AW訪談：李寶章

The AW Interview with Li Baozhang

Landscape architect Li Baozhang locates contemporary practice in an ancient text, the Dao De Jing, citing Lao Zi’s “Daoist Laws of Nature— 道 法 自 然 ”. Of course, in Chinese the character for law, 法 is not only legal, but also natural and moral. The Chinese translation of “dharma”, for example, is also 法 . Consequently, when he emphasizes that the purpose of landscape design is to bring about harmony between human beings and nature, Li does so from the perspective of Lao Zi’s famous principal, “The earth is a receptive, a sage takes responsibility for it through the cultivation of virtue.” His point steers the conversation of landscape design from the straightforward principal of design as human intervention to a more subtle principal of design as the cultivation of human-nature harmony, which can only be achieved through careful attention to what and how the earth receives. Li argues,however, that to the extent that the contemporary pursuit of economic value ignores the larger value of harmony,landscape design practice itself becomes an obstacle in our attempts to achieve a truly human life.

AW：您覺得目前在中國的現(xiàn)狀的情況下，景觀界最大的問題是什么？我們不談成就，談問題。

李寶章：首先，景觀是一個非常偉大的行業(yè)，它與土地上承載的所有事物相關(guān)。景觀的中心是土地和土地上發(fā)生的一切事物與關(guān)系：一是自然，二是人和自然，三是人和人。要實現(xiàn)人和自然的和諧，前提是自然生態(tài)系統(tǒng)的和諧，景觀建筑師做的事情實際上是綜合協(xié)調(diào)所有事情達(dá)到自然和諧。人類要發(fā)展，自然也要有自然的空間，這事你就得協(xié)調(diào)。空間承載了大地上所有的生命、所有的生態(tài)、所有的社會系統(tǒng)，我們要研究這些空間形式，尤其是建筑和道路，因為人要在這些空間上活動。空間是社會的容器，在這個空間里怎么形成社會，這是我們要思考的問題。

當(dāng)我們思考這些問題的時候，就會想到什么是這個社會的最高準(zhǔn)則？回到老子的“道法自然”而論，就是“和諧共處”，它應(yīng)該有的是“地勢坤，君子以厚德載物”。地是承載所有的問題，提供所有人的生養(yǎng)，解決所有生態(tài)危機(jī)可能的。一個和諧的社會應(yīng)該是具有多元價值的社會。你要堅持在不傷害別人的基礎(chǔ)上，善意地堅持自己，別人也要堅持自己，一個社會應(yīng)該有非常大的包容才能支持最多的價值觀。當(dāng)最多的價值觀在一塊兒通過公平協(xié)調(diào)的時候，我們的社會才會非常精彩。

回到你的問題，我們現(xiàn)在最大的問題是總體上社會幾乎只有一個價值觀，就是經(jīng)濟(jì)價值，就是錢。這樣，我們的價值觀就談不上多元了。雖說發(fā)展是硬道理，但不能把發(fā)展單純理解為生產(chǎn)和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我們的發(fā)展應(yīng)該是社會整體的發(fā)展?，F(xiàn)在我們把所有問題都看成經(jīng)濟(jì)問題，經(jīng)濟(jì)和絕對的經(jīng)濟(jì)發(fā)展比文化重要，比公正重要，比環(huán)境重要，可能比什么都重要，甚至比個人的尊嚴(yán)還重要。但一個好的社會，應(yīng)該是保證人基本的尊嚴(yán)，然后保證生態(tài)基本的可持續(xù)性發(fā)展，保證社會基本的公正，保證文化基本的需要。

AW：您剛才說的問題就是對多元價值觀的包容，現(xiàn)在正好相反，我們是對多元價值觀不理解、漠視、無知還是拒絕？您能用一個詞來概括、判斷嗎？

李寶章：我們不知道怎么著就走到這條路上了。改革開放要經(jīng)濟(jì)發(fā)展，深圳得到了好處?，F(xiàn)在我們開始重視文化價值、生態(tài)安全和社會公平，可開始的晚了。我們?nèi)绻诤芏嗄昵熬完P(guān)注這個問題，就不至于讓我們的社會發(fā)展得這么單一、不至于讓這樣的一元價值觀走了這么長的時間。

AW：當(dāng)然最大的問題是一元價值觀代替多元價值觀，它在景觀方面的挑戰(zhàn)是什么？

李寶章：關(guān)于景觀，長久以來只有一件事，就是住宅。這個一元價值觀反映的相當(dāng)嚴(yán)重，也就是大家在乎的是這個住宅能不能賣錢，能否賣的再多點？景觀設(shè)計就是圍繞怎么樣把房價賣的再高點，所以你會做很多東西，在售樓的時候顯得有多漂亮，讓人看了值這么多。如果主要以銷售和售價為導(dǎo)向，設(shè)計往往會做得很過分，會爭相用大樹，這是反生態(tài)的，還有大面積的水景，住進(jìn)去之后通常是關(guān)的，，因為就那么多的運營費。話說回來，有錢也不該這么用，能源不是你有錢就隨便用的，完全可以設(shè)計低碳節(jié)能的建筑和景觀。

奧雅一直認(rèn)為景觀應(yīng)該是反映本土文化的，我們做了很多現(xiàn)代中式，這些項目特別火。比如做泰禾院子等院子系列，我們希望通過營造空間這個社會容器回歸中國人的生活方式。

AW：其實西方人對于自然的概念和中國人特別不一樣，他們更愿意要荒的，對自然的最高追求是不要有人工的痕跡。這不是中國的傳統(tǒng)，中國即便是深山老林里都會點綴一些人的痕跡，太野的東西中國人接受不了，覺得太孤寒、殘酷或者太可怕，沒有人氣的話，這個事就不靠譜。您的景觀理想是什么？

李寶章：說一下奧雅包括我自己的景觀理想，中國的城市、景觀和社會有一個非常好的模式叫“桃花源”，結(jié)合全人類對最理想的居住形式的看法可以概括為“天堂”。天堂的概念有兩個：一個是西方的天堂，一個是中國的天堂。西方的天堂，外面是荒野，里面我能控制的是人工的，控制不住的就是荒野，人可以去欣賞荒野、征服荒野，這是文明的一部分的思維。中國的天堂是“桃花源”，中國人的思維永遠(yuǎn)認(rèn)為是陰陽平衡的，中國社會真正的意義是與自然生活在一起的“宗族結(jié)構(gòu)”，封建結(jié)構(gòu)是在宗族的基礎(chǔ)上建立。桃花源是真實的生產(chǎn)性景觀，阡陌交通、屋舍儼然，田和房子融為一景，和族人一起居住、受教育、生活，族人之間大概是平等的，一個準(zhǔn)公民的氏族式的公平社會，人和自然是協(xié)調(diào)的，而且是可持續(xù)的。這個桃花源外化的東西都非常好，比如我們的香格里拉，還有外化為城市的有杭州，還有其他一些山水城市。其實我們對中國城市的脈絡(luò)理解都錯了，認(rèn)為文明的最高成就是封建社會，建設(shè)的最高成就乃都城，但是封建社會只是被權(quán)力化的氏族社會，而每個朝代也只能有一個都城，并不能代表中國文明的核心價值。我們現(xiàn)在的審美完全是權(quán)力和都城的審美，它被主流媒體不斷地重復(fù)，最后倒認(rèn)為這個權(quán)力的建設(shè)是主流。相反我希望回歸到桃花源的模式。從文明的走向看,封建社會瓦解以后，回不到氏族社會，但是應(yīng)該回歸公民社會，用公民平等社會來組織社會，做成現(xiàn)代的桃花源。

AW：多元的價值觀如何落實到景觀？

李寶章：落實到景觀的應(yīng)用，剛才說了桃花源，多元的價值觀就是人與自然和諧，人與人和諧，當(dāng)你落實到景觀的時候，所有的東西是有機(jī)一體的，你分不出什么是建筑、自然、景觀、規(guī)劃、管理，什么是工作、生活、教育，什么是家庭、社區(qū)，應(yīng)該完全融合在一起，融合的越好，生活越精彩。舉兩個深圳乃至全國最好的社區(qū)為例子，一個是華僑城，一個是蛇口，因為它反映了這個模式。所有跟著這模式走的，古今中外都是宜居的城市，好比溫哥華、新加坡、杭州。最好的再往前數(shù)，一個是廬山頂，一個鼓浪嶼，再說的稍微大一點，比如廣州二沙島，古今中外你要這么做就是好的，不這么做人就痛苦。

AW：在您的邏輯里面，其實聽起來大概有兩種景觀學(xué)理論的基礎(chǔ)，一個是西方式的景觀理論，另一個是中國式的景觀理論，假如放到景觀學(xué)專業(yè)的理論背景下，您追求的是哪一種哲學(xué)思想和審美觀的背景下產(chǎn)生的景觀？

李寶章：實際上人有兩個態(tài)度，一是多元的，另外一個態(tài)度是單元的。回到西方的古城，說到巴黎，她之所以那么好，是由20個村子發(fā)展而來，有20個中心，人居住應(yīng)該是20分鐘之內(nèi)能找到他生活的幾乎所有東西，巴黎就是這樣的模式，蛇口、華僑城也是這樣的模式。現(xiàn)代主義的規(guī)劃對全世界最大的危害是功能分區(qū)，認(rèn)為人可以在這兒住，那兒上班，大型分居，上百萬人的睡城。當(dāng)你認(rèn)為工作、居住、上學(xué)是可以分開的時候，咱們的CBD、政府前面的公園，根本沒有人用，沒有人住，因為那是分割的單向思維。浦東一眼望去都是大建筑，但你就是不能在上面行走。相反深圳南山挺好的，大概是有華僑城和蛇口這么一個功能混合的區(qū)域。蛇口屬于招商局，華僑城屬于華僑城集團(tuán)，當(dāng)她是自治的時候，人就關(guān)心這塊地，就有長遠(yuǎn)的打算，像早年蛇口，這可以叫分封制，也就是各諸侯自己管理自己的地盤。你發(fā)現(xiàn)用郡縣制管理的沒有一個地方是好的，比如南山，一個區(qū)長才當(dāng)4年，所以我們永遠(yuǎn)要回到祖先的智慧，回到桃花源的模式，這才是綜合的、和諧的模式。所謂的崛起，不過就是文化的崛起。

AW：您認(rèn)為中國景觀在國際上如何定位？中國景觀界和國際的信息交換，或者學(xué)術(shù)交流的可能性在哪里？

李寶章：信息的交流量是非常大的，我們完全知道國外的人在做什么，可能人家不完全知道我們在做什么，但是聰明的設(shè)計師到這兒一看就懂了，知道是要價格、還是要權(quán)力審美，就會給你想要的東西，所以人家成名了。我們的公共建筑回到傳統(tǒng)的桃花源的模式，都是說空間的，任何一個村落和古城，都是關(guān)于一群建筑和自然的和諧。我覺得資訊非常發(fā)達(dá)，所有東西都在這兒，我們就是不學(xué)，所以希望我們能轉(zhuǎn)變態(tài)度。

AW：在這樣的理論背景下，自我評價一下，奧雅在您的思想框架里面，哪些作品是代表中國景觀應(yīng)該走的路，還有哪些是權(quán)力審美？

李寶章：一個公司要做大，不可否認(rèn)要做當(dāng)下社會主流的東西，但我們相信景觀應(yīng)該是真實的，應(yīng)該是為人服務(wù)的，建筑是講文化文明和秩序的，景觀是應(yīng)該講自然、放松和平等，這才是中國景觀的傳統(tǒng)。我最心宜、奧雅最心宜的項目在深圳是中信紅樹灣，我們把它做成“現(xiàn)代嶺南”的風(fēng)格，它所有的空間都按社區(qū)和鄰里交往設(shè)計。 “黃發(fā)垂髫，怡然自樂”，我們?yōu)榫幼≡谶@里的人，包括老人、小孩設(shè)計的所有空間都是在自然中的，比如喝茶平臺，室外客廳，生態(tài)濕地等，我們還做了很多人兒時記憶中的嶺南風(fēng)格的生態(tài)溪流，小孩可以在里面撈魚，在溪流石塊下翻東西，老人在室外客廳下棋，小孩在湖邊看魚、鵝，老人和小孩在湖邊看魚、鵝，每次去，都看到大家在按照當(dāng)時設(shè)計的樣子用，而且用的更精彩，“黃發(fā)垂髫，怡然自樂”，非常生活化的“桃花源”式的景觀。

另一個項目是奧雅在漳州做的碧湖生態(tài)園，公園和城市、江的關(guān)系完全是西湖和杭州的關(guān)系，我們把公園向外打開，最后城市發(fā)展得特別好。我們給市民們一個自然資源和城市相連的空間，城市每條路的設(shè)計都是帶到湖邊，湖邊有生活水岸、生產(chǎn)的水岸等等。

最后我想說大鏟灣的方案，也要說到湖，要講城市的故事又要講生態(tài)的故事，我們把它設(shè)計成一澤、一湖、一灣、一海，最后中標(biāo)是因為我們在深圳城市里講了自然的故事。深圳是濱海城市，但很少有地方能讓人真正靠近海邊。我們做了一個嘗試，讓澤和湖控制水劇烈潮汐的變化，讓人到水邊玩。從一個小的花園到城市公園，到一個大的城市格局，作為景觀設(shè)計師必須要有一個綜合價值的思維，才有你的社會位置。景觀建筑師的角度應(yīng)該從“融合”出發(fā)，不光是講理，要把理落實到可以感知的城市細(xì)節(jié)上，這是我，也是奧雅一直做的事情。

AW：您剛才還提了一個挺有趣的問題，您說您個人的一些想法，有些不完全代表您公司的想法，我比較感興趣的是您個人比較專注的一些思想或者感受和你們公司的理念，不叫沖突，大概就是各自保留的部分，假如表述出來的話會是什么？

李寶章：當(dāng)然這也是我的選擇了。比如做設(shè)計師肯定是想做前沿建筑，文化建筑，但在公司的立場，你肯定要保證它是綜合的成功，文化的成功、商業(yè)的成功、使用的成功。作為一個設(shè)計師，你肯定是希望更純粹一些。。奧雅是一個深圳的商業(yè)化的集團(tuán)公司，我一直說，我們是商業(yè)的新公司，還不敢說我們是文化的新公司，但是，我們做的非常成功，探討了中國文化的回歸，比如院落。當(dāng)然，相信這輪探討過去后，我們會回歸到更純粹的文化和精神的享受，我們現(xiàn)在也正在努力。但是作為設(shè)計師，你肯定想先多走一步，然而作為一個商業(yè)產(chǎn)品，多走半步是活，多走一步是死。大概就是是這些。

AW：您提出做深圳設(shè)計學(xué)派這樣的想法，這個想法的刺激點是從哪里來的？我比較感興趣的是您認(rèn)為假使我們成立學(xué)派，希望能夠回應(yīng)什么樣的問題？因為您剛才談了很多問題，包括您個人的作為設(shè)計師的想法和作為公司的選擇之間的問題，如果我們還是成立了這樣的學(xué)派的話，我們應(yīng)該往哪個方向發(fā)力呢？

李寶章：我認(rèn)為所有設(shè)計都應(yīng)該是地域性的設(shè)計，現(xiàn)在最大的問題是國際性。我們認(rèn)為現(xiàn)代化是不分地域的，跟車一樣，實際上不是。我們有一個誤區(qū)：現(xiàn)代化就是國際化。所謂的現(xiàn)代化，我認(rèn)為一定是有地域文化的現(xiàn)代化，肯定要有地域文化的視角來研究地域的設(shè)計。所謂文化，是一群人固定下來的生活方式、思考方式、做事方式和審美方式的總和，是一群人固定下來的習(xí)慣。

深圳的設(shè)計有一個優(yōu)勢——現(xiàn)代務(wù)實！我們的設(shè)計會結(jié)合商業(yè)的創(chuàng)新，在深圳你問設(shè)計做得特別好，但是商業(yè)不成功的有沒有？沒有。深圳的地產(chǎn)商為什么能走到全國這么多地方？因為他是把人文、商業(yè)、設(shè)計結(jié)合在一起了，比如萬科，再比如騰訊、華為。深圳的設(shè)計是一個重視價值創(chuàng)造的設(shè)計。

我只能叫深圳態(tài)度或者深圳主張，我們的態(tài)度很明確，要有一個公平的、公民的、陽光的、年輕的、包容的審美，我們有一個務(wù)實的創(chuàng)造價值的這么一個思路，有一個全產(chǎn)業(yè)鏈融合的合作精神。我們這三個特點，是能夠落地的，是和國際接軌的。對我們而言，文化是價值的話，就能設(shè)計出來，所以我們在北京敢說：我們有深圳的態(tài)度。

這是為什么我不斷為它搖旗吶喊，必須進(jìn)一步強(qiáng)化文化觀念的原因。說這是深圳學(xué)派，有我們的主張，到這時候人家就會來買你的主張，給你最大的尊重，如果不買你的主張的話，人家就是來買你的服務(wù)，這是什么意思大家都很明白。我是覺得從這方面來講，我真的愿意和深圳所有的設(shè)計師跨界的和所有的文化人也是跨界的來推進(jìn)我們的深圳主張，或者深圳態(tài)度，到最后深圳學(xué)派。我們的文化是特別有凝聚力的，如果把它整合起來，作為我們的價值和服務(wù)，能夠真正的給中國別的地方創(chuàng)造這樣的價值和服務(wù)，為什么不做呢？這是作為設(shè)計行業(yè)、設(shè)計之都應(yīng)該有的內(nèi)涵與自信。