劉東華對話易中天：改革若跟不上，反腐成果會得而復失

王婷婷

6月7日，易中天約訪正和島創(chuàng)始人兼首席架構師劉東華，企業(yè)家命運與精神主題展開精彩對話，論道中華文明，剖析中國企業(yè)家的現(xiàn)實和歷史處境。

中華文明缺少商業(yè)文明基礎

劉東華：我聽說您在準備推出主題定位成中華商道的論壇。

易中天：對，中華商道或者中華商業(yè)文明?，F(xiàn)在實際上為什么要做這么一個論壇呢？它的想法是這樣的，我個人認為，未來世界的格局是由文明來決定的，學術界都知道這個觀點，冷戰(zhàn)結束以后，意識形態(tài)的斗爭不重要的了，變成了文明的沖突，當然這個文明的沖突我是不完全贊成的，但文明將決定未來世界我是贊成的。我認為，未來世界將是三大文明唱主角，就是西方現(xiàn)代文明、伊斯蘭文明和中華文明，因為只有這三個文明是世界性的文明。

那么現(xiàn)在問題在哪兒呢？就是最強勢的肯定是西方現(xiàn)代文明。第二個是伊斯蘭文明。最不得勁兒的就是中華文明。中華文明基本上現(xiàn)在已經是沒有世界性的影響力，原因在什么地方？就在于三大文明當中，西方文明和伊斯蘭文明都有商業(yè)文明的基礎，而恰恰中華文明是沒有的，這是我們的弱項。

一方面我們的商業(yè)還不夠，另一方面我們又沒有傳統(tǒng)的商業(yè)文明基礎，我們這個文明在應對世界變化和世界格局的時候，要實現(xiàn)中華民族的偉大復興，我們必須考慮這個問題，所以本屆論壇，不僅僅討論商業(yè)問題，將來比方說宗教問題、哲學問題或者是文學藝術問題，牽扯到文明的問題我們將來可能都會討論，但第一屆一定討論中華商業(yè)文明?；蛘哒f叫中華商道。原因就在這，就在于現(xiàn)在世界聞名的基礎是商業(yè)文明。

劉東華：剛才您也說中華文明其實是沒有商業(yè)基礎的，過去我們有商，但是士農工商，商是最低的地位，包括改革開放我們搞了30多年，企業(yè)家好像已經成為這個社會的主角，至少成為很多人羨慕的一個角色，但中華傳統(tǒng)文化里面對商人的基本評價，就是無商不奸、為富不仁。然后西方馬克思主義的那套理論對資本的定義，也是每一個毛孔里都滴著骯臟的血，所以我覺得企業(yè)家這樣的一個人群，在中國社會當中到底是一個什么樣的角色。包括他的命運，希望易老師您能夠從歷史的視角，包括東西方比較的視角來探討一下這個事兒。

易中天：這個其實是很清楚的，西方文明的源頭就是希臘文明，然后是羅馬文明。希臘文明就是商業(yè)文明，希臘它很特別，在全人類進入文明時代的這么一個大環(huán)境下，只有希臘城邦是民主制國家，其他所有的國家都是君主制。后來只有羅馬是共和制度。其他也都是君主制。為什么呢？就因為當時的文明都是農業(yè)民族創(chuàng)造的，農業(yè)民族一定是第一個創(chuàng)造文明的。道理很簡單，文明的定義它是國家的建立，國家的建立標志是城市的建立，城市建立的前提是定居，農業(yè)民族他是一定要定居的，定居了以后他就建城，建城以后就建國，文明就開始了，所以大量的都是農業(yè)民族的文明。而只有希臘民族是一個特例，因為他的環(huán)境不適宜農業(yè)生產，希臘半島多山少地，海岸線曲折而漫長，它適合種橄欖，適合做陶器，然后就榨著橄欖油用陶罐裝著往外運，開始了商業(yè)文明。那么西方源頭他就在這個地方。它獨立自由平等。一定是從商業(yè)文明里面產生出來的。

劉東華：現(xiàn)在我跟企業(yè)家打交道比較多，哪怕是特別成功的企業(yè)家，今天仍然有一種擔心，因為他們覺得，不說自古以來吧，至少近代以來，得善終的非常少，就是現(xiàn)在其實好像有一個魔咒，這些民營企業(yè)家都在思考能不能得善終，覺得得善終的企業(yè)和人。都是一種很奢侈的要求。

易中天：根本原因是我們這個民族沒有建立一個觀念，叫做私有財產神圣不可侵犯，我認為是根本原因。我們這個民族從文明建設之日起，就存在一個問題叫產權不清。那么你有一個產權不清的觀念以后，你的產權不能得到保障，企業(yè)家就覺得自己沒有安全感。但是企業(yè)家的安全最大的不放心的實際上是一個產業(yè)的問題，你要說企業(yè)家現(xiàn)在都沒有人身安全感，這個夸張了一點。

企業(yè)家的成功，不要羨慕嫉妒恨

劉東華：我就說，我所看到的、觀察到的，改革開放這幾十年，其實基本上就有一個現(xiàn)象，企業(yè)家和政治家，越默契，這個社會進步就越快，經濟發(fā)展就越順暢，動力就越強勁。就是政治家和企業(yè)家越不默契，那馮侖說了一句話，說企業(yè)家現(xiàn)在不可能揭竿而起，但可以揭被而走，說這個炕太燙，太難受了，沒法睡，那就揭被而走唄，這也是近些年來中國的財富人群、財富精英。甚至知識精英移民都非常厲害。

易中天：這個我覺得就是當前值得注意的一個問題。因為現(xiàn)在所謂移民潮，無非就兩種人，財富精英和知識精英。當他們移民的時候，他們帶走的是什么？是財富和知識，如果一個國家的財富和知識都被帶走了，留下的是什么呢？貧窮和愚昧。一個貧窮和愚昧的國家需要的是什么呢？他需要一個皇上，他需要一個強權，越貧窮、越愚昧，他就越寄希望于一個好皇上和一個強權政府，而這個政府如果越強勢，那結果是越貧窮越愚昧，這叫惡性循環(huán)。

劉東華：我覺得十八大之后，尤其是十八屆三中全會之后，大批的民營企業(yè)家一下子又踏實了、放心地燃起了很多新的希望，尤其是現(xiàn)在中國反腐的力度這么強。當然與此相匹配的就是這個改革，因為總書記說，改革現(xiàn)在剩下的都是硬骨頭，這些硬骨頭不好啃，但是不好啃也得啃，因為改革跟不上的話，反腐的成果得而復失的可能性非常大。

易中天：其實在我看來這個事兒是這樣的，我個人的意見不一定正確，我覺得首先我們肯定中華民族是一個勤勞勇敢智慧的民族，這個我想大家都能同意。那么我們需要的是什么呢？需要的是空間和機會以及保障，就是三項，空間、機會、保障，所謂空間就是它能夠自由地成長。尤其對民營企業(yè)來說，誰都知道辦企業(yè)不能說一定成功，如果這個人說我為什么要辦企業(yè)。就是因為辦企業(yè)能掙大錢、能發(fā)大財，能夠怎么著，那他是一個混蛋。誰都知道這個錢是有賠有賺，辦企業(yè)可能成功可能失敗。但是你要給他這樣一個空間和機會。

給予保障就是說，只要是他的合法收入，它就是神圣不可侵犯。他納稅，除了合法納稅以外，剩下的都是合法收入，你要保障人家。尤其是一個企業(yè)家，當他的企業(yè)能夠發(fā)展壯大，他能夠納很多稅，能夠給員工發(fā)很多工資，他自己很富有的時候，他當然是成功的，不要羨慕嫉妒限。

劉東華：我還是認為主流的民營企業(yè)家人群，總體來說還是有一個基本的底線的，當然和人類這幾百年的商業(yè)文明也有關系，比如說股東利益最大化，既然是最大化。只要我追求利益的那個方式沒有觸及紅線，我就是好樣的。

理性地看待企業(yè)家的地位和價值

劉東華：移動互聯(lián)時代信息越來越對稱，包括經商做企業(yè)，原來利用信息不對稱發(fā)黑財，反正我發(fā)了財你也不知道，等你知道的時候我花錢為自己塑回金身，甚至弄成一個道德榜樣、慈善家，都來得及?，F(xiàn)在，移動互聯(lián)，微博、微信，使得所謂的善有善報、惡有惡報的那個時間、時空，都大大地壓縮了，它真的隨時可能報，而不是過去做好事兒往往等不來好報，做壞事兒也往往得不來惡報，所以我覺得這方面移動互聯(lián)對于整個社會信用體系的建立，還是一個非常積極的推動作用的。

易中天：首先我覺得現(xiàn)在就是要改變觀念。很多問題是一個觀念的問題。為什么我們要辦論壇，我們要搞這個東西，就是想發(fā)出聲音來不斷地改變大家的觀念，比如中國人現(xiàn)在的這個心理很奇怪，一方面極其現(xiàn)實、極其物質，極其羨慕有錢人，多少人在做一個夢就是一夜致富。另一方面他又會認為賺錢是一種可恥的事情，以為人家做一個企業(yè)家就是整天吃吃喝喝。然后就把企業(yè)做了、生意做了、單簽了，沒想象的那么簡單。尤其民營企業(yè)要承擔一個風險。破產是歸他自己買單的。

劉東華：這么多年來我們做的很重要的一個工作，就是怎么讓這個社會包括讓媒體。乃至于讓官員、決策者能夠真正理性地看待企業(yè)家的地位和價值。過去我們也有一些話，比方說真正的企業(yè)家都是自愿為社會驅使的驢，他是拉磨的驢子，而且他拉的磨，是一般人拉不了，當然他拉了磨之后，有些價值歸他。但是其實他拉的磨越大，他的追求可能虛的東西，成就感的東西就越大。

“在商言商”去年在正和島上引起了一個軒然大波，其實是柳傳志柳總在小范圍內提到的，說我們企業(yè)家們還是首先要干好自己的活兒，看好自己的一畝三分地，結果后來就被曲解為柳傳志不讓企業(yè)家承擔責任。

易中天：大家沒有分清楚有兩個柳傳志，一個是作為企業(yè)家的柳傳志，一個是作為公民的柳傳志。作為企業(yè)家的柳傳志他就該在商言商。因為當你作為一個企業(yè)家的時候，你的身份定位為企業(yè)家的時候，你的任務是什么？你的責任是什么？你的社會責任是什么？把企業(yè)做好，多提供就業(yè)機會、多上繳稅收，做到這三條就是一個好的企業(yè)家，作為企業(yè)家他就是優(yōu)秀的。無可爭議。

但是他可以有另外一個身份叫中華人民共和國公民，按照中華人民共和國憲法，中華人民共和國公民有言論自由，言論自由包括什么呢？很多人理解為言論自由就是想怎么說就怎么說，想說什么說什么，No，言論自由最重要的是不說的權利，他作為公民是有權利發(fā)言和有權利不發(fā)言的，不管他發(fā)言還是不發(fā)言，你都不能指責。所以指責柳總的人是不對的，但是不等于說指責柳總的人出發(fā)點是不好的，他們有責任感、使命感也很好，他在行使他作為公民的言論自由權利。但是他只代表他，他不能說企業(yè)家就該對社會現(xiàn)象發(fā)言，這個話不通，企業(yè)家就該做好企業(yè)。我們不是善于分析，老喜歡把一些似是而非的觀念指導之下，把很多事情混為一談。

就說“在商言商”這個事情，為什么很多人會產生那樣的一種情緒，也就是他們有一個話叫做“天下興亡匹夫有責”，他沒有理解當年顧炎武是有兩句話，還有一句話叫“國家興亡匹夫無責”。

劉東華：這兩句話是一起說的。

易中天：顧炎武的意思很清楚。當時的國家就是皇帝的、皇家的，他說國家之興旺乃一家一姓的事情，就是隋煬帝說的朕自己弄來的天下，朕自己丟了關你什么事兒。我的頭你管不著。

但是他說的“天下興亡匹夫有責”是什么意思呢？就是文化不能忘、文明不能忘，中華文化和中華文明不能忘的，因為我們是這個文化當中的一分子，離開這個文化和文明，我們作為Chinese是不能存在的，所以我們要保護這個文化和文明。至于政權的興亡我們管不著，我們也不管，我們沒有責任。誰當政、誰執(zhí)政、誰負責。跟企業(yè)一樣。你的企業(yè)我為什么要負責呢？你的企業(yè)你是企業(yè)主、你是老板，你決策錯誤，你投資錯誤，賠了活該你跳樓，我干嘛陪你跳。

劉東華：企業(yè)家的命運不只是企業(yè)家的命運。簡而言之涉及到相關的太多利益相關者的人群的命運。你想想一個重要的上市公司，大家都非常認可的法人代表、董事長、CEO如果他出了問題，受害者太多了。

當然了，如果再大而言之的話，企業(yè)家的命運，企業(yè)家整體的命運，確實和中國改革開放的命運是緊密相連的。我在想，如何讓中國的企業(yè)家群體，尤其是努力走正道的這個企業(yè)家群體，能夠讓他內心更加有安全感，然后一心一意地能把事情做好，就是用一些什么樣的辦法。當然了，比如剛才說的移動互聯(lián)，其實使得整個社會對企業(yè)家的監(jiān)督力度大大加強了。就是要求越來越高了。他需要得到的應有的承認、應有的鼓勵、應有的健康的環(huán)境，如何更好遞給它創(chuàng)造出來。其實我在想這個問題。

易中天：這個問題我也愿意繼續(xù)探討，我希望我們能在即將舉辦的中華文明論壇里邊。我們好好來討論這個問題。

劉東華：其實我也特別期待易老師，您來樹一個大旗，來探討中華商道這樣的一個論壇，當然了我們正和島，現(xiàn)在在全國有幾千個跨行業(yè)、跨區(qū)域、跨發(fā)展階段的企業(yè)家，也特別希望能夠參與其中，讓這個論壇真正能夠探討出一些這個社會需要的特別有價值的一些話題。