必須有人唱挽歌，否則文明就沒有深度

于堅(jiān)+唐不遇

在詩人、作家于堅(jiān)最近出版的新書《印度記》的腰封上，印著這么一句話：“印度依然保存著過去，一望可知。印度的過去還沒有退回到史書中，印度的過去活著?！?/p>

于堅(jiān)對印度東部的大城市加爾各答贊嘆道：“加爾各答就像一位自由散漫的詩人的房間。我看網(wǎng)上許多有關(guān)印度旅行的文章，幾乎眾口一詞地批評印度人所謂‘臟亂差的生活方式。人們已經(jīng)不理解印度，或者更嚴(yán)重，是已經(jīng)喪失了理解印度的能力。而在一千年前，中國曾經(jīng)對老印度頂禮膜拜，印度思想曾經(jīng)深刻地影響過中國文明。人們已經(jīng)沒有玄奘那樣的耐心去思考為什么印度是這樣的？”

印度沉浸在古老的黑暗中

唐不遇：在《印度記》之前，你就多次寫到印度，寫到恒河沐浴的狂歡。這次終于踏上去印度的旅程時，你帶著什么樣的期待？

于堅(jiān)：好像也沒有什么期待。我以前看過照片上的恒河沐浴狂歡情景，原以為印度是很遙遠(yuǎn)的地方，但是從昆明坐飛機(jī)到印度加爾各答，兩個小時就到了。對昆明來說，印度其實(shí)很近。昆明在中國是很邊緣的地方，但在地理位置上處于亞洲的中心，去哪個地方都好像很近。我是夜里十點(diǎn)到達(dá)印度的，沒想到印度是黑暗的，好像整個大地和城市都沉浸在一種古老的黑暗里面，讓人感覺那不是個燈光燦爛的地方。機(jī)場的燈光也是比較陰暗的。到加爾各答以后，發(fā)現(xiàn)道路也是凸凹不平的，建筑也是古老的樣子，有點(diǎn)穿越時間隧道回到歷史的過去的感覺。

唐不遇：你曾說過，“黑暗的深度決定了燦爛的程度，最偉大的詩人是那些與最黑暗生活為伍的人，同時也因此最為耀眼?！薄队《扔洝返氖己徒K都是黑暗：開頭是加爾各答的黑暗，結(jié)尾是瓦拉納西的黑夜。你是有意如此結(jié)構(gòu)嗎？

于堅(jiān)：這個倒沒有。我的寫作是比較率性而為，比較自然的。但肯定也有一個內(nèi)在邏輯。在那個地方你最強(qiáng)烈的感受是什么，它必然會呈現(xiàn)在你的結(jié)構(gòu)里。

黑暗對我來說不是個貶義詞，而是一種深度。中國最近幾十年的一個重大工程，就是“亮化”黑夜，每個城市都想亮化黑夜，好像黑夜是一種恥辱似的，以為現(xiàn)代化必然什么都是亮的，“火樹銀花不夜天”，黑夜已經(jīng)不自然了，光明不僅僅是一種隱喻，而且要成為事實(shí)，這是許多城市設(shè)計(jì)者的想法。用人工的燦爛和大地的黑暗對抗，是很不自然的。我并不反對現(xiàn)代化，但我反對這種主觀的、不自然的現(xiàn)代化。中國今天流行的是沒有世界觀的、玩世不恭、熱衷表現(xiàn)自我、聰明的寫作，我的寫作不同，我通過《印度記》表達(dá)的是我對世界觀的思考。這種思考也許很笨拙，不合時宜，但是我在懷疑，我也許有點(diǎn)哈姆雷特。

唐不遇：作為一個詩人，你的這篇文章寫得特別熱烈，特別有詩意。你在書中表達(dá)了對印度的熱愛，這種熱烈的情感一直貫徹在你的行走中嗎？

于堅(jiān)：在這之前我也寫過東南亞其他國家，如老撾、柬埔寨、緬甸、越南、泰國。我出版過一本關(guān)于瀾滄江湄公河流域的書《眾神之河》。我比較崇尚“道法自然”這種古老思想，對那種比較自然淳樸的世界特別喜歡。我到印度后，發(fā)現(xiàn)它還沒有被現(xiàn)代化“亮化”，淳樸自然，一種下意識的、由衷的、來自身體的喜愛，貫穿了我的印度之行。我和顧彬也聊過印度，他很不喜歡，他的身體不適應(yīng)。雖然印度的風(fēng)俗我也有不適應(yīng)的東西，但這些東西是次要的。印度與我少年時代的故鄉(xiāng)相似，在印度我重新感覺到了那個過去的世界，喚醒了我的回憶，內(nèi)心有一種喜悅感。如今在昆明，故鄉(xiāng)已經(jīng)完全消失了。

唐不遇：在印度，你任何時候都是以中國為背景來觀察的嗎？

于堅(jiān)：那也不是。我在印度沒有觀察它。我的觀察是在寫作過程中通過回憶和思考來呈現(xiàn)的。在印度，我首先是覺得那個地方非常好玩，它沒有其他國家給你造成的人種、語言、文化、物質(zhì)的緊張感、壓迫感，非常親和、自然，人和人很容易相處，不像你去歐美，一進(jìn)海關(guān)就會被預(yù)設(shè)為恐怖分子、企圖移民什么的。印度沒有那種淺薄的優(yōu)越感。

唐不遇：印度的好玩具體體現(xiàn)在哪里呢？

于堅(jiān)：加爾各答很好玩。它雖然是個城市，但是有很古老的街道，和我少年時代的昆明一樣，到處是小商店、小販，亂哄哄的，你可以在街上逛蕩，不知不覺一天就過去了。那是我青少年時代最喜歡的街道，充滿人性，生活和藝術(shù)同時呈現(xiàn)。它完全是個生活的城市，不是為了某種觀念建立。人們覺得怎么生活好，就怎么生活，沒有人管你。無論怎樣的生活方式，都不會被人嘲弄和鄙視，許多流浪者背著行囊走來走去，席地而睡，那是他的生活，沒人會要求你必須和我一樣。在那里物質(zhì)生活的質(zhì)量并不重要，人們重視的是和神的距離。而在中國，只有一種生活方式是正確的，這種觀念影響到所有人，你必須住大房子，必須有汽車，必須有錢，必須講普通話……要不然你這個人就是失敗的，要被淘汰的，令人壓抑啊。

唐不遇：印度有城管嗎？

于堅(jiān)：我感覺沒有。你想在哪里擺攤，沒有人管你。但是混亂中呈現(xiàn)出人性的自然秩序，大家彼此相愛，尊重，謙讓，敬畏不在場的神靈，因此也其樂融融。

唐不遇：加爾各答和瓦拉納西除了占據(jù)《印度記》的開頭和結(jié)尾，也花費(fèi)了你的最多的筆墨和鏡頭。在你行走過的五個印度城市中，你對這兩個城市感情最深嗎？

于堅(jiān)：是的，這兩個城市是讓我感覺最強(qiáng)烈的地方。德里和孟買也許也有感覺強(qiáng)烈的地方我沒有去，因?yàn)樘罅?。加爾各答整個城市都是狂歡節(jié)的感覺，瓦拉納西也是如此，每天你都處在過節(jié)的氣氛中。

唐不遇：是不是還因?yàn)榧訝柛鞔鹩刑└隊(duì)?，瓦拉納西有你一直向往的恒河？

于堅(jiān)：瓦拉納西是恒河上一個經(jīng)典的圣地，它本身就有一種強(qiáng)大的魅力。但是加爾各答，我完全沒有想到竟是那樣一個地方。它是亞洲最著名的城市之一，甚至被和上海相提并論，但我覺得它和上海簡直是兩個完全不同的世界。我也會在上海的那些古老的弄堂感受到很強(qiáng)烈的東西，但它不像加爾各答那樣，那種感覺是鋪天蓋地的，到處是古老的世界，到處是那種空氣，現(xiàn)代化的東西在那里反而是非常零星的，不是主要的，完全反過來。傳統(tǒng)的世界今天在上海只是一些碎片，一些殘山剩水。上海完全是未來主義的城市。而加爾各答不是。過去在那里是非常強(qiáng)大的，未來反而顯得好像很丑陋。endprint

唐不遇：你怎么評價印度的詩歌？

于堅(jiān)：在書中我有一段寫到泰戈?duì)柕脑姟Ｎ以?9歲讀到他，對我有巨大的影響。但我覺得他的詩在青年時代讀比較好，不能滿足我現(xiàn)在的閱讀經(jīng)驗(yàn)。我現(xiàn)在更喜歡與個人經(jīng)驗(yàn)有關(guān)的詩，而他主要表達(dá)一種宗教經(jīng)驗(yàn)。

印度詩歌受到的都是宗教的影響。我很少看到印度的現(xiàn)代詩，泰戈?duì)柕脑妼ξ襾碚f就是印度最現(xiàn)代的詩了。我也不知道印度有沒有現(xiàn)代詩，也許有吧。

唐不遇：也許是因?yàn)橛《炔淮箨P(guān)心現(xiàn)代，更多停留在過去。

于堅(jiān)：也許有關(guān)系。泰戈?duì)枌W美現(xiàn)代詩是很不以為然的，他談到艾略特、龐德等人的詩，完全是老人教訓(xùn)小孩子的口氣。印度人我覺得好像沒有現(xiàn)在與過去的這種意識，都是幻覺。過去就是現(xiàn)在，現(xiàn)在就是過去，我覺得他們玩蘋果手機(jī)與在神廟里擺放貢品是一樣的。都是現(xiàn)世的東西，無足輕重。

唐不遇：你喜歡印度古代詩歌嗎？

于堅(jiān)：讀過印度的古詩，金克木翻譯的，不能說非常喜歡。它有箴言的性質(zhì)，哲理式的啟發(fā)。

現(xiàn)代不是一個物質(zhì)概念

唐不遇：你說“貧窮不是愚昧的結(jié)果，而是選擇的結(jié)果”。你怎么看現(xiàn)代和貧窮的關(guān)系？

于堅(jiān)：“現(xiàn)代”并不只是一個物質(zhì)概念，未必貧窮就不是現(xiàn)代?，F(xiàn)代也可以是精神概念。有些人可能非常富有，但他的精神世界是非常原始的。發(fā)展就是硬道理，被理解為只要能富起來怎么干都行，硬道理，完全沒有底線地掠奪資本，這種富起來實(shí)在是一種愚昧野蠻的表現(xiàn)。離現(xiàn)代文明非常遠(yuǎn)，這種不擇手段的拜物教依靠的是叢林法則，叢林法則不是一種最野蠻的法則嗎？

在印度有很多貧窮的大師，他們忽視物質(zhì)，但是被頂禮膜拜。古代中國也是一樣，那些古代的高僧，那些偉大的詩人，包括孔子最偉大的學(xué)生顏回，他們并不是沒有能力去致富，而是保持低調(diào)消極的生活，以獲得精神的富足。在古代中國，我們歌頌這樣的人是偉大的人，是圣人，而不是叫花子，今天的世界觀卻完全顛倒，我覺得非?？膳?。誰還敢以居劉禹錫那樣的陋室而自豪？

唐不遇：你覺得今天我們可以從印度學(xué)到什么？

于堅(jiān)：過去我們只能從印度取經(jīng)，交通不便，取經(jīng)是神圣的事業(yè)，但今天，你可以直接去那些經(jīng)文誕生的大地，它就不僅僅是紙上的經(jīng)文了，是一本活在時空里的書。印度最令我覺得非凡的地方，就是那些古老的經(jīng)書中所描述的生活世界依然存在。在印度的很多地方，人們還像幾千年前那樣生活。為什么他們要像過去一樣生活？他們瘋了嗎？也許在許多高度物質(zhì)化的中國人看來就是如此。但我覺得印度給了我一種啟示：有益生命的、能夠讓我們有意義地度過一生的道路不只有一種，有很多種；世界觀不只有一種，有很多種。而也許我們被強(qiáng)加的世界觀，并不是最適合我們生命的世界觀。

唐不遇：在《印度記》中，“神”是重要的描寫對象。你以前的文章和詩也經(jīng)常提到“神”。在21世紀(jì)，電子化、碎片化、全球化的今天，神到底意味著什么？對你的意義何在？它和過去有沒有什么變化？

于堅(jiān)：簡單地說，神就是某種不可知的事物，就是對不可知事物的敬畏。西方達(dá)爾文主義那一套在中國比它的起源地更瘋狂，人簡直是牛逼得一塌糊涂，什么都可以干。但是當(dāng)一場大地震來臨的時候，人和古代的人一樣，都回到了原點(diǎn)，你依然處于孑然孤立之中，你依然會發(fā)現(xiàn)有比你更強(qiáng)大的、不可知的力量在控制著你，你還是控制不了天！人是不能勝天的，必須規(guī)范自己的行為，什么可以做，什么不可以做。今天中國生態(tài)的惡化，環(huán)境的破壞，和這種無法無天的，沒有敬畏之心的，無限制的物質(zhì)滿足有巨大關(guān)系。

唐不遇：除了“神”，你在書中也寫到了“祖國”這個詞，談到祖國觀念在印度的自然和在中國的變異。

于堅(jiān)：中國最近60年，國家意識形態(tài)太強(qiáng)大了。在印度，國家觀念很弱，族群、宗教的觀念更強(qiáng)大。祖國是個歷史、傳統(tǒng)、故鄉(xiāng)和血緣的概念，國家是個意識形態(tài)和政治的概念。在現(xiàn)代社會，我們當(dāng)然知道國家是什么，但它和祖國完全不一樣。作為詩人，我是屬于祖國的，我來自歷史和時間。作為一個公民、現(xiàn)代人，我服從國家。但國家永遠(yuǎn)不能取代祖國。祖國，祖國，強(qiáng)調(diào)的是“祖”，是祖先傳下來的國。

唐不遇：在《印度記》中，你多次引用奈保爾的經(jīng)典作品《印度三部曲》。印度是奈保爾的祖國，他批判印度是混亂的“幽黯國度”，是“受傷的文明”。作為熱愛印度的外國人，你并不認(rèn)同他的觀點(diǎn)。

于堅(jiān)：我認(rèn)為奈保爾是一個西方式的知識分子，他的現(xiàn)代迷信使他根本受不了他的祖國的傳統(tǒng)、無序、貧窮和骯臟。他屬于某類將現(xiàn)代理解為一種可以量化的生活公式的現(xiàn)代人。持奈保爾觀點(diǎn)的人會越來越多，他們是時間的寵兒。像我這種人可能是一種唱挽歌的人，會越來越少，最終消失不見，但我并不為此而感到悲傷，因?yàn)榇_實(shí)需要有些人為歷史唱挽歌，否則文明就沒有深度。其實(shí)從艾略特的《荒原》開始，世界現(xiàn)代文學(xué)就與現(xiàn)代化背道而馳，它們是唱挽歌的，無論卡夫卡、喬伊斯都是唱挽歌的，這與中國五四以來的寫作不同，未來主義是主流，故鄉(xiāng)批判是許多作家的主題。奈保爾那樣的世界觀會越來越強(qiáng)大，這種歷史趨勢是無法阻擋的。但是奈保爾們的寫作永遠(yuǎn)不會有托爾斯泰、陀斯托耶夫斯基那樣的力量。如果文明只有未來，只是一種奔向未來的東西，那么文明永遠(yuǎn)是膚淺的。對詩人來說，這種文明是沒有意思的，沒有價值的。我也知道，我只能說，世界啊，請你讓我稍微悲傷一會兒。

唐不遇：你什么時候看的《印度三部曲》？

于堅(jiān)：在去印度之前就看過一遍，寫《印度記》時又看了一遍。

唐不遇：那它有沒有對你有啟發(fā)的地方？

于堅(jiān)：當(dāng)然有。奈保爾的《印度三部曲》其實(shí)是非常好的書，比他的小說還好。你要了解印度，就必須看奈保爾。他有很多給我啟發(fā)的東西，只是在那方面我有另外的看法。貧窮和骯臟是存在的，是深刻的存在，關(guān)鍵你怎么看這個東西。如果你從一種現(xiàn)代文明的角度，比如城管局的角度，你在印度簡直一秒鐘也待不下去。而從歷史、文明、詩的角度來講，那是一種存在。endprint

唐不遇：你在書中還提到另外一個人，費(fèi)里尼。一次是開頭，說旅館的早晨像費(fèi)里尼的電影開場；一次是臨近結(jié)尾，說“在恒河上看，瓦拉納西就像費(fèi)里尼的電影”。為什么印度會讓你想起他？

于堅(jiān)：因?yàn)樵谖易钕矚g的電影大師里，費(fèi)里尼最能拍出那種道法自然的電影。他晚年回到了公共汽車上。也許他的意思是他回到了那種緩慢的時間中，他說他重新聽到普通人在車廂里說話的聲音很激動。我去印度也是一樣，某種從高速列車上走下車的感覺，慢下來了，世界慢下來了，你不用再擔(dān)心被拋棄或者沒座位了，大地是如此的安詳而遼闊。印度對我來說是一種世界觀，它是一種活著的哲學(xué)。當(dāng)我寫到它的時候，實(shí)際上是在引用一本大地之書中的段落。

倒塌的廟依然是神靈的土地

唐不遇：請談?wù)勀銓τ《茸诮痰母惺堋?/p>

于堅(jiān)：印度的宗教，我最喜歡的就是那種多元的包容，各種各樣的教派都可以在同樣的地方擁有生存空間。這些教派不是微不足道的，而是有巨大的根基、歷史和力量的教派，甚至成為政治上的控制者。即使有些教派之間劍拔弩張，甚至沖突，但還是可以在印度并存，都在那個空間里面。宗教的后面是生活方式，每個教派所影響的歷史、生活方式都不一樣，這使得印度世界豐富多元。在印度你無法同質(zhì)化，不像今日中國從南方到北方都是一個模式，宗教也是一種生活風(fēng)格。

不管各個教派存在什么樣的形態(tài)，敬畏感是一樣的，所有人都相信神靈、敬畏神靈，這意味著有很多不能隨便侵犯的東西。你尊重自己的神靈，也要尊重別人的神靈。得罪別的神靈，是非常危險的事情。類似在中國趁你半夜不在就把你家拆遷的事情，在那里是不可想象的。這是得罪神靈的。

印度有很多古老的神廟，它已經(jīng)完全倒塌，甚至連祭祀的人也沒有了，但沒有說就把它推掉，那依然是神靈的土地啊。這讓我非常震撼。反過來說，它在某種意義上對現(xiàn)代化想把整個世界同質(zhì)化的野心，造成了巨大的障礙。神靈是高于現(xiàn)代化的。

唐不遇：印度人會消費(fèi)宗教和神廟嗎？

于堅(jiān)：沒有。我覺得印度人去神廟，就是回家。不是通過祭祀的儀軌來獲得現(xiàn)實(shí)的好處。中國有些人做壞事后，就去廟里燒個香，回去繼續(xù)做壞事。這種燒香拜佛只是迷信而已。印度和中國不一樣，神靈是他們生活世界的領(lǐng)袖，他們的宗教不是實(shí)用主義的。而中國所謂的這種燒香拜佛，不是宗教，只是功利主義的一種迷信形式而已。自己沒有能力達(dá)到的事情，就借助迷信，以為神靈會幫助你不勞而獲。

唐不遇：在印度的眾多神祇中，佛陀對中國影響巨大。這次你也特地去了釋迦牟尼的覺悟之地迦葉。你對佛陀有沒有特殊的感情？

于堅(jiān)：佛陀在印度并不是唯一的神，只是眾神之一。我相對更喜歡印度教的神，因?yàn)榉鸾逃幸稽c(diǎn)模式化，而印度教的神更親和，更有人間氣息，同時又有遠(yuǎn)古氣息，有巨大的神秘感，那種神秘感是會使我恐懼的。

唐不遇：濕婆是印度教的三大主神之一，你喜歡濕婆，是不是因?yàn)樗婢邉?chuàng)造與毀滅，正好切合你的黑暗與光明一體的詩歌觀念？

于堅(jiān)：也許吧。在印度，我覺得我覺悟了很多東西，對我的寫作有很大影響。我從印度回來后，在寫作上有了新的領(lǐng)悟，這篇《印度記》的文體，我很多朋友非常喜歡，非常震撼。與我過去散文的那種明確、冷靜、就事論事的寫法不同，更有在場感，仿佛天馬行空，把過去和現(xiàn)在，說理、敘述、回憶、現(xiàn)實(shí)、狂歡、戲謔都混在一起，營造一種強(qiáng)烈的現(xiàn)場感，讓讀者在閱讀時好像被領(lǐng)到一個場，引向那種狂歡的感覺。我的一位畫家朋友馬云給我發(fā)短信說《印度記》“強(qiáng)烈的切分節(jié)奏，自由的變奏轉(zhuǎn)換，就像爵士樂。以當(dāng)下開始最終轉(zhuǎn)釋出一個徹底‘無的世界”。

唐不遇：你說“我一直夢想著喝恒河水”，在以前的《癸未三峽記》中，你也帶著崇敬寫到“印度人在黃金曙光中進(jìn)入恒河沐浴的情景”。在瓦拉納西，你特地喝了一口恒河水，又在恒河中沐浴了一回，了卻了一樁心愿。然而你在汪洋恣肆的《印度記》中，對這么重要的體驗(yàn)，卻沒有濃墨重彩地寫，基本算是一筆帶過。為什么？

于堅(jiān)：我覺得太強(qiáng)調(diào)這些東西，就顯得有一種“我比你較為神圣”的感覺。有很多寫旅行的文字，特別喜歡把自己寫成一個探險家，一個有著非凡膽識的人，我不喜歡這個東西。如果細(xì)究起來，我的有些事情也可以說很冒險、很傳奇，比如說我在德里一個人打摩的出去，一句話都不通，把我要去的地方寫在紙上，司機(jī)看不懂裝懂，把我?guī)チ硪粋€地方，差點(diǎn)回不來。這些經(jīng)驗(yàn)非常奇妙，膽子比較大的人才敢做的。但我盡量把這些事情抹去，我不想把讀者引向獵奇。

唐不遇：雖然語言不通，但我覺得你在那里了解得非常詳細(xì)、詳盡。他們是通過什么方式告訴你的？

于堅(jiān)：這是我觀察到的。你把你看到的寫下來就已經(jīng)夠詳盡了。重要的是看見。細(xì)節(jié)會告訴你一切。我以前有一句話，看見世界比想象世界要困難。如果你照著觀念去看，你可能看不見。比如你到了印度，你就去泰姬陵，你認(rèn)為泰姬陵就是印度，那是旅游觀念告訴你的。我沒有那些觀念，任何一個地方對我來說都是印度，我都在看。我也會去許多一般的旅行者不會去的地方，自然而然就去了，一個村莊，一個街區(qū)。我打的去某處，結(jié)果被帶到另一個地方，我發(fā)現(xiàn)這個地方也很好玩，不一定非要去原定要去的地方，這叫不執(zhí)。

我要拍出大地和生活的力量

唐不遇：作為一個當(dāng)代詩人，你怎么看待行走的意義？

于堅(jiān)：我覺得這就是中國過去的文人傳統(tǒng)，也是世界很多詩人的傳統(tǒng)，行走可以獲得新的經(jīng)驗(yàn)，也可以和你過去曾經(jīng)有過的經(jīng)驗(yàn)展開對比，升華出對歷史的認(rèn)識。在一個世界全面開放的時代，如果你只待在一個小地方，很可能很多都是井蛙之見。尤其在中國，這個世界是不是像傳媒告訴你的那樣，你應(yīng)該自己去看。

李白、杜甫都是行走之人。李白一生都在路上，“一生好入名山游”，從沒有停下來。我深受他的影響。不同的就是，如今交通工具的發(fā)達(dá)，使你可以去到世界任何地方，這會影響到寫作根本不同，因?yàn)榭创澜绲慕嵌仁遣灰粯拥摹＠畎卓赡芨嗫吹缴剿?，而我會看到一個個城市、貧民窟、火車什么的。endprint

唐不遇：現(xiàn)在人和古人的行走是不是有些差別？

于堅(jiān)：古人行走更像俠客，需要強(qiáng)大的體魄，還要會武術(shù)，他們在行走中常會遇到危險。別看陸游寫梅花，什么“驛外斷橋邊，寂寞開無主”。有一次他在路上行走，道路被一頭小老虎擋住，路人都非常害怕，而他走上去把小老虎扭翻了。他就是俠客式的人物。而現(xiàn)代詩人、文人已經(jīng)很虛弱，可能他們在行走過程中，更多是在思考，是一種閱讀式的行走。現(xiàn)在的行走者需要對歷史和知識有一個非常強(qiáng)大的儲蓄，在行走中才能知道過去的世界是什么樣；過去和現(xiàn)在的知識之間要有一個對比，才能建立起你的世界觀。

唐不遇：這個時代是不是已經(jīng)不存在純粹的行走者了？

于堅(jiān)：每個人情況不一樣。我40歲前的行走還是古代式的行走，很少坐汽車，去大部分地方都是走路，跋山涉水?，F(xiàn)在雖然交通發(fā)達(dá)，但我到一個地方，走路的時間還是很多。我是不開車的人。我生活中第一是走路，第二是騎自行車。我走路非常快，很少有人可以走過我。我養(yǎng)成了行走如飛的習(xí)慣。

唐不遇：你在印度有沒有碰到比較有意思的事情？

于堅(jiān)：這次去印度，我除了帶上已經(jīng)用了十年的萊卡傻瓜膠片機(jī)和許多黑白膠卷，還買了一個萊卡數(shù)碼相機(jī)。以前我不相信數(shù)碼相機(jī)，這次我決定試一試。在尼泊爾的一個圣地，遇見一個苦行僧，白發(fā)蒼蒼，拄著個拐杖，從高高的山上走下來，仿佛神仙下凡，我有一種神靈顯現(xiàn)的感覺，產(chǎn)生了欲望，一定要把他拍下來。我用萊卡數(shù)碼相機(jī)咔嚓按了一張，還擔(dān)心那張沒拍好，內(nèi)心欲望很強(qiáng)烈，又按了一下，結(jié)果相機(jī)卡住了，不能用了。這不是敬畏，是褻瀆神靈、貪心呵。后來回到昆明，我拿相機(jī)去修，他們打開相機(jī)后告訴我，相機(jī)里用502膠水粘過！數(shù)碼相機(jī)不能用了，那我就用膠片機(jī)拍，膠卷不夠，到處去買膠卷。在尼泊爾的巴特崗，賣膠卷的相館只有三家，每個店只有兩三個膠卷，有的還是過期的，都被我買下了。因此，我的照片有很多都是用“最后的膠卷”拍的。我也在北京王府井的中國相館也買過兩個最后的公元牌膠卷。我永遠(yuǎn)記得那位店員笑瞇瞇地說，只剩最后兩個了，都賣給你。他的表情如釋重負(fù)。這是非常悲傷的事。我用膠卷拍照片，已經(jīng)拍了30多年。如果從隱喻的角度來講，那也是光明的到來，黑暗的終結(jié)。很有意思。

唐不遇：你為什么喜歡攝影？

于堅(jiān)：攝影給了我一種神秘感。上世紀(jì)70年代我就開始攝影了，但那時我沒有相機(jī)，只是借個相機(jī)照著玩一玩。1980年我考入云南大學(xué)中文系，父親買了一臺相機(jī)作為給我的獎勵。那時沒有沖膠卷的地方，必須自己沖，底片要通過藥水，圖像才能現(xiàn)出來——我非常喜歡這個神秘的過程。

另外我也特別喜歡看世界。觀察世界是我天生的毛病吧。小時候我外婆說我眼睛比較尖。我和世界的關(guān)系是用看，而不是用聽的，看見世界比想象世界更困難?？幢扔^更困難，人總是被觀控制著。而在中國文化中，從宋以后，看就越來越退居次要了，存天理，滅人欲，觀越來越強(qiáng)大。特別到了“文革”，主義觀念先行，完全不顧事實(shí)本身，虛構(gòu)變成了主流。什么東西都是虛構(gòu)的，未來主義就是虛構(gòu)藍(lán)圖嘛。不管藍(lán)圖在現(xiàn)實(shí)中是否可能，削足適履，一刀切，許多所謂的現(xiàn)代化就這么搞。

唐不遇：對你來說，詩和攝影的關(guān)系是怎樣的？你覺得什么樣的照片才是一張好照片？

于堅(jiān)：我覺得攝影和文字的核心都是詩。詩或許是只能用語言或某種藝術(shù)形式去表達(dá)的那種不可言說的東西。它永遠(yuǎn)是一種悖論。它不可言說，你卻越是要去說。而照片這種形式存在的時候，我們才能感覺到那種不可說的東西何在，但你依然沒說出來那是什么，你只有通過照片和詩去領(lǐng)悟那是什么。這是它最神秘的地方，也是它最強(qiáng)大的魅力。對于攝影來說，你拍的并不是可以看見的這個部分。一幅照片，某種作者企圖拍出的東西其實(shí)置身在圖像之外，它是圖像的看不見的延伸。但你看見的也確實(shí)就是一張照片，沒什么了不起，這就是魅力。

唐不遇：我注意到你在印度之行中拍攝的照片，絕大部分都是關(guān)于人的照片，很少關(guān)于風(fēng)景的照片，即使拍風(fēng)景也會在鏡頭中閃現(xiàn)某個人影，人永遠(yuǎn)占據(jù)了一角位置。這有什么考慮嗎？

于堅(jiān)：我拍的就是風(fēng)景。可能有人以為，風(fēng)景就是大好河山什么的，但在我看來，我拍的印度車站就是風(fēng)景。風(fēng)景對我來說，實(shí)際上就是攝影者和拍攝對象的距離而已。我想拍出大地和生活的力量。人們生活在大地上，這是任何力量也無法摧毀的基本的東西，我想拍的是盛著米飯的碗和它們后面的落日。比如書中最后那幅，在一片蒼茫的沙漠上，遠(yuǎn)遠(yuǎn)好像有一個人站著或者走過來，那種風(fēng)景是我最喜歡的。

責(zé)任編輯：趙波endprint