傅高義：中國(guó)在續(xù)寫(xiě)“改革年代”

蔡如鵬

“中國(guó)現(xiàn)在的問(wèn)題的確更復(fù)雜了，但支持改革開(kāi)放的人比較多，因?yàn)槔习傩招枰蟮母母?。?月11日，美國(guó)哈佛大學(xué)教授、《鄧小平時(shí)代》一書(shū)的作者傅高義來(lái)到北京，以“改革年代”為題與中國(guó)讀者展開(kāi)對(duì)話(huà)。

在接受《中國(guó)新聞周刊》專(zhuān)訪(fǎng)時(shí)，傅高義表示，這一年多來(lái)，他一直很關(guān)注中國(guó)新領(lǐng)導(dǎo)人的動(dòng)態(tài)，“我相信，他們會(huì)沿著鄧小平的路，繼續(xù)改革。”在傅看來(lái)，盡管鄧小平已去世多年，但他開(kāi)辟的道路會(huì)在中國(guó)繼續(xù)。

《鄧小平時(shí)代》出版后，傅高義的一些中國(guó)朋友認(rèn)為他夸大了鄧小平的作用。盡管如此，傅高義也從不掩飾他對(duì)鄧小平的欽佩。為了研究鄧小平，傅高義70歲時(shí)開(kāi)始靠看《鄧小平文選》學(xué)習(xí)中文。

在《鄧小平時(shí)代》一書(shū)中，傅高義對(duì)鄧小平個(gè)人性格以及執(zhí)政風(fēng)格進(jìn)行了深層分析，并對(duì)中國(guó)改革開(kāi)放史進(jìn)行了完整而獨(dú)到的闡釋。但同時(shí)，傅高義也沒(méi)有回避當(dāng)前中國(guó)改革的困難以及某些負(fù)面效果。

他特別在書(shū)中提出，中國(guó)改革有陷入“亂象叢生的社會(huì)”的危險(xiǎn)，在法制建設(shè)、社會(huì)管理等方面，當(dāng)前和未來(lái)都面臨巨大挑戰(zhàn)。

在該書(shū)最后一章里，傅高義提出，在鄧小平退出權(quán)力舞臺(tái)后，他的接班人將在未來(lái)很多年面臨一系列嚴(yán)重挑戰(zhàn)。這些挑戰(zhàn)包括腐敗、民眾福利（特別是教育、醫(yī)療、養(yǎng)老方面）、生態(tài)環(huán)境保護(hù)等問(wèn)題——在改革已進(jìn)入攻堅(jiān)期和深水區(qū)的今天，這些議題顯得尤為重要。

“我把能談的范圍擴(kuò)大了”

中國(guó)新聞周刊：《鄧小平時(shí)代》簡(jiǎn)體中文版出版差不多快一年了，聽(tīng)說(shuō)這本書(shū)的銷(xiāo)量很不錯(cuò)？

傅高義：是的。我非常高興聽(tīng)到這個(gè)消息，他們告訴我去年大概賣(mài)了71萬(wàn)冊(cè)。

中國(guó)新聞周刊：作為美國(guó)著名的中國(guó)問(wèn)題專(zhuān)家，除了銷(xiāo)量外，我想你可能更關(guān)心中國(guó)讀者對(duì)它的評(píng)價(jià)。在聽(tīng)到的評(píng)價(jià)中，有讓你印象深刻的嗎？

傅高義：我最常聽(tīng)的說(shuō)法就是比較客觀。中國(guó)的歷史很復(fù)雜，有很多不同的看法，做這個(gè)工作，因?yàn)榱?chǎng)不同，很容易產(chǎn)生偏見(jiàn)。中國(guó)有句俗話(huà)，旁觀者清。我是個(gè)旁觀者，沒(méi)有什么利害關(guān)系，所以可以比較客觀的來(lái)分析，這是第一。

第二呢，他們認(rèn)為我用的材料比較多，采訪(fǎng)的人比較多，特別是我用了很多外國(guó)材料，見(jiàn)了很多外國(guó)人，中國(guó)學(xué)者沒(méi)這樣的機(jī)會(huì)。有些年輕人說(shuō)，我本來(lái)不知道的事，通過(guò)你的書(shū)才了解到。有些老人說(shuō)，我雖然經(jīng)歷了那個(gè)時(shí)代，但有些事本來(lái)沒(méi)有考慮過(guò)，通過(guò)你的書(shū)才重新了解到當(dāng)時(shí)的情況。

中國(guó)新聞周刊：除了普通的讀者，中國(guó)學(xué)術(shù)界尤其是研究黨史的學(xué)者，有沒(méi)有談過(guò)他們的評(píng)價(jià)？

傅高義：當(dāng)面他們不說(shuō)我的壞話(huà)（笑），我不知道他們相互間談?wù)撌裁?，我不太了解。不過(guò)，他們告訴我，有些事情本來(lái)中國(guó)學(xué)者沒(méi)有寫(xiě)，但是宣傳部門(mén)這次讓我的書(shū)出版，他們很高興，因?yàn)檫@意味著他們自己也可以談這些問(wèn)題。

另外，他們?cè)瓉?lái)覺(jué)得外國(guó)人不懂中國(guó)的情況，中國(guó)很復(fù)雜。這本書(shū)讓他們覺(jué)得很驚訝，他們沒(méi)想到外國(guó)人也了解這么多的事情。

中國(guó)新聞周刊：在《鄧小平時(shí)代》之后，你還有計(jì)劃再寫(xiě)一本關(guān)于中國(guó)的書(shū)嗎？

傅高義：這個(gè)禮拜，我會(huì)在北京和很多人談話(huà)，離開(kāi)北京后，我再?zèng)Q定下一步應(yīng)該做什么研究?，F(xiàn)在很多中國(guó)朋友，尤其是知識(shí)界的朋友，建議我應(yīng)該寫(xiě)胡耀邦，我自己也很想寫(xiě)。胡耀邦在鄧小平之下，他是個(gè)好人，很樂(lè)觀，很熱情，很多人都喜歡他。但是他自己的思想、想法，是不是合適當(dāng)時(shí)的情況，那是另一件事。如果我寫(xiě)的話(huà)，我會(huì)客觀地來(lái)分析這個(gè)問(wèn)題。

我有些中國(guó)朋友告訴我，你對(duì)鄧小平太尊敬了，鄧小平有些方面還是做的不夠，也可以看看胡耀邦。胡耀邦想給地方自由多一點(diǎn)，發(fā)展快一點(diǎn)。這種想法當(dāng)時(shí)可能不太合適，但是或許對(duì)將來(lái)有意義。現(xiàn)在，我還沒(méi)看很多材料，等看完材料，跟一些人談話(huà)之后有了自己的判斷，我才能寫(xiě)。

中國(guó)新聞周刊：如果決定寫(xiě)胡耀邦，還會(huì)像《鄧小平時(shí)代》這么厚嗎？

傅高義：我想不會(huì)。因?yàn)猷囆∑筋I(lǐng)導(dǎo)全中國(guó)，從70年代末一直到1992年，而胡耀邦1987年就已經(jīng)下臺(tái)了，而且他沒(méi)有鄧小平那樣廣泛的工作經(jīng)歷。第三，那個(gè)時(shí)代很多事情，我已經(jīng)在《鄧小平時(shí)代》那本書(shū)里面寫(xiě)過(guò)了，所以一些事情沒(méi)必要再談。

另外，我妻子特別不喜歡我寫(xiě)這么長(zhǎng)的書(shū)。她說(shuō)我是工作迷，年紀(jì)大了，應(yīng)該更多地享受一些生活，比如旅行。所以我想，她不會(huì)同意我再寫(xiě)這么長(zhǎng)的書(shū)（笑）。

“反腐讓大家看到希望”

中國(guó)新聞周刊：兩個(gè)月前召開(kāi)的中共十八屆三中全會(huì)，通過(guò)了一份關(guān)于全面深化改革的決定。你怎么看中國(guó)新一屆領(lǐng)導(dǎo)層對(duì)改革的態(tài)度？

傅高義：十八大后，我一直很關(guān)注中國(guó)新領(lǐng)導(dǎo)人的動(dòng)態(tài)。習(xí)近平上臺(tái)后，第一次離開(kāi)北京就去了深圳，他還在鄧小平的雕塑前獻(xiàn)了花圈。依我看，這表示他非常佩服鄧小平，支持改革開(kāi)放，他的意思是說(shuō)，我要繼續(xù)改革開(kāi)放。

最近幾年，政府可能沒(méi)做的事情太多。很多人都認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該加快改革，支持搞改革開(kāi)放的人比較多。我相信，習(xí)近平和其他的常委會(huì)沿著鄧小平的方向繼續(xù)改革。但現(xiàn)在面臨的問(wèn)題非常復(fù)雜，比如以前地方?jīng)]有錢(qián)，國(guó)企沒(méi)有錢(qián)，所以中央的話(huà)很管用，現(xiàn)在底下的單位自己有錢(qián)了，所以有些事很難辦。

十八屆三中全會(huì)提出了很多構(gòu)想，包括兩個(gè)全新的機(jī)構(gòu)，好像想做的事情比較多。但是具體效果怎么樣，作為一個(gè)學(xué)者，我覺(jué)得現(xiàn)在判斷還早一點(diǎn)。

中國(guó)新聞周刊：那你認(rèn)為中國(guó)下一階段的改革，應(yīng)該注意哪些問(wèn)題？

傅高義：一個(gè)是遏止腐敗，現(xiàn)在很多老百姓對(duì)腐敗意見(jiàn)很大。不過(guò)這方面，大家已經(jīng)看到了希望，但還不夠。另一個(gè)是如何提高國(guó)企的效率，它們與政府的關(guān)系太密切了，應(yīng)該讓市場(chǎng)的作用擴(kuò)大些。

第三個(gè)是地方的債務(wù)問(wèn)題，如果處理不好，很可能會(huì)發(fā)生地方性的金融危機(jī)。我聽(tīng)說(shuō)在中國(guó)很多地方政府的財(cái)政基礎(chǔ)不穩(wěn)定，借的錢(qián)太多。

第四個(gè)是環(huán)境問(wèn)題。這幾天，北京的天氣還不壞，但我的朋友告訴我北京的空氣污染很?chē)?yán)重。保護(hù)環(huán)境，我認(rèn)為是非常重要的。

還有一個(gè)，我認(rèn)為是跟日本的關(guān)系。因?yàn)槿绻ㄖ腥贞P(guān)系）處理不好，很危險(xiǎn)，這對(duì)中國(guó)不好，對(duì)日本、美國(guó)、全世界都不好。

“中國(guó)應(yīng)繼續(xù)韜光養(yǎng)晦”

中國(guó)新聞周刊：剛才你談到了反腐。這一年落馬的副部級(jí)以上的官員，就有十幾位之多。你認(rèn)為，這樣的力度能遏制住腐敗嗎？

傅高義：我認(rèn)為現(xiàn)在有希望。據(jù)我了解，現(xiàn)在很多宴會(huì)取消了，公車(chē)私用的現(xiàn)象也少很多。老百姓對(duì)這個(gè)當(dāng)然支持，讓他們覺(jué)得有希望。

新領(lǐng)導(dǎo)人面對(duì)的挑戰(zhàn)是，腐敗現(xiàn)在已到處泛濫，雖然不是所有人都如此，但眾多干部或其家屬牽涉其中，使克服這類(lèi)問(wèn)題變得極為困難。查處級(jí)別較高的官員，我想，一方面可以給老百姓希望，一方面震懾其他官員，避免反對(duì)的人太多。

所以我的理解是，習(xí)近平做的的確有很大的進(jìn)步。

中國(guó)新聞周刊：對(duì)于互聯(lián)網(wǎng)的管理力度，一直是大家關(guān)注的話(huà)題，你如何看待這個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題？

傅高義：是的。我剛才提到很多知識(shí)分子都希望自由多一點(diǎn)。如何為自由劃定界限，也是鄧小平曾面對(duì)的最麻煩的問(wèn)題之一，既能滿(mǎn)足知識(shí)分子和一般民眾的要求，又能讓領(lǐng)導(dǎo)人維持社會(huì)秩序。

如今現(xiàn)代通訊技術(shù)日臻復(fù)雜先進(jìn)，新領(lǐng)導(dǎo)人所面臨的挑戰(zhàn)更大，如何找到能讓民眾感到合理而愿意接受的邊界，然后想辦法守住這條得到認(rèn)可的界線(xiàn)。

中國(guó)新聞周刊：最近，中國(guó)周邊的局勢(shì)一直不太穩(wěn)定，包括釣魚(yú)島和南沙群島。如果鄧小平還健在，你認(rèn)為他會(huì)如何處理這些問(wèn)題？

傅高義：很簡(jiǎn)單，我認(rèn)為他會(huì)繼續(xù)韜光養(yǎng)晦。因?yàn)樗J(rèn)為最重要的，是跟大國(guó)的關(guān)系，特別是跟鄰國(guó)應(yīng)該搞好關(guān)系，對(duì)中國(guó)的發(fā)展很重要。他曾批評(píng)蘇聯(lián)，說(shuō)他們樹(shù)敵太多，所以花在軍隊(duì)上的錢(qián)太多了，沒(méi)錢(qián)提高老百姓的生活。

我知道，很多中國(guó)人覺(jué)得自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，中國(guó)受到外國(guó)的壓迫太多，當(dāng)時(shí)中國(guó)軟弱沒(méi)辦法，現(xiàn)在情況不同了，中國(guó)的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值已經(jīng)超過(guò)日本，是世界第二，二十年內(nèi)可能還會(huì)超過(guò)美國(guó)。所以現(xiàn)在，中國(guó)可以做想做的事情。不少人會(huì)有這個(gè)想法，我也理解。

但是我認(rèn)為，從中國(guó)的利害關(guān)系說(shuō)，最好的仍是鄧小平的做法，跟外國(guó)搞好關(guān)系，要不然的話(huà)麻煩太多。

我認(rèn)為對(duì)中國(guó)也好，對(duì)日本也好，不要有太多的軍艦、飛機(jī)，那是浪費(fèi)，對(duì)普通老百姓的生活沒(méi)有好處。所以，我認(rèn)為鄧小平的看法和做法仍然有效，可以繼續(xù)地韜光養(yǎng)晦。

“習(xí)近平很自信”

中國(guó)新聞周刊：近期，習(xí)近平在講話(huà)中一方面高度評(píng)價(jià)毛澤東的豐功偉績(jī)，一方面也明確提到毛“在晚年特別是在‘文化大革命中犯了嚴(yán)重錯(cuò)誤”。對(duì)這樣的評(píng)價(jià)，你怎么看？

傅高義：我還是想談?wù)勦囆∑降淖龇?。他認(rèn)為，要是像蘇聯(lián)批評(píng)斯大林一樣批評(píng)毛澤東，會(huì)產(chǎn)生分裂，所以他說(shuō)不爭(zhēng)論。要是我當(dāng)時(shí)站在鄧小平的位置，我會(huì)一樣做，要不然很容易分裂。

中國(guó)新領(lǐng)導(dǎo)人的做法，我想應(yīng)該跟鄧小平的差不多，盡量避免政治上的分裂。

中國(guó)新聞周刊：你能不能簡(jiǎn)單地比較下中國(guó)幾代領(lǐng)導(dǎo)人？

傅高義：毛澤東統(tǒng)一中國(guó)的確是不容易，他帶領(lǐng)軍隊(duì)打仗非常的聰明。但1953年以后，他打倒的人太多了。特別是在大躍進(jìn)、“文革”中，很多為中國(guó)做出貢獻(xiàn)的好干部被打倒。

我認(rèn)為鄧小平找到了一條中國(guó)應(yīng)該走的路。他在法國(guó)呆了五年，在蘇聯(lián)呆了一年，了解國(guó)外的發(fā)展情況，實(shí)行了改革開(kāi)放。我認(rèn)為，他的接班人基本就是沿著他開(kāi)辟的路前進(jìn)。

江澤民1989年來(lái)到北京，他并沒(méi)有準(zhǔn)備，在這種情況下，我認(rèn)為他做得很不錯(cuò)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)外國(guó)的制裁，比較嚴(yán)重，但他仍然繼續(xù)搞改革開(kāi)放。尤其是1992年小平南巡談話(huà)以后，他走的是鄧小平想走的路。

2002年胡錦濤上臺(tái)。胡錦濤沒(méi)有參加過(guò)新民主主義革命，也沒(méi)有打過(guò)仗，在大學(xué)里學(xué)得很好。他的貢獻(xiàn)，我認(rèn)為也不少，比方鄧小平讓一批人先富起來(lái)了，那么胡錦濤不僅繼續(xù)堅(jiān)持改革開(kāi)放，還讓先富起來(lái)的人幫助其他人共同富裕，所以他采取了對(duì)農(nóng)村、對(duì)西部支持的政策，并完善社會(huì)保障和公共醫(yī)療。

習(xí)近平很自信。他是在北京長(zhǎng)大的，在地方干過(guò)，還在軍隊(duì)干過(guò)，資歷豐厚。現(xiàn)在，老百姓包括很多官員都覺(jué)得中國(guó)問(wèn)題太多了，應(yīng)該大膽地解決。這給了習(xí)近平一個(gè)機(jī)會(huì)，我想他會(huì)處理得很好。