“很多事情，農(nóng)民自己可以解決得很好”

周政華

“三農(nóng)”問(wèn)題為中國(guó)歷屆政府所重視。在今年的政府工作報(bào)告中，有關(guān)“三農(nóng)”問(wèn)題依然占據(jù)了相當(dāng)篇幅內(nèi)容，國(guó)務(wù)院總理李克強(qiáng)著重強(qiáng)調(diào)，“農(nóng)業(yè)是擴(kuò)內(nèi)需調(diào)結(jié)構(gòu)的重要領(lǐng)域，更是安天下穩(wěn)民心的產(chǎn)業(yè)。要堅(jiān)持把解決好‘三農(nóng)問(wèn)題放在全部工作的重中之重。”

作為中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)、辦公室主任，多年前，陳錫文就用兩句話概括了中國(guó)“三農(nóng)”問(wèn)題：一句是說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)如果出問(wèn)題的話，一定是農(nóng)村經(jīng)濟(jì)出問(wèn)題。第二句話是中國(guó)未來(lái)的一個(gè)大的坎兒就是幾億人進(jìn)城，就看這個(gè)坎兒能不能過(guò)得去。

“兩會(huì)期間”，有關(guān)農(nóng)村土地制度改革、農(nóng)地治理等等問(wèn)題也成為社會(huì)關(guān)注熱點(diǎn)，針對(duì)這些問(wèn)題，《中國(guó)新聞周刊》記者采訪了中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)、辦公室主任陳錫文。

中國(guó)新聞周刊：農(nóng)村土地制度改革事關(guān)農(nóng)民切身利益，今年的政府工作報(bào)告中提到“慎重穩(wěn)妥進(jìn)行農(nóng)村土地制度改革試點(diǎn)”，如何理解“慎重穩(wěn)妥”這四個(gè)字的內(nèi)涵？

陳錫文：總理報(bào)告中很明確地提出，農(nóng)村土地制度改革試點(diǎn)，要慎重穩(wěn)妥，三中全會(huì)提出的所有涉及到的關(guān)于農(nóng)村土地制度改革的事，都明確了要試點(diǎn)。試點(diǎn)不能說(shuō)我自己想試試，而是說(shuō)中央讓試就試，應(yīng)該服從中央的安排部署。

中國(guó)新聞周刊：你怎么看一些地方在進(jìn)行農(nóng)村土地制度改革試點(diǎn)上的“搶跑”行為？

陳錫文：嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，搶跑、越軌這都不應(yīng)該，而且我相信以后在這一方面中央的管理將越來(lái)越嚴(yán)。習(xí)近平總書(shū)記特別講到，凡是重大的都必須是有理有據(jù)。以前我去基層調(diào)查，跟地方進(jìn)行討論，地方也是振振有詞的，改革是什么，改革不就是犯法，不犯法能改革嗎？這話以前講是可以，現(xiàn)在講不行。以前大包干也不合法，但以前這方面沒(méi)有法，現(xiàn)在我們就有很多法。全國(guó)人大常委會(huì)通過(guò)的正式法律有四十二部法。改革動(dòng)輒就碰到法。

中國(guó)新聞周刊：現(xiàn)有法律成了推進(jìn)改革的障礙？

陳錫文：面對(duì)改革，無(wú)非就是幾種辦法，第一，能修改的法律就盡量修改，就像有的法律比如勞教制度我們已經(jīng)廢止了，計(jì)劃生育法我們已經(jīng)修改了，能修該的法律我們馬上修改了。如果改不了的，那么確實(shí)這是個(gè)問(wèn)題，那么就要進(jìn)行試驗(yàn)，進(jìn)行試驗(yàn)就要法律授權(quán)。比如上海自貿(mào)區(qū)不到29平方公里這點(diǎn)土地，你要想試驗(yàn)，就需要國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)，人大常委會(huì)批準(zhǔn)，通過(guò)這個(gè)程序，才能合法地去試驗(yàn)，要有這個(gè)嚴(yán)格手續(xù)，不能說(shuō)你想試你就試一下。其實(shí)試了，總書(shū)記說(shuō)，不能犯顛覆性的錯(cuò)誤。第二是，不能犯不能改正的錯(cuò)誤，這個(gè)地你要用完了，你就回不去了。像這類(lèi)的問(wèn)題就要特別講究，特別慎重，依法進(jìn)行。

中國(guó)新聞周刊：對(duì)于農(nóng)地的所有權(quán)、承包權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)三權(quán)分離的相關(guān)立法是不是也應(yīng)該提上日程？

陳錫文：農(nóng)村土地制度改革，實(shí)際上承包制是二權(quán)分離，是土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)和使用權(quán)的分離，到了農(nóng)民手里，就自然而然形成三權(quán)分離。你還要“收租子”，“收租子”就說(shuō)明承包者是你，而且從法律角度，在農(nóng)村實(shí)行土地承包經(jīng)營(yíng)的家庭是誰(shuí)呢，法律規(guī)定只能是本集體居住的農(nóng)民家庭。所以這個(gè)承包權(quán)不能給別人的，所以我覺(jué)得從這個(gè)意義上講，某種程度，你要去專(zhuān)門(mén)制定法律是可以的。但很多事情，農(nóng)民自己有辦法，可以解決得很好。

中國(guó)新聞周刊：什么時(shí)候會(huì)有具體的操作方案？

陳錫文：去年底的中央農(nóng)村工作會(huì)議最重要的理論和政策上的創(chuàng)新，是把過(guò)去農(nóng)村土地的兩權(quán)分離發(fā)展成三權(quán)分離，集體的所有權(quán)不會(huì)變，農(nóng)戶(hù)的承包權(quán)也不會(huì)變，允許承包地的經(jīng)營(yíng)權(quán)流轉(zhuǎn)和抵押、擔(dān)保。房屋財(cái)產(chǎn)權(quán)抵押擔(dān)保，就涉及到法律的修訂，物權(quán)法、擔(dān)保法寫(xiě)得很清楚，房、地不能分離。不能把房子和地分別轉(zhuǎn)讓、抵押。到底怎么去落實(shí)三中全會(huì)決定的要求，還有大量的問(wèn)題要去解決，現(xiàn)在還在設(shè)計(jì)具體操作方案。

中國(guó)新聞周刊：那最后會(huì)不會(huì)變成“租者有其田”？

陳錫文：農(nóng)地三權(quán)分離的問(wèn)題要考慮很多因素。比如臺(tái)灣，隨著工業(yè)化發(fā)展，城鎮(zhèn)化發(fā)展，農(nóng)民慢慢進(jìn)城了，走掉的農(nóng)民比留下的人民多的時(shí)候，臺(tái)灣就出現(xiàn)小地主。大批的小地主不種地，就走了。一個(gè)佃戶(hù)可能租了附近很多農(nóng)民的地，這對(duì)農(nóng)業(yè)來(lái)說(shuō)，好不好呢，會(huì)不會(huì)提高成本，肯定要增加。原來(lái)的農(nóng)民變成地主了，臺(tái)灣有人說(shuō)，說(shuō)實(shí)行土改的目的是耕者有其田?，F(xiàn)在不是耕者有其田。耕者是租的田。我們也要考慮這里面怎么弄，但是新中國(guó)成立之初進(jìn)行的那次土改，主要針對(duì)的大地主，改革是有很多正當(dāng)理由的。但是你說(shuō)，對(duì)成千上萬(wàn)的小地主，那你要得罪多少農(nóng)民，這個(gè)問(wèn)題需要考慮。

中國(guó)新聞周刊：但在農(nóng)村經(jīng)營(yíng)土地難以上市交易的問(wèn)題上，已經(jīng)有一些農(nóng)民感到不滿意。

陳錫文：集體經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地要入市，要碰到多少法律問(wèn)題？大的要碰到憲法，憲法規(guī)定，城市土地屬于國(guó)家所有，如果允許集體土地進(jìn)城就要修改憲法。這是一個(gè)很大的事情，需要試點(diǎn)。三中全會(huì)提出，符合規(guī)劃和用途管制的、集體經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地，允許和國(guó)有土地同地同價(jià)。這里條件很清楚，第一符合規(guī)劃、符合用途管制，第二是集體經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地，就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)用地。如果法律不修改，農(nóng)民集體土地就沒(méi)法進(jìn)城。但法律能不能、怎么修改，還需要試點(diǎn)的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)才能解決。

中國(guó)新聞周刊：關(guān)于土地，現(xiàn)在除了需要進(jìn)行相關(guān)產(chǎn)權(quán)制度的改革之外，另外人們非常關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題是農(nóng)地污染，政府在土地治理上有什么新思路？

陳錫文：土地治理問(wèn)題，今年的中央一號(hào)文件和去年底的中央農(nóng)村工作會(huì)議已經(jīng)做出了部署。五類(lèi)土地要進(jìn)行有序治理：第一，重金屬超標(biāo)的土地；第二，水源地不能受污染，如果在水源地開(kāi)墾了耕地，這部分耕地應(yīng)該逐漸退出；第三，25度以上陡坡地要分期分批地退耕還林；第四，占用濕地沼澤開(kāi)墾農(nóng)地的應(yīng)該退回去；第五，嚴(yán)重超采地下水灌溉的農(nóng)地應(yīng)該改變種植結(jié)構(gòu)。

中國(guó)新聞周刊：這五類(lèi)土地占中國(guó)耕地的總面積的比重有多大？

陳錫文：這幾類(lèi)地到底有多少，有關(guān)部門(mén)正在詳細(xì)地統(tǒng)計(jì)和調(diào)查。比如說(shuō)，中、重度污染的土地大概占總耕地面積的3%弱，大概是5000萬(wàn)畝，這部分土地應(yīng)該逐步休養(yǎng)生息，至少不能再生產(chǎn)食用農(nóng)產(chǎn)品。25度以上陡坡耕地一共有8000多萬(wàn)畝，有2000多萬(wàn)畝已經(jīng)修為梯田，剩下6000多萬(wàn)畝陡坡耕地需要治理或逐步退耕還林。

受污染耕地和陡坡耕地?cái)?shù)量比較清楚，而占有濕地、水源地開(kāi)墾的耕地有多少還需要再核實(shí)；地下水嚴(yán)重超采的地區(qū)大概20萬(wàn)平方公里左右，其中不僅是農(nóng)田，也有一部分是城鎮(zhèn)。核實(shí)了這些數(shù)據(jù)后，要逐步實(shí)施治理。十八屆三中全會(huì)《決定》明確提出，受到傷害的土地要休養(yǎng)生息，但也不能讓它完全休耕，因?yàn)檗r(nóng)民要有活干。

中國(guó)新聞周刊：農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力在減少、土地污染還沒(méi)有得到遏制，我們的糧食安全、食品安全如何保障？

陳錫文：我國(guó)現(xiàn)在的耕地不可能再增加了，但糧食產(chǎn)量確實(shí)在增加?？康氖鞘裁?？靠的是科技進(jìn)步?？萍歼M(jìn)步主要是兩個(gè)方面：一個(gè)就是良種，良種就能增產(chǎn)；另一個(gè)就是靠增加各種各樣的農(nóng)業(yè)投入品。解決數(shù)量問(wèn)題的同時(shí)，安全問(wèn)題也不容忽視，這仍需要利用科技的力量。市場(chǎng)對(duì)農(nóng)產(chǎn)品質(zhì)量問(wèn)題的質(zhì)疑，促使農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的轉(zhuǎn)型與調(diào)整，否則我國(guó)的農(nóng)產(chǎn)品就會(huì)失去市場(chǎng)?？萍嫉臐摿κ菬o(wú)窮的，當(dāng)我們發(fā)現(xiàn)有些技術(shù)和投入品害大于利時(shí)，慢慢就會(huì)被市場(chǎng)所拋棄，有新的技術(shù)去替代。