應(yīng)該加強(qiáng)的。從中央到地方,應(yīng)當(dāng)下工夫搶救,不要總是以利益的眼光去質(zhì)疑海外文物回流。
黃顯功:民間力量支持公藏機(jī)構(gòu)豐富了館藏
我覺得此次湖南銅罍回歸這種方式非常好,說(shuō)明這些收藏者、企業(yè)家有社會(huì)責(zé)任感。實(shí)際上,國(guó)有博物館依靠民間捐贈(zèng),這在國(guó)外比較常見,不過(guò)像此次這樣的回流新形式中國(guó)目前還沒有形成慣例。
說(shuō)到民間力量支持公藏機(jī)構(gòu)豐富館藏,以上海圖書館為例,無(wú)論是質(zhì)量還是數(shù)量,上世紀(jì)五六十年代堪稱是一個(gè)接受捐贈(zèng)的高潮。早些天我們還去看望了上海的一位捐贈(zèng)者,當(dāng)年他捐獻(xiàn)了4萬(wàn)余冊(cè)古籍,現(xiàn)在上海圖書館的古籍編號(hào)從001開始,而“001”的古籍就是這位人士捐贈(zèng)的。相比之下,如今就批次來(lái)說(shuō),上海圖書館接受捐贈(zèng)仍然比較普遍,但從藏品本身的珍貴程度而言,比起當(dāng)年肯定是弱了很多。
朱鳳瀚:應(yīng)當(dāng)不遺余力地去搶救和保護(hù)
有人說(shuō),現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的文物破壞現(xiàn)象依然普遍,在這種情況之下,關(guān)注海外流散文物有些多余。我認(rèn)為這種觀點(diǎn)有失偏頗。坦白說(shuō),現(xiàn)在我們的保護(hù)條件比起早些年要有所好轉(zhuǎn),盡管流散海外的文物數(shù)量龐大,不可能全部收回,但是對(duì)那些特別重要、珍貴的文物,只要價(jià)格合理,我們應(yīng)當(dāng)不遺余力地去搶救和保護(hù)。
林明杰:我們應(yīng)該有輸出文化的想法
此次皿方罍的購(gòu)藏有著不同意義。首先這件青銅器在中國(guó)青銅史上是獨(dú)一無(wú)二的,它傳承過(guò)程中帶有傳奇性;其次,皿方罍的器身與蓋子一物二分,從普世價(jià)值來(lái)看,人們希望它們合二為一,能夠“完璧”。博物館承擔(dān)著傳播文化、歷史、藝術(shù)的普及教育責(zé)任,通過(guò)皿方罍的回歸,想必湖南省博物館對(duì)公眾的吸引力會(huì)劇增,也會(huì)吸引更多人想了解中國(guó)青銅文化。由于目前對(duì)購(gòu)藏價(jià)格不得而知,所以,如果皿方罍?zhǔn)且院线m的價(jià)格購(gòu)藏的話,那么這確實(shí)是一件非常好的事。
然而,總體上我并不鼓勵(lì)國(guó)人將流失在海外的文物都買回來(lái)。過(guò)去被侵略被壓迫的歷史讓國(guó)人懷有一種民族情結(jié),希望通過(guò)一件件文物的回流來(lái)證明國(guó)力的強(qiáng)盛,這可以理解,但是我們也要看到中國(guó)的形勢(shì)在變化。隨著國(guó)力的增強(qiáng),民族感情也要與時(shí)俱進(jìn),我們的意識(shí)應(yīng)該轉(zhuǎn)為輸出文化的想法。新中國(guó)建立以來(lái),中國(guó)的考古技術(shù)已經(jīng)有了長(zhǎng)足進(jìn)步,也出土了許多令世界震驚的文物,可以說(shuō)現(xiàn)在國(guó)內(nèi)博物館的館藏文物已經(jīng)相當(dāng)豐富了。因此,不論現(xiàn)在流失海外的文物曾是合法出境還是非法出境,讓其他國(guó)家花著他們納稅人的錢幫我們養(yǎng)護(hù)文物,在各大博物館展示中國(guó)文化,也不失為一件好事。
龔繼遂:民間集資購(gòu)藏是完全合理、有效的
首先,我們要認(rèn)清這次皿方罍的回歸是一個(gè)個(gè)案,在這個(gè)個(gè)案里,由民間集資購(gòu)藏是完全合理、有效的。這件事的特殊性在于:一是皿方罍極其特殊,它在歷史、美學(xué)方面的價(jià)值是處于國(guó)寶級(jí)的地位,與圓明園獸首、齊白石或者張大千的畫等是完全不同的;二是皿方罍的價(jià)值難以估量,雖然目前購(gòu)藏價(jià)格被各方保密,但在預(yù)想的價(jià)格范圍內(nèi)購(gòu)藏我認(rèn)為都是值得的;三是如果政府參與其中,可能會(huì)因?yàn)閷徟鷩?yán)格、過(guò)程復(fù)雜、耗費(fèi)時(shí)間而錯(cuò)失這件重器。因此,我認(rèn)為藏家個(gè)人集資購(gòu)藏皿方罍?zhǔn)且患浅>实氖虑?,做得也非常得體,像這樣的稀世之珍是很難遇到的。但是我并不鼓勵(lì)藏家個(gè)人或者企業(yè)毫無(wú)選擇性地購(gòu)藏流失在海外的文物。
問(wèn)題二:有關(guān)政府部門是否需要給予這些幫助文物回流的收藏家或企業(yè)一些政策扶持或獎(jiǎng)勵(lì)?
林明杰:前提是健全法律法規(guī)
如果參照西方國(guó)家慣例,是不會(huì)對(duì)這種回流文物征收進(jìn)口關(guān)稅的,并且在經(jīng)過(guò)嚴(yán)格考察后,也會(huì)給企業(yè)或者個(gè)人的一些稅收予以回報(bào),但是這種辦法在中國(guó)執(zhí)行起來(lái)有難度。畢竟目前國(guó)人的守法意識(shí)、文物意識(shí)還不太高,即便藝術(shù)圈內(nèi)的有些人素質(zhì)都有待提高,一旦有了這樣的政策,恐怕有人會(huì)鉆空子。尤其是在當(dāng)前國(guó)內(nèi)法律法規(guī)還不夠健全、藝術(shù)市場(chǎng)又十分復(fù)雜的情況下,有些人利用此騙取稅收優(yōu)惠也是完全有可能的。因此,如果希望國(guó)家給這樣的個(gè)人和企業(yè)提供一些優(yōu)惠扶持,首先就要健全相關(guān)法律法規(guī)、健全審查、監(jiān)管制度。
龔繼遂:需要視情況而定
國(guó)家需要根據(jù)當(dāng)前的歷史發(fā)展階段、文化政策,以及財(cái)政稅收狀況來(lái)確定稅收調(diào)整。什么樣的藏家購(gòu)藏捐贈(zèng)行為能夠得到獎(jiǎng)金、稅收優(yōu)惠,或者什么樣的企業(yè)購(gòu)藏文物、建立帶有公眾教育意義的企業(yè)博物館能夠享受到減稅優(yōu)惠,都需要視情況而定。其實(shí),如果國(guó)家為回流、收藏文物的企業(yè)制定減免相關(guān)稅收的政策,也會(huì)有稅務(wù)部門不執(zhí)行的情況,因此這是需要上層各方協(xié)調(diào)的事情。
李米佳:重要的是精神上的鼓勵(lì)
這要分情況來(lái)看,對(duì)于不同經(jīng)營(yíng)范圍的企業(yè)應(yīng)該有不同的扶持政策。但有一個(gè)前提是,很多企業(yè)和藏家個(gè)人在購(gòu)藏回流文物這件事的時(shí)候,并不將得到國(guó)家回報(bào)當(dāng)做出發(fā)點(diǎn),他們可能只是單純出于愛國(guó)主義情懷,單純地對(duì)皿方罍器身與器蓋不能合一感到遺憾。
另外,國(guó)家有既定的稅收法律、法規(guī)、政策,不能僅因文物回流一點(diǎn)而改變。因此,我認(rèn)為國(guó)家能給予這些企業(yè)和藏家個(gè)人最重要的一種回報(bào)是榮譽(yù)上的獎(jiǎng)勵(lì),這種精神上的鼓勵(lì)是目前社會(huì)中應(yīng)大力提倡的。例如故宮博物院的景仁宮,其中展出的藏品都是他人捐獻(xiàn)的,我們就會(huì)在宮中建一個(gè)“景仁榜”,讓來(lái)往游客都能看到這些善舉。
夏燕月:可以考慮給予一定的獎(jiǎng)勵(lì)
像湖南此次回購(gòu)的銅罍,其文物的價(jià)值在國(guó)內(nèi)都是很少有的。我想,碰到這樣的“鎮(zhèn)館之寶”,不管是哪家國(guó)有博物館都想將其收入囊中?,F(xiàn)在,國(guó)有博物館財(cái)力有限是事實(shí),海內(nèi)外的有識(shí)之士有能力購(gòu)買并且捐贈(zèng),這種行為本身來(lái)講國(guó)家可以考慮能給予他們一定的獎(jiǎng)勵(lì)。
問(wèn)題三:在文物回流方面,除了國(guó)有文博機(jī)構(gòu)和民間力量購(gòu)藏之外,還有哪些回流模式可以選擇?
朱鳳瀚:主要有三種方式
現(xiàn)在海外文物回流主要有幾種情況,一是以集資的方式參加拍賣,一般政府在這種情況下不會(huì)出面,像湖南這次的例子,過(guò)去也不多見;二是一些企業(yè)開設(shè)的博物館,財(cái)力雄厚,從海外購(gòu)買后帶回國(guó)內(nèi);三是國(guó)家出面進(jìn)行追索或回購(gòu)。
林明杰:國(guó)家不參與出資文物回流是正確的選擇
此次皿方罍的回歸是由湖南藏家集資洽購(gòu),國(guó)家并未對(duì)此撥款,我認(rèn)為這是國(guó)家成熟的一個(gè)標(biāo)志。因?yàn)槟壳爸袊?guó)的藝術(shù)市場(chǎng)太過(guò)復(fù)雜了,一旦開了國(guó)家出資回流文物的先河,就可能會(huì)被某些別有用心的人利用,借機(jī)哄抬物價(jià)。所以,在我看來(lái),除非關(guān)系到民族尊嚴(yán)、國(guó)家顏面等“要命”的條件,國(guó)家不參與出資文物回流是正確的選擇。
其實(shí),博物館的文物承擔(dān)的是一種文明的印證、文化的傳承與教育責(zé)任。我們的博物館可以與國(guó)外博物館溝通舉辦借展,讓一些珍貴的中國(guó)文物回國(guó)展出,其教育意義也是一樣的?;蛘呶覈?guó)政府可以與其他國(guó)家交流達(dá)成一種協(xié)議,類似于文物的所有權(quán)歸我國(guó)、使用權(quán)歸他國(guó)的形式。我們可以用友好的高姿態(tài)推動(dòng)文物的回流,或者說(shuō)文化交流。
龔繼遂:在國(guó)內(nèi),基金會(huì)成效不佳
通過(guò)商業(yè)方式購(gòu)回與政府交涉追討文物都是可行的途徑,應(yīng)該齊頭并進(jìn)。但是追討文物涉及到文物能否追討回來(lái)的問(wèn)題,如果能回歸當(dāng)然非常好,但如果不能,那么對(duì)國(guó)人的信心也會(huì)有一定程度上的打擊。在追討文物方面,很難操作的是對(duì)證據(jù)的收集、操作這件事的成本,以及對(duì)預(yù)期結(jié)果的考慮。此外,國(guó)內(nèi)可以幫助回流文物的基金會(huì)很多,有些公司就曾提出過(guò)這種想法,但是成效都不太好,沒有像西方某些基金會(huì)做得那么好。
李米佳:國(guó)際話語(yǔ)權(quán)逐步增強(qiáng)
回購(gòu)的方式來(lái)回流文物是與國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展、國(guó)力強(qiáng)盛相對(duì)應(yīng)的。當(dāng)我國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的“好”而西方各國(guó)的經(jīng)濟(jì)又“不太好”的時(shí)候,只要他們?cè)敢?,我們有能力出錢買回來(lái)也不是件壞事。當(dāng)然,如果我們的國(guó)力在軍事、經(jīng)濟(jì)、文化方面強(qiáng)盛起來(lái),有了國(guó)際話語(yǔ)權(quán),能夠不花錢也可回流文物就更好了。另外,換個(gè)角度來(lái)說(shuō),多年來(lái)我們的文物在其他國(guó)家得以展示,讓更多外國(guó)人了解中華文明,也是一種中國(guó)文化的輸出。
夏燕月:主要依靠外交途徑
我認(rèn)為海外文物回流,主要的渠道應(yīng)該還是通過(guò)外交途徑,依靠法律。除此以外,現(xiàn)在國(guó)內(nèi)文博機(jī)構(gòu)間比較常見的借展也是一種方式。無(wú)論如何,我認(rèn)為國(guó)家應(yīng)該把搶救海外流散文物作為一項(xiàng)長(zhǎng)期工作,堅(jiān)持不懈地關(guān)注,這是一項(xiàng)不可或缺的責(zé)任。