肖鷹：我沒批錯任何一個人

肖鷹，1962年生，四川威遠人，畢業(yè)于北京大學，清華大學哲學系教授，近年因批評流行文化而備受爭議。

“我這幾天看電腦多了，眼睛有點紅，拍照看不出來吧？”“我要不要把眼鏡戴上，這樣顯得不那么兇？”……在環(huán)球人物雜志記者給肖鷹拍照時，他不時詢問，還看看片子，“這個好”，“這個不好”提出意見。肖鷹的專業(yè)是美學，對于細節(jié)很關(guān)注。

采訪地點是肖鷹選的，在清華大學南門一個咖啡館，靜謐、與世無爭的氣氛，和近幾天他掀起的激烈“戰(zhàn)火”形成了反差。從批趙本山用“灰色二人秀”替代正統(tǒng)二人轉(zhuǎn)，到與崔永元論戰(zhàn)，互斥“腦殘”“有病”，肖鷹飽受爭議。

批評過的人是一個很長的名單

肖鷹介入流行文化批評始于2007年。此前，于丹剛出了《論語心得》，肖鷹看到這本書，發(fā)短信調(diào)侃：你再講我可要批你了。于丹講《莊子》時，肖鷹寫了《中國學者為何“不學而術(shù)”》，批評于丹“不學而術(shù)”“愚樂經(jīng)典”?！叭绻恢v《莊子》，可能我不會批她。中國文化里我最喜歡莊子?！?/p>

為何會介入流行文化批評，肖鷹說：“它關(guān)系到當下文化生態(tài)的基本格調(diào)。另外，流行文化需要嚴肅、理性文化的參與交流?！?/p>

在肖鷹的批評文章里出現(xiàn)過的名字是一個很長的名單：從趙本山、郭德綱，到張藝謀、馮小剛；從馬東、崔永元，到前南方周末評論員李鐵、新京報副總李多鈺；從韓寒、郭敬明到孔慶東、陳曉明……飯局上，朋友們經(jīng)常問肖鷹：“最近又批誰了？”

肖鷹說自己對于學術(shù)和文字，是個嚴厲的人?！鞍l(fā)文章，編輯上版了，我會不斷修改，直到簽發(fā)。發(fā)微博我老刪帖，總覺得這個說得不到位，那句話多余了。就連給學生上課，除了夏天，我也是穿西裝、打領(lǐng)帶?！钡谏钪?，他是個簡單隨便的人。“我喜歡莊子、屈原、陶淵明、王陽明、李贄，以及魯迅。魯迅給后世的印象是犀利，其實他身上有很多溫柔的東西，比如《風箏》，魯迅中年懺悔少年時代對弟弟的粗暴。在我看來，尖銳犀利且持之以恒的批評家，都是抱有巨大理想和深刻溫情的人。”

說到此次肖鷹與崔永元論戰(zhàn)，還要追溯到肖鷹對趙本山二人轉(zhuǎn)的批評?！?009年，小沈陽憑借小品《不差錢》走紅。那年5月，為了了解二人轉(zhuǎn)，我去了東北，看劇場演出，還約請了20多位二人轉(zhuǎn)專家、表演者座談。我了解到，二人轉(zhuǎn)經(jīng)歷了200多年的演變，從鄉(xiāng)野到藝術(shù)，形成了獨特的表演程式，產(chǎn)生了數(shù)十部堪稱經(jīng)典的傳統(tǒng)劇目，是四功一絕（唱、說、伴、舞和絕活）的綜合藝術(shù)。二人轉(zhuǎn)的藝術(shù)精華集中在唱，有‘九腔十八調(diào)七十二嗨嗨’；說是插科打諢的，比較俗，但真正的葷口都是等老婆孩子睡覺之后才演。有人說二人轉(zhuǎn)是笑的藝術(shù)，其實它主要是訴說愛情和悲苦。趙本山劉老根大舞臺為代表的二人轉(zhuǎn)基本看不到傳統(tǒng)的唱腔表演，而是葷段子當家?！?/p>

正是因為對二人轉(zhuǎn)的不同看法，肖鷹和崔永元二人起了爭執(zhí)，而且逐步升級，崔說肖“腦殘”，肖回應(yīng)說“有病”“智障”。當然這也不是二人首次對壘，2011年，肖鷹曾就“在政協(xié)開會說美國通訊費9.9美元包年是不負責任”和“發(fā)微博稱紀連海被刑拘”兩次批評崔永元。而兩人在此番爭論中的表現(xiàn)引來了不少質(zhì)疑，有評論稱，這是中國當代戾氣十足的公共對話的范例。

批趙本山是因為他掛羊頭賣狗肉

環(huán)球人物雜志：您批于丹把傳統(tǒng)文化愚樂化，把韓寒與反智主義聯(lián)系在一起，批小沈陽、趙本山的二人轉(zhuǎn)俗……在某種意義上說，他們都是一個時期流行文化的代表。您怎么看流行文化？

肖鷹：流行文化應(yīng)該是多元化的，對它的品質(zhì)不能一概而論，比如小清新就有雅的氣質(zhì)，但也有俗的成分。對于“俗”，也要細分，我分為三種：通俗、媚俗、低俗。兒歌、民歌就很通俗，它傳達常態(tài)的社會價值，比如友善、勤勞。媚俗，是為了追求利益最大化而迎合，你喜歡什么我就賣什么。低俗，是以敗壞社會常態(tài)趣味為技巧，迎合市場，比如說歧視、向未成年人灌輸淫穢思想。對通俗，要鼓勵它健康發(fā)展。對媚俗，要批評引導，讓它提升，而不是禁止。低俗，你不可能扼殺，因為它滿足了一定人性需要，但要嚴格限制其發(fā)展空間。沈陽劉老根大舞臺的二人轉(zhuǎn)——我稱為“灰色二人秀”，就是“少兒不宜”的，應(yīng)當嚴格限制。

說到我批趙本山，準確講不是批他搞低俗演藝，而是批他掛羊頭賣狗肉，用低俗演藝的“灰色二人秀”替代真正的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)二人轉(zhuǎn)。

環(huán)球人物雜志：在市場環(huán)境下，不少經(jīng)典面臨著觀眾少、生存困難的現(xiàn)實。

肖鷹：那些傳統(tǒng)的、經(jīng)典的，真沒有人看嗎？白先勇的《牡丹亭》在北大演了很多輪，場場爆滿，我觀察，青年觀眾居多。有“80后”給我留言，說很喜歡正統(tǒng)二人轉(zhuǎn)，還能唱大本劇目?，F(xiàn)在一講經(jīng)典藝術(shù)，就說沒觀眾，觀眾是要培養(yǎng)的?？杀氖?，很多媒體配合市場，培養(yǎng)低俗表演的觀眾！

我唯一要反省的是措辭

環(huán)球人物雜志：在論戰(zhàn)中，您說崔永元“有病”“智障”引起了很多爭議，認為這已經(jīng)涉及到人身攻擊了。

肖鷹：“有病”這個詞包含兩個意義：一是指身體的疾病；一是指心態(tài)不正常，混淆是非、胡攪蠻纏、自以為是等。我稱崔永元“有病”，就是指他心態(tài)不正常，并沒有考慮到生活中崔永元曾得過抑郁癥。這次與崔爭議，我唯一要反省的是措辭。措辭不嚴導致網(wǎng)友誤解，我抱歉。我不認為自己的微博言論涉及對崔的人身攻擊。

環(huán)球人物雜志：很多網(wǎng)友對這種論戰(zhàn)方式表示不解甚至失望。

肖鷹：我認為，我們在微博對話是一種社交媒體的個人爭議，爭議就可能用各種語言，也包括激烈的語言。作為學者介入社會批評，首先要有學術(shù)背景，其次是理性批評。激烈語言在公共媒體表達，我的底線是不帶臟字，“有病”“智障”不算臟字吧。

今年8月我批韓寒的時候，以及10月方舟子被封殺的時候，崔永元都出來說話了，我們都有交鋒，有的話比這次還刻薄激烈，但媒體沒關(guān)注。這次，他把我接受《華商報》采訪的微博轉(zhuǎn)了，發(fā)評論說，批評趙本山低俗的人是不了解鄉(xiāng)村二人轉(zhuǎn)，這個說法是我不能容忍的。你既然聲稱自己了解二人轉(zhuǎn)，就不能一句大話否定了二人轉(zhuǎn)由鄉(xiāng)野粗俗提升到藝術(shù)經(jīng)典的200多年發(fā)展史。

環(huán)球人物雜志：您說批評需要理性，這次論戰(zhàn)中，您的理性體現(xiàn)在哪？

肖鷹：對方罵我“腦殘”是不是就要回應(yīng)他呢？如果是一般網(wǎng)友，我絕對不會；但對崔永元，我一定會回應(yīng)，這基于我對崔永元這些年在社交媒體表現(xiàn)的一種理性選擇。因為這就牽涉到我的批評立場、批評原則。對于缺少教養(yǎng)和責任態(tài)度的公眾人物，我必須要有魯迅式的心力甚至刻毒。批評家在批評時，他的語言、風格因批評對象和話題的不同而不同。你看看魯迅的文章，批評沒有一定之規(guī)，只有原則。原則我認為就是“說真話，講道理”。我批評過很多人，陳平原、孔慶東、陳曉明、于丹、季廣茂、張鳴……但沒有一個批評錯了。我對我所有的公開言論都是認真負責的，包括這次。

環(huán)球人物雜志：也有人質(zhì)疑您是想出名？

肖鷹：任何一個學者都想出名，但我不會為出名而出名。我是本著一個學者的理性。有人說我批趙本山，是有遠見。其實，我2009年批趙本山和今天批趙本山，都是基于我的文化認知。本著本心說話就是遠見，本著本心就會超越個人榮辱。

環(huán)球人物雜志：作為批評者，怎么看別人對您的批評？

肖鷹：作為一個批評家，不能要求社會百分之百的認同，首先被批評者肯定不會認同你。我寫過一句話：批評是人性的自我挑戰(zhàn)。對內(nèi)，需要膽量、承受力；對外，也可能遭到圍攻，有意和無意的誤解。

環(huán)球人物雜志：您考慮過更平和的方式嗎？大家總說現(xiàn)在缺少平和的討論風氣。

肖鷹：我這樣不留情面做批評，真是艱難。為什么？和風細雨沒人聽，一大聲疾呼就犯忌。你說理性，理性到什么程度為準？大家說肖鷹用詞生猛，但生猛的內(nèi)容是什么，是弘揚傳統(tǒng)文化、經(jīng)典文化、嚴肅文化；反對虛假，反對歪曲，反對遮蔽。

現(xiàn)在的知識文化層得過且過

環(huán)球人物雜志：在您看來，批評的目的是什么？

肖鷹：在市場化、網(wǎng)絡(luò)化、國際化的時代，文化運行一定是多元化的，充滿張力的。批評和推崇、批評和接受，應(yīng)該有一種張力。說白了，批評就是說不同的話。中國的批評為什么沒有公信力，就是因為不說真話。說真話就要冒犯別人，可能還會砸人飯碗。在美國，書評文章是背對背的。在中國，批評文章的稿費還比不過紅包，參加新書座談會，有的人甚至能拿到萬元。

環(huán)球人物雜志：您覺得真實被掩蓋了？

肖鷹：是的，當前文化生態(tài)的輿論問題，就是嚴重缺失“說真話，講道理”！我自己的文化信念，是建立在對真相尊重、追求的基礎(chǔ)上。你不一定能最終得到真相，但要有尊重和追求。近年來，很多論戰(zhàn)熱度過了就完了，沒有調(diào)查、也沒有結(jié)論，當然更沒有真相。比如韓寒代筆事件，從2012年到現(xiàn)在兩年多了，沒有定論。這對他本人、大眾、國家形象（2010年美國《時代周刊》“全球最具影響力100人”評選，韓寒排名第二）都是有影響的。我要求調(diào)查韓寒事件，別人就說我是文革大字報。現(xiàn)在的知識文化層都非常犬儒，得過且過。

環(huán)球人物雜志：從2007年開始批評流行文化，對您有褒有貶，以后還會做下去嗎？

肖鷹：宗璞先生生前讓助手給我寫郵件說，你別去批評那些人了，都把時間耽誤了，你是一個可以做真學問的人。我很感謝先生的鼓勵，但一個人做什么是從天性來的。歷史上有很多我喜歡的文人，比如屈原、王陽明、李贄，他們何嘗不知道什么是好日子。

記者采訪那天，肖崔論戰(zhàn)已接近尾聲。從發(fā)軔、發(fā)酵、爆發(fā)、緩和到平息，每年，我們不知要觀望多少次這樣的論戰(zhàn)。爭論究竟能帶來什么？除了觀點的交鋒，有價值的爭論是否還應(yīng)該包含批評家、民眾對自我態(tài)度的反思與改善？否則，批評帶來的不僅是張力，很可能還有撕裂。